przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 9 października 2017

Prezydent dla "Do Rzeczy": Jestem z moimi rodakami

  |   Wywiad Prezydenta RP dla tygodnika "Do Rzeczy" Z Prezydentem RP rozmawiali Paweł Lisicki i Kamila Baranowska Z Prezydentem RP rozmawiali Paweł Lisicki i Kamila Baranowska Wywiad Prezydenta RP dla tygodnika "Do Rzeczy"

Wywiad z Prezydentem RP Andrzej Dudą ukazał się w tygodniku „Do Rzeczy” 9 października 2017 roku.

 

"Do Rzeczy": Panie Prezydencie, czy w tej chwili mamy do czynienia z wojną na górze między panem a PiS?

 

Prezydent Andrzej Duda: Nie mam poczucia, by toczyła się jakakolwiek wojna pomiędzy mną a Prawem i Sprawiedliwością. Oczywiście są pewne rozbieżności zdań, ale dla mnie czym innym jest wojna, a czym innym rozbieżność zdań, kiedy się ze sobą rozmawia, próbuje znaleźć konstruktywne rozwiązanie, na które będą w stanie zgodzić się obie strony. W mojej ocenie teraz właśnie trwają działania o charakterze konstruktywnym.

 

Do tej pory o tym, jak wygląda polityka obozu rządzącego, decydowała wola jednej osoby. To, że pan prezydent ma inne zdanie w sprawie reformy sądownictwa, jest odbierane jako zerwanie z tym sposobem działania. I nie wszystkim się to podoba.

 

Zwracam uwagę, że do mnie trafiły trzy ustawy, każdą z nich oceniałem najpierw osobno, potem wszystkie razem. I moja decyzja była taka, że dwie zawetowałem. Gdyby mój postulat o wyborze sędziów do KRS przez Sejm większością trzech piątych na etapie prac sejmowych został wprowadzony odrębną ustawą, to pewnie bym się na ustawę o KRS zgodził. Tymczasem ten zapis wprowadzono do ustawy o Sądzie Najwyższym, co spowodowało, że musiałem zawetować obie. Największe zastrzeżenia miałem jednak do części rozwiązań zapisanych w ustawie o Sądzie Najwyższym. Żałuję, że ich wcześniej ze mną nie uzgodniono.

 

Zbigniew Ziobro twierdzi, że rozmawiał z panem prezydentem i o zmianach w KRS, i w Sądzie Najwyższym.

 

Mówiąc „nie uzgodniono”, mam na myśli konkretne projekty ustaw, które na etapie projektowym nie zostały mi przedstawione. Nie było czasu, by się do nich w jakikolwiek sposób odnieść czy zgłosić swoje uwagi. Całe procedowanie trwało tydzień, tempo było ekspresowe, a ja i grono moich prawników z Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta mogliśmy się nad nimi pochylić dopiero wtedy, gdy już uchwalone trafiły do mnie na biurko. Efekt był taki, że ustawa o Sądzie Najwyższym w tamtej formie była absolutnie nie do przyjęcia.

 

Dlaczego?

 

Ze względu na dwa zawarte w niej elementy. Po pierwsze, bardzo duży wpływ ministra sprawiedliwości, który jednocześnie jest prokuratorem generalnym, a więc często stroną w postępowaniach sądowych, na funkcjonowanie Sądu Najwyższego. Po drugie, możliwość odwołania w ciągu jednego dnia wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, a później decydowania o możliwości ich dalszego orzekania bez żadnych kryteriów. A decydować miał prokurator generalny. To było nie do przyjęcia. Zabrakło mi też w tej ustawie bardzo ważnego elementu, który stanowił część mojego programu wyborczego i programu wyborczego PiS, czyli skargi nadzwyczajnej – nowego środka prawnego, pozwalającego obywatelom, którzy czują się pokrzywdzeni, dochodzić sprawiedliwości. Trudno mi powiedzieć, dlaczego skarga nadzwyczajna nie znalazła się w tym projekcie, uznałem to za błąd i bardzo mi zależało, by ten instrument prawny wprowadzić.

 

Jest wiele wątpliwości dotyczących akurat tego instrumentu. Na przykład, czy nie sparaliżuje to prac Sądu Najwyższego?

 

Jak skargi nadzwyczajne mogą sparaliżować Sąd Najwyższy, skoro tylko jedna, specjalnie do tego celu stworzona izba będzie się nimi zajmowała, a pozostałe normalnie zajmą się innymi, zwykłymi sprawami? To ma dotyczyć tylko jednej izby, która będzie pracować w swoim tempie. Poza tym nie jest tak, że każdy taką skargę może wnieść, będą organy pośrednie, które mogą taką skargę zgłosić tylko wtedy, jeśli uznają ją za zasadną. Nie sądzę, by nadużywały tego środka. Czy w stosunku do tego, co mamy dziś, zwiększy się liczba niezadowolonych i pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości? Jestem przekonany, że nie, a być może się zmniejszy, bo wreszcie ci ludzie zostaną wysłuchani i przestaną słyszeć zewsząd, że nic się nie da zrobić, bo nawet najbardziej kuriozalne wyroki sądów są niepodważalne.

 

Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” określił spór między panem prezydentem a ministrem Ziobrą w sprawie sądów jako „spór pokoleniowy między 40-latkami”, którym on nie będzie się zajmował.

 

To nie jest spór pokoleniowy, lecz o przyszłość państwa, przyszłość moich rodaków. Prezydent musi brać pod uwagę nie najbliższe dwa, trzy lata, ale o wiele dłuższą perspektywę. Ja po prostu chcę, tak jak miliony Polaków, abyśmy, mam nadzieję, długie lata żyli w kraju bezpiecznym, praworządnym i sprawiedliwym. Perspektywa krótkoterminowa tu i teraz nie zapewni osiągnięcia długoterminowych celów.

 

Mnie nie chodzi o ministra X czy ministra Y, lecz o każdego ministra sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym i w mojej ocenie nie powinien mieć tak ogromnej władzy nad Sądem Najwyższym, jakie dawała mu uchwalona przez parlament ustawa. Dobrze to ujęła Zofia Romaszewska, mówiąc, że nie chce żyć w kraju, w którym władza prokuratora generalnego jest większa niż nawet w PRL. To jest właśnie troska o przyszłość, dobrą przyszłość.

 

Projekty prezydenckie też oddają ogromne kompetencje w ręce jednej osoby, tyle że jest nią prezydent.

 

Potrzebny był podmiot, który pewne decyzje będzie podejmował – czy to w przedmiocie regulaminu Sądu Najwyższego, czy dopuszczania sędziów do orzekania po ukończeniu przez nich 65. roku życia. Uznałem, że najwłaściwszym podmiotem jest właśnie prezydent, wybierany przez naród; który zgodnie z konstytucją jest gwarantem ciągłości władzy państwowej, również sądowniczej. Prezydent powołuje sędziów, ma duże kompetencje, jeśli chodzi np. o Naczelny Sąd Administracyjny. To od lat funkcjonuje i nikt tego nie kwestionuje. Prezydent wybierany jest w wyborach powszechnych na pięcioletnią kadencję, a prokurator generalny zmienia się często, tylko w ostatnim dziesięcioleciu było ich sześciu. Różne są rozwiązania w różnych krajach i nie twierdzę, że minister sprawiedliwości nie może mieć daleko idących kompetencji. Jednak jako minister, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym i który jest stroną w postępowaniach, nie powinien mieć tak olbrzymich kompetencji wobec Sądu Najwyższego.

 

Nie dziwi pana, że Sejm nie zajął się od razu pana projektami?

 

Moim zdaniem to dobrze, że tym razem jest czas na namysł. Wobec poprzedniego trybu procedowania zgłaszano pretensje, że nie było konsultacji, że projekty nie były znane, zostały w ostatniej chwili ogłoszone itd. Sam nie miałem możliwości się z nimi wcześniej zapoznać i na spokojnie przeanalizować. A to były trzy potężne ustawy. Wobec tego uważam, że to jest fair, że moje projekty są ogólnie dostępne, że się o nich dyskutuje, że się je chwali albo krytykuje, że stanowią punkt odniesienia do dalszych prac w parlamencie.

 

Na jakie ustępstwa jest pan prezydent gotów pójść, a czego na pewno pan nie odpuści?

 

 Chcę, żeby zostały utrzymane rozwiązania ograniczające rozbudowaną wcześniej władzę prokuratora generalnego (ministra sprawiedliwości) nad Sądem Najwyższym. Chociaż zwracam uwagę, że i w moim projekcie są nadal zachowane uprawnienia ministra sprawiedliwości, jak choćby prawo delegowania sędziów, bo ono zawsze było i nie widzę powodu, by to zmieniać. Drugim warunkiem jest to, by sędziowie odchodzili z Sądu Najwyższego na zasadzie obiektywnych kryteriów – równych, jednakowych dla wszystkich – i takim rozsądnym kryterium jest wiek 65 lat (wiek emerytury). Trzeci element, przy którym będę się upierał, to większość trzech piątych w Sejmie przy wyborze KRS, bo chodzi o to, by ten wybór był niejedno-partyjny. W Sejmie po 1989 r. nie zdarzyło się, by jedna partia miała większość trzech piątych, więc jest to coś, co gwarantuje pluralizm wyboru.

 

Jest pan równie przywiązany do swojego pomysłu, że jeśli nie uda się wybrać sędziów większością trzech piątych, to będą wybierani zasadą jeden poseł – jeden głos? Wówczas o wyborze poszczególnych sędziów zdecyduje mniejszość.

 

Jestem przywiązany do zasady multipartyjności przy wyborze sędziów do KRS. Jeśli ktoś będzie miał inną propozycję, jak to rozwiązać, gdyby się trzy piąte nie udały, a żeby multipartyjność została zachowana, to oczywiście, że taką propozycję rozważę. Pierwotnie zaproponowałem, by podmiotem rozstrzygającym był prezydent, zgłoszono wątpliwości, więc znalazłem inne rozwiązanie. Przy czym nie mówię, że uważam, iż to jest jedyne rozwiązanie, tylko oczekuję, że jeśli ktoś się z nim nie zgadza, to niech wskaże inny, alternatywny pomysł, który zagwarantuje, że decyzja nie będzie wyłącznie w rękach jednej partii.

 

Czyli propozycja marszałka Karczewskiego, by w drugim kroku decydował Senat większością trzech piątych, nie jest brana pod uwagę?

 

Czy to daje nam większość ponadpartyjną w Senacie? Nie, bo jest jeden klub, który liczy więcej niż 60 senatorów, więc mój warunek nie zostałby spełniony. Same trzy piąte w Senacie nie gwarantuje ponadpartyjnego wyboru sędziów do KRS.

 

Przy czym chcę jasno podkreślić, że te scenariusze, o których teraz rozmawiamy, to rozwiązania zapasowe, bo ja cały czas zakładam, iż skład KRS będzie wyłaniany za pomocą większości trzech piątych w Sejmie. Sam pomysł, by w KRS zasiadali kandydaci i większości, i opozycji, nie jest niczym nadzwyczajnym – w dzisiejszej KRS na czterech posłów zasiada dwóch z opozycji. Wielokrotnie udawało się takie porozumienie zawrzeć, więc nie widzę powodu, by teraz miało się to nie udać.

 

Temperatura sporu politycznego jest teraz nieco inna.

 

To proponuję wszystkim szklankę zimnej wody. Polacy nie potrzebują ciągłych awantur.

 

PiS zdaje się uważać, że tylko wtedy, gdy będzie miał całkowitą kontrolę nad KRS, naprawa sądownictwa będzie w ogóle możliwa, więc wszelkie pomysły dogadywania się z opozycją są traktowane jako rozwadnianie reformy.

 

W okresie, gdy pracowałem nad tymi ustawami, kontaktowało się ze mną wiele osób, także posłów PiS, i powiedziałbym, że ich poparcie dla tych ustaw było, delikatnie mówiąc, bardzo umiarkowane. Wielu z nich wyrażało bardzo poważne obawy i było w ogromnej rozterce.

 

Inni twierdzili, że dał się pan prezydent zwieść złym doradcom. Minister Ziobro stwierdził nawet, że w otoczeniu pana prezydenta są „ludzie, którzy niczym larwy chcą się rozwijać w politycznym ciele prezydenckiego zaplecza” i którzy odciągają pana od PiS.

 

Proszę mi pokazać, gdzie w programie Prawa i Sprawiedliwości jest napisane, że kompetencje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego wobec Sądu Najwyższego oraz systemowo wobec całego wymiaru sprawiedliwości, będą tak ogromne. Nie ma nigdzie takiego zapisu. Natomiast jest zapis o skardze nadzwyczajnej, która jest tam nazywana apelacją nadzwyczajną, a ten element nie znalazł się w ustawach, które do mnie trafiły. To ja kieruję projekty ustaw o sądownictwie w stronę programu PiS, który znam i który był też moim programem w kampanii prezydenckiej. A co do złych doradców to mogę odpowiedzieć to samo w drugą stronę. Polityka i demokracja wymagają pewnego rozsądku i obiektywnych kryteriów.

 

Pojawiła się także teza, że o wetach przesądziły naciski zagranicy presja ze strony Niemiec, Komisji Europejskiej, a nawet Departamentu Stanu USA.

 

Po całej historii z Trybunałem Konstytucyjnym, gdy zobaczyłem, jak ta sprawa jest oceniana za granicą, zwłaszcza w Komisji Europejskiej i w Komisji Weneckiej, jestem pozbawiony wszelkich złudzeń. Przekonałem się, że te ciała są nieobiektywne i nie ma co liczyć na ich obiektywne podejście do tematu. Dlatego odpowiadam na to pytanie: nacisk zagranicy, gdyby był, nie miałby na mnie i moje decyzje żadnego wpływu. Najmniejszego.

 

A jaka była rola w pracach nad ustawami prof. Michała Królikowskiego?

 

Skontaktował się ze mną, znamy się od dawna, zaoferował swoją pomoc, jeżeli będzie taka potrzeba, bo ma swoje pomysły i rozwiązania. Powiedziałem, że bardzo chętnie zapoznam się z jego propozycjami, podobnie jak zapoznałem się z propozycjami kilku innych prawników czy z propozycją stowarzyszenia Justitia, które też przysłało mi swój projekt. Wydaje mi się, że na tym właśnie polega zwykła praca legislacyjna, by zbierać i konfrontować różne ciekawe głosy, pomysły i rozwiązania. I wybierać te najciekawsze oraz najlepsze dla społeczeństwa i państwa.

 

Co dalej z pierwszą prezes Sądu Najwyższego Małgorzatą Gersdorf? Stosuje się do niej zapis ustawy o stanie spoczynku po ukończeniu 65. roku życia czy zapis konstytucji gwarantujący jej sześcioletnią kadencję?

 

Oczywiście, że do prezes Sądu Najwyższego stosuje się ustawa, tak jak i do każdego innego sędziego Sądu Najwyższego. Osiągnięcie 65. roku życia oznacza przejście sędziego w stan spoczynku, chyba że ktoś złoży wniosek o to, że chce orzekać dalej. Wtedy decyzję podejmuje prezydent.

 

Co pan zrobi, jeśli pani prezes Gersdorf złoży taki wniosek?

 

Ta ustawa była pisana w sposób ogólny i nie odnosi się w żadnym razie do konkretnej osoby pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ta ustawa ma służyć przez dziesięciolecia i wielu przez ten czas będzie prezesów Sądu Najwyższego.

 

Jarosław Kaczyński mówi, że cała reforma sądownictwa będzie teraz zależała od determinacji prezydenta. „Musimy wiedzieć, czy prezydent jest z nami”.

 

Prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych przez naród i przede wszystkim powinien być z Polakami. Ja jestem z moimi rodakami. Dalszy los reformy sądownictwa zależy teraz od determinacji i zdrowego rozsądku większości parlamentarnej. Wierzę w to, że porozumienie jest bardzo blisko. Szedłem do wyborów z określonym programem i ten program staram się realizować. Ten program jest zbieżny z programem PiS, bo z tej partii się wywodzę, ale jako prezydent oceniam odrębnie każde proponowane rozwiązanie i jeśli uważam, że coś nie jest prowadzone dobrze, to wtedy się włączam. Reaguję adekwatnie do sytuacji, tak jak powinien reagować prezydent.

 

I wtedy pojawiają się zarzuty, że zamiast budować IV RP, prezydent próbuje się ustawić w wygodnej roli arbitra między III a IV RP.

 

Prezydent w jakimś sensie musi odgrywać rolę arbitra, bo tak jego rola jest wpisana w konstytucję. Pamiętam liczne zarzuty naszego środowiska politycznego pod adresem mojego poprzednika, że jest prezydentem jednej partii, a nie obywateli. Moim suwerenem jest naród, wszyscy obywatele, bez względu na poglądy czy światopogląd. Taka jest rola prezydenta. Oczywiście jako prezydent mam swoje poglądy i swój rozsądek i tym przede wszystkim się kieruję. Nikt nie może się dziwić, że realizuję program, o którym mówiłem w kampanii wyborczej, a który w wielu aspektach jest zbieżny z programem PiS.

 

Nie obawia się pan, że jeśli nie dojdzie do kompromisu i reforma sądownictwa się nie powiedzie, to pan zostanie okrzyknięty przez prawicowych wyborców hamulcowym zmian?

 

Reforma, którą zaproponowałem w swoich projektach ustaw, jest najgłębszą reformą od 1989 r., jeśli chodzi o polskie sądownictwo. Ona tworzy dwie nowe izby Sądu Najwyższego, powoduje istotną wymianę kadr Sądu Najwyższego, wprowadza młode pokolenie sędziów, wprowadza prospołeczny i proobywatelski nowy środek, czyli skargę nadzwyczajną. To reforma bardzo dobra i głęboka.

 

Nie tak głęboka jak pomysły Ziobry, który chciał za jednym zamachem wymienić 100 proc. składu Sądu Najwyższego. Pana reforma wymienia niecałe 40 proc.

 

Reforma ma być dobra i głęboka. W takiej kolejności. Nie wiem, czy Polacy chcieli stuprocentowej wymiany sędziów Sądu Najwyższego, ale obawiam się, że nie. Zwłaszcza bez żadnych kryteriów. Wydaje mi się, że część środowisk prawicowych powinna chłodno jeszcze raz popatrzeć na całą sprawę i spróbować ją obiektywnie ocenić.

 

Na razie część prawicy zarzuca prezydentowi zdradę obozu dobrej zmiany.

 

Te ataki na mnie pochodzą głównie z jednego środowiska. Bynajmniej nie jest to środowisko Prawa i Sprawiedliwości, ale jednego z koalicjantów PiS w ramach Zjednoczonej Prawicy. Wyborcy doskonale pamiętają, że te same osoby w 2011 r., zaraz po wyborach parlamentarnych, zdradziły Prawo i Sprawiedliwość, próbowały rozbić Klub Parlamentarny PiS oraz partię. Potem wielokrotnie, publicznie i ostro, atakowały śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w związku z podpisaniem traktatu lizbońskiego.

 

Już po wetach – zarówno po stronie PiS, jak i osób z pałacu – pojawiło się dużo złych emocji, które dodatkowo potęgowały konflikt. Dlatego zaczęto mówić o wojnie na górze i szorstkiej przyjaźni.

 

Mnie żadne złe emocje nie towarzyszyły ani na etapie podejmowania decyzji, ani później. Podjąłem tę decyzję w zaciszu prezydenckiej rezydencji w Juracie. Miałem naprawdę dużo czasu do namysłu i osobistej analizy tych zapisów. Działam tak, jak powinien działać prezydent Rzeczypospolitej, i jestem przekonany, że realizuję swój program. Zawsze mówiłem, że będę słuchał Polaków, że będę starał się być prezydentem wszystkich Polaków, że Polsce trzeba spokoju, by mogła się rozwijać.

 

Ma pan żal, że PiS dał ciche przyzwolenie na to, żeby pana atakować, i że coś takiego w stosunku do Lecha Kaczyńskiego nie byłoby możliwe?

 

Tak jak wspomniałem, odwaga krytykowania prezydenta Kaczyńskiego dopadała niektórych dopiero wówczas, gdy opuścili Prawo i Sprawiedliwość. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na obecne zachowanie prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który od początku tonował nastroje i starał się nie wzbudzać zbyt dużych emocji, które mogłyby zaszkodzić całemu projektowi dobrej zmiany. Chcę wierzyć, że ataki na mnie dokonują się poza jego wiedzą i zgodą, a jeśli tak, to ktoś w obozie Zjednoczonej Prawicy wykazuje się wyjątkową niesubordynacją wobec lidera tego obozu.

 

W sprawie reformy sądownictwa w dużej mierze zawiodła komunikacja między przygotowującym ustawy obozem rządzącym a Pałacem Prezydenckim. Czy teraz jest pod tym względem lepiej?

 

Na tym etapie komunikacja jest, są rozmowy, one trwają. Myślę, że jest pole do kompromisu i ten kompromis jest na wyciągnięcie ręki. Prawdą jest, że poprzednim razem tej komunikacji zabrakło. Gdybym dostał wszystkie trzy projekty ustaw do konsultacji dwa tygodnie przed złożeniem ich w Sejmie i mógł je na spokojnie ocenić, to wyraziłbym swoje wątpliwości oraz pewnie byłaby szansa innego rozwiązania tej sprawy dużo wcześniej.

 

Dlaczego tak się nie stało?

 

Nie wiem. Proszę o to pytać autorów poprzednich ustaw. Wierzę, że to był brak profesjonalizmu procedujących te ustawy, a nie zamierzone działanie.

 

PiS zapowiada niebawem przedstawienie założeń innej kluczowej reformy – dotyczącej dekoncentracji mediów.Te założenia były już konsultowane z prezydentem?

 

Nie przedstawiano mi ich do tej pory. Przy czym pamiętajmy, że założenia do projektów ustaw są ważne oraz ciekawe i można sobie o nich dyskutować, ale prawnik, a ja jestem prawnikiem, potrzebuje mieć wgląd w ostateczny projekt ustawy, konkretny tekst, żeby spojrzeć, jak poszczególne rozwiązania się ze sobą wiążą, co poszczególne przepisy rzeczywiście stanowią i do czego prowadzą. Bez tego nie ma rzetelnej oceny. Oczywiście warto jest poznać założenia ustawy, ale ja przede wszystkim chcę z wyprzedzeniem zobaczyć projekt ustawy. Na razie go nie widziałem.

 

Pamiętam, gdy w 2006 r. trwały prace nad ustawą lustracyjną, wówczas odpowiadający za te prace poseł Arkadiusz Mularczyk regularnie przychodził do śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby konsultować z nim i przedstawiać mu kolejne wersje projektu, nad którym pracował Sejm. Prezydent był na bieżąco informowany o każdej ze zmian. Mógł je spokojnie oceniać i dawać uwagi.

 

Na horyzoncie widać kolejną oś sporu między panem a PiS. Referendum w sprawie konstytucji ma zawierać m.in. pytanie o model ustrojowy państwa, Jarosław Kaczyński ujawnił, że podczas ostatniej rozmowy z panem prezydentem powiedział, iż nie ma żadnych przesłanek, by wprowadzać system prezydencki.

 

Osobiście bardziej mnie przekonuje system prezydencki, wspominałem już o tym. Nie znaczy to, że system parlamentarny jest zły z założenia. Powiem więcej, jestem zadowolony z funkcjonowania systemu parlamentarno-gabinetowego, uważam, że to dobrze, że to większość parlamentarna wyłoniona w powszechnych wyborach przedstawia prezydentowi swojego kandydata na premiera. Gdybym jednak miał wybierać, wybrałbym system prezydencki.

 

Czyli więcej kompetencji w rękach prezydenta.

 

Tak, i o tym można dyskutować – czy w pewnych aspektach nie powinno być współdecydowania prezydenta i premiera, jak doprecyzować pewne uprawnienia rządu oraz prezydenta, które się na siebie nakładają i prowadzą do niepotrzebnych sporów kompetencyjnych, czy w pewnych obszarach wzmocnić pozycję ustrojową prezydenta. Pan prezes w rozmowie ze mną stwierdził, że jest zwolennikiem systemu kanclerskiego, i to jest coś, o co trzeba by spytać Polaków. System kanclerski oznacza w konsekwencji, rezygnację z wyboru prezydenta w wyborach powszechnych. Można zadać pytanie, czy Polacy chcą mieć prezydenta wybieranego przez Zgromadzenie Narodowe, czy wolą go wybierać tak jak do tej pory. Jeśli moi rodacy opowiedzą się za systemem kanclerskim, to nie mam nic przeciwko temu, jestem absolutnie otwarty.

 

Na razie ze strony PiS nie widać zbytniego entuzjazmu wobec referendum.

 

Złożę odpowiedni wniosek do Senatu i Senat to oceni. Na razie prowadzimy debaty w całej Polsce na temat konstytucji i widać, że ludzie chcą o tym rozmawiać.

 

A co z datą referendum? PiS nie chce, by odbyło się ono razem z wyborami samorządowymi ani w święto narodowe 11 listopada.

 

Zależy mi, żeby referendum odbyło się 11 listopada 2018 r. bo to jest ważna dla Polaków data. Nigdy nie mówiłem, że referendum musi się odbyć razem z wyborami samorządowymi. Uważam, że jest dobrym pomysłem, by dać się Polakom wypowiedzieć w tej sprawie wcześniej, jeszcze zanim pojawi się gotowy projekt konstytucji przygotowany przez ekspertów.

 

Nie jest tak, że sprawa referendum może stać się kartą przetargową w negocjacjach nad kształtem ustaw o sądownictwie?

 

Nie było żadnych takich propozycji i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Jeśli chodzi o ustawy o SN i KRS, to jest możliwość porozumienia. To nie jest przedmiot żadnego targu, bo to są zbyt poważne sprawy wagi państwowej.

 

Antoni Macierewicz zapytany ostatnio o relacje z panem prezydentem odpowiedział: „Koń, jaki jest, każdy widzi”, jak te relacje wyglądają z pana perspektywy?

 

To jest trudna współpraca, bo konstytucja mówi, że prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale na bieżąco wykonuje swoją funkcję za pośrednictwem ministra obrony. Te kompetencje są bardzo powiązane i kompetencje ministra obrony narodowej, jeśli chodzi o armię i jej funkcjonowanie, są daleko szersze niż kompetencje prezydenta. Siłą rzeczy dochodzi tu do różnego rodzaju kolizji.

 

To kwestia tylko złej konstytucji czy także złej woli?

 

Zawsze za wszystkimi stanowiskami, czy to ministrów, czy wiceministrów, stoją ludzie, którzy je zajmują, więc cechy osobowościowe jakąś rolę odgrywają. Jednak gdyby były precyzyjne przepisy w tym zakresie, to być może wielu sporów udałoby się uniknąć. Są zachowania i decyzje MON, z którymi trudno mi jako prezydentowi się pogodzić oraz których na pewno nie zaakceptuję, tak jak nie akceptował ich śp. prezydent Lech Kaczyński.

 

Co ma pan prezydent na myśli?

 

Na przykład to, że prezydent Lech Kaczyński nigdy nie zaakceptował tego, iż Witolda Waszczykowskiego, który był wiceszefem BBN, ABW pozbawiła dostępu do informacji niejawnych poprzez uruchomienie procedury sprawdzającej.

 

Nawiązuje pan do postępowania sprawdzającego wobec gen. Kraszewskiego.

 

Tak jak Platforma Obywatelska w 2008 r., próbując pozbawić Antoniego Macierewicza dostępu do informacji niejawnych, próbowała mu uniemożliwić wykonywanie obowiązków poselskich w komisji, tak samo poprzez wszczęcie postępowania uniemożliwia się wykonywanie obowiązków gen. Kraszewskiemu. To jest dokładnie ta sama metoda, ale widać punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

 

Z tym, że wtedy chodziło o walczące ze sobą partie, dziś ta walka toczy się w ramach jednego obozu.

 

Od początku miałem jedno oczekiwanie wobec MON, by ta sprawa została jak najszybciej wyjaśniona, nie przesądzam, z jakim skutkiem. Na razie jednak od miesięcy mamy sytuację, w której generał został pozbawiony dostępu do informacji niejawnych, a żadne zarzuty nie zostały potwierdzone, bo sprawa jest w toku. Wydaje mi się, że można było tę sprawę dawno wyjaśnić i uciąć.

 

Brak nominacji generalskich, o które wnioskuje MON, jest odbierany jako pańska zemsta na ministrze Macierewiczu za sprawę gen. Kraszewskiego.

 

To jest bardzo poważna sprawa, te kandydatury wymagają analizy i poprosiłem BBN o spokojne jej dokonanie, zwłaszcza że w tej chwili procedowane są bardzo ważne zmiany. Chodzi o stworzenie nowego systemu dowodzenia polską armią. Zapewniam jednak, że jeśli nic nie stanie na przeszkodzie, to z nominacjami zdążymy na czas.

 

Ostatnio mocno obrywa się także szefowi BBN Pawłowi Solochowi. Główny zarzut jest taki, że otacza się podejrzanymi ludźmi dawnego układu.

 

Jestem wieloma spośród tych oskarżeń wobec pana ministra Pawła Solocha szczerze zdziwiony, przecież lista pracowników BBN jest listą znaną resortowi obrony, bo są tam ludzie, którzy otrzymywali certyfikaty oraz są w dyspozycji służb, i jakoś przez dwa lata nikt nie zgłaszał żadnych problemów. One pojawiły się teraz. Pytanie: Dlaczego teraz?

 

Właśnie dlaczego?

 

Może jednak problem nie dotyczy ludzi, lecz kwestii merytorycznych – tego, jaki jest punkt widzenia na bardzo ważne kwestie związane z obronnością państwa. Poza tym, że część z tych osób, o których mówi MON czy o których piszą niektóre media, to osoby, które były przyjmowane do pracy w BBN za czasów śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego i śp. ministra Władysława Stasiaka, jako szefa BBN.

 

Panie prezydencie, czy politycznie mamy dobry moment, by domagać się od Niemiec reparacji wojennych?

 

To nie jest kwestia nowa, ten temat był już kilkakrotnie podnoszony. Prawdą jest, że Niemcy nie wypłaciły Polsce reparacji wojennych. Kwota, którą Polska otrzymała z różnych tytułów, była kwotą mniej niż ułamkową, ale reparacji jako takich nie otrzymaliśmy. To są fakty. Temat jest trudny i na razie jest tematem między parlamentami. Rozmawiałem o tym z panem prezydentem Steinmeierem i powiedzieliśmy sobie, że skoro znajduje się to na poziomie parlamentarnym, to niech na razie tam trwają konsultacje, wymiana opinii i wniosków.

 

W bieżącej polityce dużo mówi się o zagrożeniu ze strony Rosji. Czy w takiej sytuacji podnoszenie kwestii reparacji wobec Niemiec nie jest ryzykowne? Zwykle gdy boimy się jednej strony, warto dbać o dobre relacje z drugą.

 

Wiadomo, że trzeba dbać o dobre relacje z drugą stroną, ale druga strona powinna też dbać o dobre relacje z nami. Wierzę w to, że to staranie, aby wzajemne relacje między Polską a Niemcami były dobrze budowane, jest i będzie. Mieliśmy w Niemczech nowe wybory, politycy, którzy atakowali Polskę, nie odnieśli w nich sukcesu.

 

Jak pan ocenia to, co się dzieje w Hiszpanii? Komisja Europejska przyznała, że referendum w Katalonii było nielegalne, po czym stwierdziła, iż to wewnętrzna sprawa Hiszpanii.

 

Ta sprawa ma dwa aspekty. Oczywiście Hiszpania jako państwo niepodległe broni postanowień swojej konstytucji oraz integralności terytorialnej i nikogo to nie powinno dziwić. Tak robiłyby każde państwo i jego władze. Inną kwestią jest zaś brutalna reakcja policji hiszpańskiej. Skoro na gruncie hiszpańskiej konstytucji to referendum jest nielegalne, nie ma mocy prawnej, nie jest też uznawane przez społeczność międzynarodową, to taka brutalna reakcja policji jest niewspółmierna do tego wydarzenia. Ta sytuacja pokazuje także hipokryzję brukselskiej biurokracji. Dlaczego nie ma adekwatnej reakcji wiceprzewodniczącego Timmermansa, któremu przemoc wobec protestujących w Barcelonie nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie – mówi, że jest dozwolona w obronie państwa prawa. Natomiast przeszkadza mu to, że w Polsce realizowane są zasady demokracji i że większość parlamentarna podejmuje decyzje, które nie podobają się jego kolegom. To świadczy o jego całkowitym braku obiektywizmu.

 

Na ile niebezpieczne są odśrodkowe tendencje, takie jak w Polsce np. reprezentuje Ruch Autonomii Śląska?

 

Jako prezydent zawsze będę stać na straży integralności państwa i jego terytorium zgodnie z art. 126 konstytucji. Chociaż jakiegoś specjalnego zagrożenia dla integralności terytorium w chwili obecnej absolutnie nie widzę. Śląsk jest dla nas bardzo ważnym regionem i cieszę się, że w polityce centralnej jest dziś Śląska tak dużo, jak naprawdę dawno nie było. Śląsk i jego mieszkańcy zasługują na szczególną uwagę ze strony rządzących. Zasługują na to ze względu na pamięć o walkach Ślązaków o Polskę i polskość w powstaniach śląskich, a także ciężką pracę dla Polski i ofiarę górników kopalni Wujek.

 

Rozmawiali: Paweł Lisicki, Kamila Baranowska

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.