przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

W skrócie

Prezydent zawetował nowelizację Kodeksu wyborczego wprowadzającą zmiany w ordynacji do Parlamentu Europejskiego. Prezydent zawetował nowelizację Kodeksu wyborczego wprowadzającą zmiany w ordynacji do Parlamentu Europejskiego.
| | |
A | A | A
Środa, 20 grudnia 2017

„Decyzja KE jest czysto polityczna, nie merytoryczna”

  |   Prezydent był gościem w programie „Dorota Gawryluk zaprasza„ w telewizji Polsat News Prezydent był gościem w programie „Dorota Gawryluk zaprasza„ w telewizji Polsat News Prezydent był gościem w programie „Dorota Gawryluk zaprasza„ w telewizji Polsat News Prezydent był gościem w programie „Dorota Gawryluk zaprasza„ w telewizji Polsat News Prezydent był gościem w programie „Dorota Gawryluk zaprasza„ w telewizji Polsat News Prezydent był gościem w programie „Dorota Gawryluk zaprasza„ w telewizji Polsat News

Wywiad Prezydenta RP dla TV Polsat News, 20 grudnia 2017 r.

 

Dorota Gawryluk, witam Państwa w specjalnym wydaniu naszego wydaniu. Specjalnym – bo to my dzisiaj gościmy w Pałacu Prezydenckim u Prezydenta Andrzeja Dudy. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Dobry wieczór pani redaktor, witam serdecznie naszych widzów, bardzo mi miło.

 

Panie Prezydencie, poinformował Pan dzisiaj, że zdecydował Pan jednak o podpisaniu dwóch ustaw – o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym. Czy decyzja Komisji Europejskiej o uruchomieniu art. 7 przyspieszyła Pana decyzję, czy nie miała wpływu?

Właściwie nie miała wpływu na tę decyzję, bo mnie interesowało tylko to, czy warunki, które postawiłem, zostały spełnione przez parlamentarzystów – myślę o posłach i senatorach. Tzn. czy nie wprowadzili do moich projektów ustaw takich zmian, które powodowałyby, że nie mógłbym jako Prezydent ich podpisać, bo np. przywróciliby te rozwiązania, które były w poprzednich ustawach. Nie zrobili tego. Oczywiście zrobili pewne poprawki, ale niewielkie, więc mogłem spokojnie te ustawy podpisać. Jestem przekonany, że one będą służyły przede wszystkim dobru polskiego społeczeństwa, bo to jest dla mnie najważniejsze.

 

O szczegółach tych ustaw porozmawiamy. Mówi Pan, że spokojnie podszedł Pan do tego, natomiast nieoczekiwanie zapowiedział Pan to oświadczenie, które dzisiaj się pojawiło. Zaraz po tym, gdy Komisja Europejska ogłosiła swoją decyzję, a ta decyzja chyba spokojna nie jest i raczej nie budzi spokoju w społeczeństwie ‒ dlatego że po raz pierwszy w historii Komisja Europejska uruchomiła taki artykuł i grozi nam jednak konsekwencjami. O sankcjach oczywiście jeszcze nie ma mowy, ale konsekwencje – tak.

Muszę powiedzieć, że nie rozumiem tej decyzji. Jest to decyzja czysto polityczna. Ona nie ma nic wspólnego z żadnym elementem merytorycznym, bo kto zna systemy ustrojowe, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, funkcjonujące w innych krajach europejskich czy na świecie, ten doskonale wie, że rozwiązania, które w Polsce przyjęliśmy, nie różnią się od tego, co jest w wielu krajach europejskich, a wręcz przeciwnie ‒ są to rozwiązania znacznie bardziej demokratyczne niż w wielu krajach europejskich. Więc niestety, ale – w moim przekonaniu – jest tutaj bardzo wiele hipokryzji w działaniu Komisji Europejskiej, przykro mi to mówić, ale tak uważam. Jakoś nie słyszałem głosów oburzenia choćby w 1998 roku, gdy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka dokonywano reformy i jednego dnia usunięto wszystkich sędziów z Trybunału. Po czym część z nich państwa zdecydowały się z powrotem do Trybunału przywrócić, a część nie. Wprowadzono tam wtedy wiek emerytalny sędziów, a usunięto wszystkich – niezależnie od tego, czy wiek osiągnęli, czy nie. Jakoś wtedy nie było słychać w Polsce głosów oburzenia, że wpływa się na niezawisłość sędziowską, że przyjmuje się niedemokratyczne rozwiązania.

 

Panie Prezydencie, czy to oznacza, że idziemy na wojnę z Unią Europejską? Bo jeszcze dzisiaj Frans Timmermans mówił, że jeśli Pan nie podpisze tych ustaw, to jest możliwość rozmowy, mamy jeszcze trzy miesiące na to, żeby poprawić te ustawy. Jedną z nich Pan już podpisał, zdecydował Pan o podpisaniu dwóch kolejnych. Czyli Pana decyzja oznacza, że w ogóle nie przejmujemy się tym, co mówią Unia Europejska i Komisja Europejska?

Tak jak powiedziałem, niestety jest bardzo wiele hipokryzji w tym, co słyszymy z tamtej strony, nieprawdy, dezinformacji – po prostu mówi się nieprawdę. Bardzo wielu przedstawicieli instytucji europejskich mówi po prostu zwyczajnie nieprawdę o Polsce, kłamią.

 

A w którym momencie właśnie kłamią?

Chociażby wtedy, gdy mówią, że u nas są zmiany, które prowadzą do naruszenia zasady państwa prawnego, które powodują obniżenie standardów demokratycznych. Przepraszam bardzo – my zwiększamy standardy demokratyczne. Najważniejszą demokratyczną instytucją w Polsce jest parlament – Sejm i Senat – które są wybrane przez obywateli w powszechnych wyborach.

 

Panie Prezydencie, jest też Konstytucja i wszyscy – Frans Timmermans, Komisja Europejska, Komisja Wenecka, środowiska sędziowskie amerykańskie, europejskie i polskie – mówią: „Konstytucja. Możemy oczywiście zmieniać prawo, ale w ramach Konstytucji”. Czy Pan ma przeświadczenie i 100-proc. pewność, że ustawy, które zdecydował Pan dziś podpisać, nie łamią Konstytucji?

Oczywiście, że tak, absolutnie pozostają w zgodzie z Konstytucją. Konstytucja nie stanowi np. o tym, kto wybiera sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam, że i parlament, i ja, jako Prezydent, mieliśmy pełne prawo dokonać w tym zakresie zmiany po to właśnie, żeby ta najważniejsza demokratyczna instytucja, jaka jest w Polsce, czyli parlament, który jest ciałem ustawodawczym wybranym przez obywateli, wybierała sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam, że jest to bardzo dobre rozwiązanie, że będzie dobrze służyło. Czas najwyższy, żebyśmy odeszli od systemu kastowego.

 

O kastowości jeszcze porozmawiamy, ale pierwsza prezes Sądu Najwyższego mówi w ten sposób: „Konstytucja to nie jest Kodeks Hammurabiego, to jest prawo napisane dla prawników i prawnicy powinni to umieć czytać”. Pan Prezydent jest wyśmienitym prawnikiem, więc – jak rozumiem – Pan Prezydent czyta to w sposób doskonały, i tam jest napisane wyraźnie: „Sejm wybiera 4 członków Krajowej Rady Sądownictwa”. „Czterech, i kropka– mówi prezes Sądu Najwyższego. Gdzie jest mowa o 15 wybranych przez Sejm? A to wprowadza ta ustawa.

Uważam, że rozwiązania, które przyjęliśmy – powtarzam jeszcze raz – są zgodne z Konstytucją. Konstytucja nie mówi o tym, że sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa będą wybierani przez sędziów, nie zabrania wybierać tych sędziów przez parlament. Uważam, że jest to rozwiązanie dobre, a w każdym razie lepsze niż to, z czym mieliśmy do tej pory do czynienia. Zresztą zawstydzające i żenujące działania i zachowania Krajowej Rady Sądownictwa w ostatnim czasie chyba były najlepszym tego dowodem, że po prostu czas najwyższy na zmiany. To, w jaki sposób zostali potraktowani młodzi ludzie, którzy chcieli rozpocząć asesurę, pokazywało, jaki jest generalnie stosunek Krajowej Rady Sądownictwa do jej obowiązków. Uważam że tutaj zmiana jest absolutnie uzasadniona i była potrzebna. Wierzę w to, że w Krajowej Radzie Sądownictwa będą zasiadali znacznie lepsi, rzetelniejsi ludzie, będzie koniec nepotyzmu.

 

Sędziowie – nie tylko sędzia Gersdorf, ale też inni – zwracają uwagę na trójpodział władzy i ta zasada, konstytucyjna w końcu, ich zdaniem jest właśnie naruszana, bo teraz politycy będą mieli wpływ na wybór sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa. Pana zdaniem, czy to dobrze, że politycy, i czy to nie narusza właśnie tego trójpodziału, bo tak to było od…

Absolutnie nie narusza trójpodziału. Wręcz przeciwnie. Pamiętajmy o tym, że jest też zasada równowagi władz, sędziowie nie są najwyższą czy wyjątkową kastą, nie powinni być żadną kastą – tak jak powiedziałem dziś na konferencji prasowej. Wszyscy przedstawiciele władz – a więc zarówno ustawodawczej, jak i wykonawczej, na czele z Prezydentem, jak i sądowniczej – powinni być sługami polskiego społeczeństwa i Rzeczypospolitej. I takie poczucie powinni mieć.

 

Świetnie, Panie Prezydencie, ale to się zmieni właśnie po tych ustawach, że nagle sędziowie będą sługami? Teraz zmieniani są prezesi poszczególnych sądów, ponad 20 zostało już zmienionych. I Pana zdaniem mamy gwarancję tego? Bo za chwilę przyjdą ludzie i będą pytali Pana, dlaczego właśnie nie jest lepiej. Że ci sędziowie, prezesi będą lepsi od tych, którzy byli do tej pory? Jaką mamy gwarancję, Panie Prezydencie?

To są decyzje, które podejmuje minister sprawiedliwości, ale ja wierzę w to, że minister sprawiedliwości podejmuje tutaj decyzje mądre i wskazuje takich ludzi na te stanowiska, którzy rzeczywiście będą czynili wszystko, żeby to poczucie sprawiedliwości zostało obywatelom przywrócone. Bo proszę spojrzeć, jaka jest ocena polskiego wymiaru sprawiedliwości przez obywateli, na badania sondażowe. Pani redaktor, fatalna! 80 proc. Polaków chciało zmian w wymiarze sprawiedliwości. Ludzie mają głębokie poczucie skrzywdzenia, głębokie poczucie niesprawiedliwości. Sędziowie – słyszeliśmy te po prostu żenujące wypowiedzi o najwyższej czy szczególnej kaście. Tego nie można tolerować, to jest coś, co musi zostać zmienione – i właśnie jest zmieniane. Wierzę, że tutaj każda zmiana przyczynia się do tego, że to poczucie sprawiedliwości zostanie przez Polaków odzyskane. Bardzo bym chciał, żeby tak właśnie się stało.

 

Panie Prezydencie, ale czy to jest tak, że chodzi o to, by była jakakolwiek, każda zmiana, czy jednak chodzi o dobrą zmianę. I czy to jest dobra zmiana?

Jestem przekonany, że to są dobre zmiany.

 

Wracając jeszcze od Konstytucji. Bo tu jest kwestia trójpodziału władzy i tego, że jednak politycy nie kontrolują władzy sędziowskiej. „No bo do kogóż obywatel się odwoła, skoro sędziowie będą z nadania politycznego?” – pytają sędziowie. Czy taka zmiana, że już nie będzie odwołania, jest w interesie obywateli?

Jakoś w Stanach Zjednoczonych, gdzie sędziów Sądu Najwyższego wybierają prezydent i komisja senacka, ludzie nie mają takich wątpliwości. I Stany Zjednoczone uważane są za państwo superdemokratyczne, sprawiedliwe…

 

Nie mieli komunizmu przez 40…

…a sędziowie nie mają tam żadnego wpływu.

 

My mieliśmy komunizm.

No właśnie, pani redaktor. Czas zakończyć komunizm w polskim sądownictwie i temu m.in. także służą te zmiany.

 

Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to jeszcze troszkę chciałam porozmawiać o zgodności z Konstytucją, bo to słowo „Konstytucja” pojawia się bardzo często i też do Pana kierowane są prośby, żeby Pan uważnie śledził Konstytucję i przestrzegał Konstytucji, jeśli chodzi o kadencję pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Teraz co prawda ta obecna prezes powiedziała, że nie będzie kierowała do Pana prośby o przedłużenie, natomiast to w Pana rękach będzie teraz decyzja właśnie o przedłużeniu kadencji sędziom, którzy kończą 65 lat. I to też w Konstytucji jest napisane, jak długo trwa kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Dlaczego w takim razie ta decyzja arbitralna będzie należała do Pana Prezydenta, już nie do ministra sprawiedliwości, ale jednak do Prezydenta? Skoro Konstytucja tego tak nie określa.

Prezydent Rzeczypospolitej jest wybrany w wyborach powszechnych przez naród, przez polskie społeczeństwo. W związku z tym ma najsilniejszy mandat w kraju i uważam, że jest zasadne, żeby to właśnie w rękach Prezydenta Rzeczypospolitej, który ma tutaj tę szczególną – z jednej strony – moc, ale z drugiej strony – także i odpowiedzialność, ta decyzja się znajdowała. Zresztą uważam, że to jest logiczne. Bo przecież kto powołuje sędziów? Prezydent Rzeczypospolitej decyduje o powołaniu sędziowskim. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia kandydatów na sędziów, nominacji sędziowskich dokonuje Prezydent Rzeczypospolitej. W związku z tym uważam, że jest zasadne, aby również w rękach Prezydenta była decyzja, czy sędzia powyżej 65. roku życia może nadal orzekać, jeżeli tego chce, czy też nie.

 

No tak, ale jeśli nawet uznać te argumenty za zasadne i ze wszech miar słuszne, to czy jednak nie należałoby wcześniej zmienić Konstytucji, zanim weźmie się za tak poważną zmianę ustrojową? To jest oczywiście pytanie do polityków i do rządzących, ponieważ Konstytucja jasno określa pewne ramy ustrojowe państwa. To jest wciąż pytanie o Konstytucję: czy nie należało wcześniej zacząć od wygrania wyborów taką większością, żeby zmienić Konstytucję ‒ zmienić Konstytucję i zmienić system wyborów sędziów.

Prawda jest następująca: to najwyższa wygrana, jeżeli chodzi o wynik w parlamencie, czyli liczbę posłów, jaka w ogóle była do tej pory. Zjednoczona Prawica ma samodzielną większość. Nigdy jeszcze po 1989 roku nie mieliśmy takiej sytuacji, by ugrupowanie, które wygrało wybory parlamentarne, miało samodzielną większość. I dzisiaj ta legitymacja do dokonywania zmian jest w rękach Zjednoczonej Prawicy.

 

Ale niekonstytucyjnych, Panie Prezydencie.

I uważam, że Zjednoczona Prawica ma do tego prawo w granicach Konstytucji i może to czynić. To są zmiany oczekiwane przez polskie społeczeństwo. Są zresztą realizowane zgodnie z programem, który był głoszony przeze mnie jako kandydata na Prezydenta, przez przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i całej Zjednoczonej Prawicy. Uważam, że realizacja programu wyborczego jest absolutnym obowiązkiem i moim, i moich kolegów, którzy zasiadają w parlamencie czy w rządzie. I to po prostu staramy się realizować jak najlepiej z pożytkiem dla obywateli.

 

Panie Prezydencie, czy nie obawia się Pan, że Pana dzisiejsza decyzja o podpisaniu dwóch ustaw sądowych jednak zamyka dialog z Komisją Europejską i Unią Europejską. Czy nie lepiej było odesłać te ustawy np. do Trybunału Konstytucyjnego? Dałoby to czas Polsce nawet na przygotowanie się i danie argumentów Komisji Europejskiej.

To były moje ustawy, prezydenckie projekty ustaw, dobrze, solidnie przygotowane przez ekspertów i nie było żadnego powodu, by nie podpisywać tych ustaw – ani żeby je wetować, ani żeby odsyłać do Trybunału Konstytucyjnego. Powtarzam: chciałbym bardzo, aby te ustawy zostały rzetelnie przeczytane, przeanalizowane przez instytucje europejskie i żeby była merytoryczna dyskusja, a nie polityczne działania. Bo ‒ niestety ‒ mamy tam do czynienia z polityką realizowaną przeciwko Polsce, w którą zresztą od samego początku wpisuje się obecna opozycja. Słyszeliśmy przecież wszyscy debatę parlamentarną, widzieliśmy, jaka była postawa europosłów Platformy Obywatelskiej, którzy głosowali przeciwko Polsce.

 

Pana zdaniem decyzja Komisji Europejskiej jest czysto polityczna?

Tak, w moim przekonaniu jest to decyzja czysto polityczna.

 

A te trzy miesiące, które dostaliśmy – Pana zdaniem bez znaczenia? Nie będziemy próbowali poprawić? Bo tutaj mam całą listę spraw do poprawienia: zmiana Ustawy o Sądzie Najwyższym, tak aby nie stosowano obniżonego wieku emerytalnego ‒ o tym rozmawialiśmy; zmiana Ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, tak aby nie przerywano kadencji sędziów, członków Rady ‒ też o tym rozmawialiśmy; zmiana lub wycofanie Ustawy o ustroju sądów powszechnych – ustawa już działa; przywrócenie niezależności legitymacji Trybunału Konstytucyjnego. Mnóstwo punktów. I powstrzymanie się od działań i oświadczeń publicznych, które podważają legitymację wymiaru sprawiedliwości. Czyli – jak rozumiem – nie będziemy realizowali tych wytycznych?

Nie rozumiem w takim razie, jak to jest, że ta sama Komisja Europejska nie ma nic przeciwko temu, że np. w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej to państwa decydują o tym, czy mandat sędziego będzie przedłużony, czy też nie. Władze państwowe o tym decydują, a nie środowiska sędziowskie – i to im nie przeszkadza, tak? Ale to, że w Polsce wprowadzamy takie regulacje, które mają spowodować naprawę wymiaru sprawiedliwości przeszkadza im bardzo. Więc co tu wiele komentować?

 

Panie Prezydencie, a może jednak chodzi o to, że to jest wpisane w konstytucje tamtych państw i to jest zgodne z prawem tamtych państw. U nas jest taka, a nie inna Konstytucja i – tak jak mówię – może trzeba by jednak zacząć od zmiany Konstytucji, nie byłoby tych problemów, bo może…

Mam nadzieję, że dokonamy zmiany Konstytucji czy też wręcz będziemy mieli w Polsce nową Konstytucję i prowadzę na ten temat debatę. Cieszę się, że wielu ludzi bierze w niej udział. Będę proponował referendum konsultacyjne także w tej sprawie, bo chciałbym, żeby nowe kierunki ustrojowe wskazali Polacy, a nie żeby jacyś eksperci je Polakom podyktowali. I tak – bardzo bym chciał, żeby Konstytucja w Polsce została zmieniona, bo w moim przekonaniu ta, która jest, jest Konstytucją okresu przejściowego. Od czasu, jak została wprowadzona, minęło 20 lat, i myślę, że Polacy zasługują dzisiaj na nową Konstytucję w przyszłość, zwłaszcza w związku ze stuleciem niepodległości.

 

Panie Prezydencie, o Konstytucji pewnie uda nam się jeszcze przez chwilę porozmawiać, ale zostając przy sprawach sądowych i przy komentarzach do decyzji Komisji Europejskiej, to Donald Tusk powiedział, że prestiż Polski dzisiaj bardzo ucierpiał i nawet jest to destrukcja, jeśli chodzi o prestiż Polski za granicą, i powiedział też, że stawiamy się obok Unii Europejskiej. Natomiast Timmermans powiedział, że Unia Europejska bez Polski nie może działać. Czy – Pana zdaniem – Polska może działać bez Unii Europejskiej? Może funkcjonować?

Cieszę się, że pan Timmermans ma taką konstatację. Też tak uważam – że Unii Europejskiej bez Polski nie będzie. I w związku z tym liczę na to, że dialog z Komisją Europejską przez te najbliższe trzy miesiące będzie wreszcie dialogiem konstruktywnym, tzn. będzie to normalny dialog, a nie dyktat ze strony Komisji Europejskiej – bardzo bym tego chciał.

 

Tylko jak prowadzić taki dialog w tej sytuacji? Bo z jednej strony jest ultimatum – trzy miesiące i konkrety do zrobienia. Z drugiej strony Pan Prezydent mówi, że nie ma żadnych wątpliwości, że łamana jest Konstytucja i że wszystko dzieje się tak, jak należy. Na czym polega brak umiejętności porozumienia w tej sprawie? O co chodzi? Jak to wygląda z Pana perspektywy? Dlaczego w takim razie Komisja Europejska nie przyjmuje naszych argumentów? Tych, które teraz padają.

Powiedziałem: ja tego po prostu nie rozumiem. Ponieważ nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia dla tego, więc albo są to kwestie czysto personalne, albo jest to wyłącznie dyktowane tym, że po prostu generalnie poglądy polityczne elit europejskich są odmienne niż poglądy polityczne moje czy większości parlamentarnej dzisiaj i polskiego rządu. Po prostu jest tutaj ideologiczna, zasadnicza różnica w spojrzeniu na świat, w pryncypiach, w wartościach, które nam przyświecają – być może stąd ten problem.

 

Mówi Pan o kwestiach personalnych. Czy chodzi o to, że to jest np. Frans Timmermans, który się tą sprawą zajmuje, który jest twarzą oporu i walki o praworządność w Polsce? O to chodzi?

W tej chwili w Komisji Europejskiej zaczęła się konkurencja, jeżeli chodzi o przyszłość, czyli przyszłe stanowiska – przewodniczącego Komisji Europejskiej, komisarzy – i tam też trwa rywalizacja polityczna. Być może, że także tym są motywowane niektóre zachowania. Natomiast ja wyrażam tylko zdziwienie, bo pan Timmermans nie przyjmuje żadnych argumentów. I tak naprawdę nie ma merytorycznej rozmowy z panem Timmermansem, który – powtarzam – stosuje jakieś zasady dyktatu, a my się na dyktat nie zgadzamy. Przepraszam bardzo, jesteśmy normalnym państwem członkowskim Unii Europejskiej i chciałbym, żeby rzeczywiście prowadzono z nami dialog, obiektywnie patrząc na sytuację.

 

Ale on tłumaczy w ten sposób, że my jesteśmy w Unii Europejskiej, praworządność jest podstawową sprawą w Unii Europejskiej ‒ bo to jest też kwestia wolnego rynku, przepływu towarów, kwestia wyroków sądów również w tym zakresie. I chcieliby mieć pewność w Unii Europejskiej, że u nas te wyroki będą właśnie niezależne od polityków, że będą dobre, a nie takie, jak politycy sobie zażyczą.

Mnie najbardziej interesuje to, czego życzą sobie Polacy. Jestem Prezydentem wybranym przez Polaków i najbardziej interesuje mnie to, czego życzą sobie Polacy. A Polacy uważają, że wymiar sprawiedliwości w Polsce działa fatalnie i trzeba dokonać zmian w tym zakresie, że Polska nie jest państwem sprawiedliwym. Ja to poczucie sprawiedliwości jako Prezydent chcę przywrócić i pan Timmermans mi tego nie zabroni.

 

Czy nie obawia się Pan, że bierze na siebie zbyt dużą odpowiedzialność? Wracam do tych gwarancji. Jak jest gwarancja, że po wprowadzeniu tego prawa Polacy będą mieli większe poczucie sprawiedliwości? Bo np. jest kwestia przewlekłości postępowań. Polacy mają poczucie braku sprawiedliwości, bo czeka się na wyroki wiele lat.

Tak, i dlatego zwiększamy liczbę sędziów w Sądzie Najwyższym.

 

No tak, ale to jest – jak rozumiem w Sądzie Najwyższym – a ludzie idą do normalnego, powszechnego sądu i tam na jednego sędziego przypadają cztery sprawy dziennie. Czy to się zmieni po podpisaniu ustaw?

I dlatego właśnie reformujemy także i sądownictwo powszechne. Wszystkie te reformy mają służyć m.in. także właśnie temu, aby czas rozpatrywania spraw się skrócił.

 

Panie Prezydencie, prof. Adam Strzembosz powiedział, że w Polsce – i chciałam poznać też punkt widzenia Pana Prezydenta – nie przeprowadzono rzetelnej debaty w sprawie sądownictwa, że jest więcej emocji niż rzetelnych argumentów, dlatego że nawet nie ma takiego prawdziwego badania, które by pokazało, jak działają sądy w Polsce. Czy Pan się zgadza z takim obrazem rzeczywistości?

Nie podzielam tej opinii z tego względu, że wydaje mi się, że prowadzimy debatę na temat polskiego sądownictwa co najmniej od wakacji. Więc przez dobrych kilka miesięcy jest to jeden z głównych tematów, jakie istnieją w przestrzeni publicznej. Myślę, że tym razem nie można mieć żadnych zastrzeżeń co do transparencji pracy nad ustawami, że one były rozpatrywane zbyt szybko, że nie było możliwości dyskusji. Tym razem to nie miało miejsca, nie załatwiano tego w dwa dni, nie załatwiano w tydzień. To jest proces, który trwał kilka miesięcy i jest to taki normalny proces, jaki powinien występować w demokratycznym kraju – i ja jestem z tego zadowolony.

 

A czy jakość tej debaty również Pana zadowala? Ponieważ rozumiem, że padają argumenty i przykłady sędziów, którzy sprzeniewierzyli się swojemu zawodowi. Są rażące przykłady sędziów na telefon, przykłady afer – Amber Gold, reprywatyzacyjnej – to wszystko można zrozumieć. Ale jak to wszystko ma się do całości? Bo tutaj łatwo też jest skrzywdzić całą tę grupę zawodową i wszystkich sędziów, prawda? I też rozumiem rozgoryczenie sędziów, którzy mówią: „Pracujemy uczciwie, wydajemy sprawiedliwe wyroki”. Czy nie obawia się Pan, że łatwo zburzyć szacunek do kogoś i prestiż zawodu, a trudniej go będzie odbudować?

Nie wiem, czy jest w Polsce drugi taki urząd, któremu tak bardzo zależy na tym, by sędziowie wykonywali swoją służbę sędziowską godnie i żeby byli dobrze traktowani, niż Prezydent Rzeczypospolitej, który powołuje sędziów. Ja o tych sprawach mówię zawsze do sędziów przy każdej nominacji sędziowskiej, prosząc ich zarazem o to, aby – krótko mówiąc – dbali o obywatela, który przychodzi do sądu. Apeluję do sędziów, mówię im: „Proszę, abyście nigdy nie popadali w rutynę, abyście każdego człowieka i jego sprawę traktowali indywidualnie”. Bo człowiek na podstawie tej sprawy być może wyrobi sobie pogląd na temat polskiego wymiaru sprawiedliwości na całe życie – bo być może to jest ta jedyna sprawa, w której on w ogóle kiedykolwiek przyszedł do sądu.

 

Ale jeśli oni muszą załatwić cztery sprawy dziennie, to jak mają to zrobić? Jak mają wczytać się w akta? Przecież nawet nie mają możliwości, żeby dobrze potraktować człowieka.

I dlatego właśnie są realizowane zmiany w polskim sądownictwie, dlatego potrzebne są nam reformy, dlatego potrzebne jest też wprowadzanie asystentów w sądach. Te wszystkie działania muszą być stopniowo realizowane – są i wierzę w to, że będą nadal realizowane w mądry sposób.

 

Panie Prezydencie, ten spór czy też dialog – jak to nazywa Komisja Europejska – to już dwa lata. Czy Pana zdaniem działania polskiej dyplomacji w tym czasie były zadowalające? Bo to jest tak, że dzisiaj co – tylko Węgry mają nas obronić przed sankcjami? W Europie tylko Węgry są przekonane, że jesteśmy niesprawiedliwie traktowani? Kto jeszcze jest z nami?

Zobaczymy, jaka będzie postawa innych krajów europejskich. Podchodzę do tego bardzo spokojnie. Będziemy na pewno rozmawiali też na ten temat z przywódcami innych państw. Uważam, że Polska jest traktowana głęboko niesprawiedliwie i cała sytuacja ma absolutny kontekst i podtekst polityczny.

 

Czy to jest tak, że Pan Prezydent teraz wkracza mocniej do gry, jeśli chodzi o politykę zagraniczną? Właśnie również po to, żeby wytłumaczyć sojusznikom, sąsiadom. Np. Krzysztof Szczerski, który – jak rozumiem – już podjął decyzję, że zostaje ministrem spraw zagranicznych w rządzie Mateusza Morawieckiego, tak?

Proszę pytać o to pana ministra Krzysztofa Szczerskiego.

 

Na pewno powiedział Panu Prezydentowi.

O ile wiem, jeszcze konkretnej rozmowy nie odbywał, ale na pewno będzie to zaszczytna propozycja i na pewno Krzysztof Szczerski jest świetnym fachowcem. Zresztą pracuję z nim jako Prezydent od ponad dwóch lat i bardzo dobrze nam się współpracuje. Zrealizowaliśmy do tej pory chyba wszystkie cele, jakie sobie postawiliśmy, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną. Fenomenalne rezultaty szczytu NATO, na który pracowaliśmy razem z Panem Ministrem – oczywiście nie odbieram tutaj zasług ani Ministrowi Spraw Zagranicznych, ani Ministrowi Obrony Narodowej – ale ja, jako Prezydent, rzeczywiście wykonałem tutaj wielką pracę. Właściwie cały pierwszy rok prezydentury był temu podporządkowany, bo te wszystkie wyjazdy zagraniczne miały na celu negocjowanie ostatecznych postanowień, które potem podjął szczyt NATO w Warszawie. Jesteśmy od 1 stycznia członkiem Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych na dwa lata – na 2018-2019 – to był drugi cel, który sobie postawiliśmy i o który walczyliśmy. Polityka zagraniczna to wielkie sukcesy.

 

Jeszcze o Radę zapytam – jaki mamy pomysł, żeby zaistnieć. No i co teraz w takim razie?

Natomiast przypomnę, że poparło nas wtedy 190 państw ‒ więc wszyscy, którzy głosowali.

 

To teraz, żeby nas poparło 27 państw w Unii Europejskiej. Może to jest taki cel?

Zobaczymy, też będziemy nad tym pracowali. Myślę, że trzeba spokojnie i rzeczowo przedstawiać sytuację w Polsce, próbować jednak zdecydowanie pokazać, że to, co słyszymy czy to ze strony niektórych przedstawicieli Komisji Europejskiej, czy też niektórych mediów europejskich, jest po prostu zwykłą nieprawdą.

 

Jeśli jesteśmy do tego przekonani, dlaczego nie potrafimy przekonać innych państw? Co zrobiliśmy, Panie Prezydencie, przez dwa lata w tej sprawie, żeby przekonać innych? Bo Węgrzy wiadomo – Węgier nasz bratanek. Ale inne państwa? Co z sąsiadami? Już Francuzi, Niemcy i inne kraje po kolei oświadczają, że jednak będą popierały art. 7.

Kto będzie popierał, zobaczymy. Pamiętajmy, że do głosowań jeszcze nie doszło. Podchodzę do tego bardzo spokojnie, ale powtarzam jeszcze raz: dla mnie najważniejsze jest dobro moich rodaków – zostałem wybrany, żeby o to dbać. I będę o to dbał. Jeżeli Polacy życzą sobie reformy wymiaru sprawiedliwości, bo uważają, że wymiar sprawiedliwości w Polsce działa źle, to taka reforma będzie przeprowadzona i będę w niej brał udział jako Prezydent Rzeczypospolitej, bo takie jest oczekiwanie moich rodaków. A jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to traktaty europejskie nie regulują tej kwestii – to jest indywidualna kwestia każdego państwa członkowskiego.

 

Ale praworządność jest podstawową zasadą Unii Europejskiej.

Polska jest państwem praworządnym i wierzę, że dzięki tym zmianom będzie jeszcze bardziej praworządna niż do tej pory. A przede wszystkim, że poczucie sprawiedliwości i właśnie praworządności będzie przywrócone polskim obywatelom.

 

No i właśnie jak do tego przekonać innych? Ta ofensywa – wracam do ofensywy. Planuje Pan w takim razie mocniej wkroczyć do gry? Może częściej jeździć na posiedzenia Rady Europejskiej, o czym mówił Jarosław Kaczyński.

To jest kwestia do ustalenia pomiędzy Prezydentem a Prezesem Rady Ministrów. Taki zresztą był też swego czasu pogląd wyrażony przez Trybunał Konstytucyjny, który – przypomnę – wydawał postanowienie rozstrzygające spór kompetencyjny na wniosek Donalda Tuska, który był wtedy premierem i występował przeciwko prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. Trybunał wtedy powiedział, że tę kwestię władza wykonawcza powinna ustalić pomiędzy sobą – a więc prezydent z premierem – i to jest do rozstrzygnięcia. Na razie mamy w Polsce taką sytuację, że na radach europejskich Polskę reprezentuje Prezes Rady Ministrów. Jeżeli będzie on miał taką wolę, żebym ja ‒ jako Prezydent ‒ reprezentował Polskę, będziemy pewnie na ten temat rozmawiali. Na razie mamy taką sytuację, że ja reprezentuję Polskę w NATO i w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych od 1 stycznia – bo prawdopodobnie 17-18 stycznia będę na posiedzeniu inaugurującym nasze członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa. Natomiast jeżeli chodzi o Radę Europejską, to tam działa Premier.

 

Ale rozumiem, że gdyby premier Mateusz Morawiecki z taką propozycją wystąpił, nie powie Pan „nie”?

Na pewno jeżeli Pan Premier będzie widział taką potrzebę i będzie ze mną na ten temat rozmawiał, z całą pewnością będziemy to uzgadniać i na pewno dojdziemy do porozumienia – nie mam co do tego wątpliwości.

 

Powoli zbliżamy się do nowego premiera, nowego otwarcia i oczekiwań Pana Prezydenta również co do nowego rządu. Ale skoro jeszcze mówimy o ustawach: rozmawiał Pan wczoraj z szefem PKW? Dobrze pamiętam? Bo ten czas tak szybko leci.

Tak, wczoraj rozmawialiśmy.

 

To jest kolejna ustawa, która budzi spore kontrowersje. Chodzi o wybory, czyli newralgiczną sprawę. Czy argumenty szefa PKW Pana przekonały? Czy Pan przyjmuje jego obawy też o upolitycznienie tego ciała wyborczego PKW?

Część obaw, wątpliwości jest dla mnie zrozumiała i sam mam nadzieję, że takie zmiany zostaną wprowadzone jeszcze do tej ustawy w Senacie, jak choćby w kwestii głosowania korespondencyjnego. Tutaj bym chciał, żeby Senat rzeczywiście dokonał zmian w tym zakresie. Natomiast niektóre argumenty mnie nie przekonują, bo według mnie w tej proponowanej ustawie jest też bardzo wiele dobrych rozwiązań, które przyczynią się do zwiększenia pewności wyborów i wpłyną pozytywnie na bezpieczeństwo wyborów.

 

Jakie jeszcze – oprócz głosowania korespondencyjnego – popiera Pan obawy?

Przy komisarzach – uważam, że powinien tam zostać dodany taki element, że gdyby Państwowa Komisja Wyborcza nie akceptowała danego kandydata na komisarza, powinna być możliwość, aby została wskazana w tym zakresie inna osoba. Uważam, że to także Senat powinien rozważyć.

 

A to, że minister spraw wewnętrznych może sam powołać komisarzy, jeśli w ciągu 60 dni nie zrobi tego PKW, nie ma w tym żadnego problemu?

Uważam, że jest to mechanizm zabezpieczający. Dlaczego Państwowa Komisja Wyborcza miałaby tego nie zrobić?

 

I tak samo szef Krajowego Biura Wyborczego ma być powoływany przez PKW, ale na wniosek ministra spraw wewnętrznych. Czy ten element upolitycznienia wyborów – takiego newralgicznego momentu w naszej demokracji – Pana nie niepokoi?

No ale spośród kilku kandydatów. To przecież tak samo jest również w innych instytucjach, np. to Prezydent wybiera pierwszego prezesa Sądu Najwyższego spośród przedstawionych mu kandydatów. Podobnie jest w Naczelnym Sądzie Administracyjnym – też prezesa wybiera Prezydent spośród kilku przedstawionych mu kandydatów i nikt nie mówi, że to jest jakieś upolitycznienie. Uważam, że to rozwiązanie jest do zaakceptowania.

 

Czyli – jak rozumiem – liczy Pan na drobne poprawki w Senacie. Bo sprawy, o których Pan mówi, są dość drobne.

Ktoś może uważać za drobne, ja uważam za istotne.

 

Przede wszystkim to korespondencyjne głosowanie, tak?

Tak.

 

Ma dotyczyć wszystkich, czy tylko osób niepełnosprawnych?

Przede wszystkim jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne – tutaj ich interes mam w pierwszej kolejności na względzie.

 

Czyli nie będzie problemu z podpisaniem akurat tej ustawy, tak?

Powtarzam jeszcze raz: chcę zobaczyć ustawę w ostatecznym kształcie. Jako Prezydent podejmuję decyzję wtedy, gdy ustawa zostaje już ostatecznie uchwalona i przesłana Prezydentowi. Więc gdy będzie już ostateczny kształt ustawy, to wtedy będzie też i decyzja.

 

I doszliśmy do momentu nowego rządu – nowe otwarcie. Mateusz Morawiecki jest również dla Pana nadzieją na nowe otwarcie, na przyspieszenie?

Większość parlamentarna – Zjednoczona Prawica – postanowiła dokonać zmiany na tym ważnym stanowisku po ponad dwóch latach. Jestem przekonany, że Pani Premier może tutaj mówić o sukcesie, bo rzeczywiście była premierem najdłużej z kobiet. Bo wcześniej mieliśmy panią premier Hannę Suchocką i panią premier Ewę Kopacz, ale one były znacznie krócej niż pani premier Beata Szydło. Pierwsza była chyba 15 miesięcy, druga 14 miesięcy, a Pani Premier była 24 miesiące – więc to rzeczywiście jest bardzo długo. Czy ma sukcesy? Miała ogromne sukcesy, bo chociażby program 500+ był wielkim sukcesem, bezrobocie najniższe od 28 lat – wielki sukces, bardzo dobra sytuacja gospodarcza.

 

500+… Panie Prezydencie, pytam o nowego premiera, a Pan mówi o premier Szydło, dlaczego?

I teraz tak: ale minęły ponad dwa lata i uznano, że potrzebny jest nowy impuls, nowa energia, w związku z tym decyzja o zmianie na stanowisku premiera. Jestem przekonany, że pan premier Morawiecki jest bardzo dobrze przygotowany, był od samego początku w rządzie, był wicepremierem, zajmuje się sprawami gospodarczymi, ma też doświadczenie zarządcze, bo przez długi czas zarządzał bankiem, więc jest to na pewno właściwy człowiek na właściwym miejscu. Jestem przekonany, że doskonale da sobie radę.

 

Ale jakie są oczekiwania? Czego Pan Prezydent oczekuje?

Przede wszystkim dobrej współpracy, dobrego prowadzenia polskich spraw, dbania o polską gospodarkę, o polskich przedsiębiorców, oczekuję realizacji programu, który zapowiadaliśmy w kampanii wyborczej – zarówno ja, jako kandydat na Prezydenta, jak i Prawo i Sprawiedliwość, gdy szło do zwycięskich wyborów. Jeszcze sporo elementów tego programu, które trzeba zrealizować, zostało ‒ chociażby program Mieszkanie+, na który wszyscy czekamy i mam nadzieję, że on w końcu ruszy i rzeczywiście będą mieszkania dla młodych ludzi. I wiele jeszcze innych ważnych elementów, które trzeba wprowadzić – dalsze uszczelnianie systemu podatkowego, chociażby dalsze poprawianie ściągalności VAT-u, przeprowadzenie modernizacji polskiej armii, bardzo ważne zadanie, które mamy, naprawa polskiej służby zdrowia. Więc tych zadań jest jeszcze naprawdę bardzo dużo.

 

Jeśli chodzi o Mateusza Morawieckiego, to słyszałam z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości, że ma poprawić również wizerunek Polski za granicą. Da się? Skoro ten wizerunek jest budowany na podstawie ustaw, które są procedowane w Sejmie, podpisywane przez Pana Prezydenta. To jak premier Mateusz Morawiecki ma poprawić wizerunek za granicą?

Przede wszystkim ma dbać o dobro Polaków. To, co robimy – także te ustawy – ma służyć dobru polskich obywateli, jest przez polskich obywateli oczekiwane. Nikt z zagranicy nie będzie nam dyktował, że mamy działać wbrew woli polskich obywateli.

 

Panie Prezydencie, nawet jeśli stracimy w Unii? Jeśli stracimy pieniądze, jeśli będą sankcje? Jest pan przekonany, że sankcji nie będzie?

Będziemy robili wszystko, żeby ich nie było, mamy także sojuszników.

 

Mamy ich więcej niż tylko Węgry?

I będziemy się starali także przekonać innych, żeby nas poparli.

 

Czyli jest szansa, że inni też uznają nasze argumenty?

Wierzę, że tak. Będziemy nad tym pracować.

 

Czy jest to tylko wiara, czy poparte jakimiś konkretnymi rozmowami Pana Prezydenta?

Nie mogę jeszcze wszystkiego ujawnić, proszę wybaczyć ‒ tu jest też trochę kuchni politycznej. Ale mogę powiedzieć: wierzę w to, że tak.

 

Wracając do Mateusza Morawieckiego, zaczął swoje exposé od zdrowia. Zdziwił się Pan, że służba zdrowia jest najważniejsza?

Jest bardzo ważna – bez wątpienia. Dlatego wspomniałem o tym, że jest potrzebna duża zmiana w służbie zdrowia. Reformy są już rozpoczęte, mam nadzieję, że będą kontynuowane i będą skuteczne, tzn. zwiększy się rzeczywiście dostępność do służby zdrowia, do tych podstawowych procedur medycznych dla obywateli i że zmniejszą się kolejki.

 

Finansowanie? Ustawa leży.

Jest wola podwyższenia finansowania służby zdrowia – to dobrze, bo jak niektórzy mówią, potrzeba więcej pieniędzy w systemie, ale nie tylko. Bo trzeba też usprawnić funkcjonowanie tego systemu, żebyśmy też nie tracili pieniędzy, żeby one z systemu nam nie uciekały. I to są bardzo potrzebne zmiany.

 

Czyli jest Pan za tym, żeby było podniesienie i ta ustawa o finansowaniu służby zdrowia jest do podpisania?

Tak, oczywiście. Ale powtarzam jeszcze raz: czekam też na dalsze zmiany systemowe, które poprawią funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia w Polsce.

 

O zdrowiu tak szczegółowo pewnie nie będę z Panem Prezydentem rozmawiać, bo jest mnóstwo rzeczy, które Pana Prezydenta interesują jeszcze bardziej, a mianowicie Ministerstwo Obrony. Wspomniał Pan o tym, że liczy na dobrą współpracę z rządem. Czy ona będzie możliwa, jeśli ministrem obrony będzie nadal Antoni Macierewicz?

Jako Prezydent Rzeczypospolitej jestem najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych i mnie w związku z tym niezwykle zależy na tym, żebyśmy mieli sprawną, bardzo dobrze wyposażoną armię, dobrze przygotowanych, wyszkolonych, ale też i dobrze zabezpieczonych żołnierzy –a to kwestia ich wyposażenia, sprzętu, jakim się posługują; tutaj czekają nas ogromne zakupy. Jeżeli chodzi o pana ministra Macierewicza, niewątpliwie jego wielką zasługą jest to, że została przyjęta ustawa o tym, że będziemy podwyższali wydatki na obronność na przestrzeni najbliższych lat do 2030 roku. To był także bardzo ważny sygnał w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Rzecz cała polega tylko na tym, żebyśmy rzeczywiście te pieniądze wydawali na mądrą modernizację polskiej armii. Bardzo się cieszę, że ustanowiliśmy Obronę Terytorialną, ale chciałbym, żebyśmy ją nie tylko ustanowili, ale także żebyśmy ją mieli – czyli żeby ona rzeczywiście powstała, żeby została sformowana jako rodzaj sił zbrojnych. To są działania, które muszą być prowadzone. I ja, jako zwierzchnik sił zbrojnych, który w czasie pokoju działa za pośrednictwem ministra obrony narodowej, uważnie przyglądam się temu, w jaki sposób te elementy są realizowane, i staram się także przyczyniać do tego, żeby były realizowane dobrze.

 

Panie Prezydencie, ma Pan ograniczone możliwości uważnego przyglądania się, dlatego że gen. Kraszewski nie ma dostępu do informacji niejawnych. Odwołał się od decyzji MON-u w tej sprawie do premiera Morawieckiego. Jakie decyzji oczekuje Pan w takim razie, jeśli chodzi o nowego premiera i czy w tym względzie ma to być również to nowe otwarcie?

Oczekuję decyzji ze strony Pana Premiera takiej, która będzie oddawała rzeczywiście istniejący stan, czyli będzie decyzją sprawiedliwą, rzetelnie, merytorycznie podjętą. Jestem przekonany, że taka decyzja będzie. Czekam na nią bardzo spokojnie i cieszę się, że tamto postępowanie zostało zakończone, bo to umożliwiło panu gen. Kraszewskiemu wniesienie odwołania do Pana Premiera – i jestem z tego zadowolony.

 

A wracając właśnie do Ministra Obrony. Czy ta współpraca między panami… Bo ważna jest też chemia – tak to rozumiem. Ważna w każdej pracy, a na tak wysokich stanowiskach, to tym bardziej. Czy jest ta chemia? Możliwość współpracy między Ministrem Obrony, czy Pan jednak oczekuje zmiany na tym stanowisku? Jako zwierzchnik sił zbrojnych odpowiedzialny też za polską armię.

To jest trudna współpraca, ponieważ w wielu punktach mam odmienne zdanie niż pan minister Macierewicz i to artykułuję. Pan minister Macierewicz też nie zawsze zgadza się ze mną. Na nim spoczywa odpowiedzialność za bieżące prowadzenie spraw związanych z obroną narodową, bo jest ministrem obrony narodowej – i po prostu trzeba też Pana Ministra z tego rozliczać, w jaki sposób jest realizowana modernizacja, w jaki sposób są wydawane pieniądze na polskie wojsko.

 

Czy to wszystko dobrze jest robione?

Mam na ten temat z jednej strony informacje, z drugiej strony ‒ w wielu punktach także swoje zdanie. Nie ukrywam, że mam też wiele wątpliwości.

 

Czyli nie jest dobrze w polskiej armii?

Mam sporo wątpliwości, chciałbym, żeby to wszystko funkcjonowało lepiej. Mieliśmy mieć śmigłowce dla polskiej armii – nie mamy ich.

 

Właśnie.

Mieliśmy je mieć przecież już w zeszłym roku. Pan Minister osobiście obiecywał w mediach, że one będą – nie ma ich. To są takie elementy, które mnie ogromnie martwią.

 

No i co w takim razie? Jest oczekiwanie zmiany?

Uważam, że jeżeli okaże się, że modernizacja nie jest prowadzona sprawnie, to chociażby z tej przyczyny zmiana jakaś będzie potrzebna.

 

Na stanowisku ministra, jak rozumiem? Czy w ogóle zmiana polityki? Czy może być ten człowiek, a zmiana polityki?

To też jest oczywiście zmiana polityki w pewnym sensie, bo po prostu trzeba, żeby te procedury były sprawniej realizowane, więc trzeba tutaj większej kompetencji.

 

Patrzę na zegarek, dlatego że mamy niewiele czasu, a temat najważniejszy: już za kilka dni usiądziemy do wigilijnego stołu i też premier Mateusz Morawiecki mówił o potrzebie zgody i budowania jedności. Czy Pana zdaniem to jest takie romantyczne marzenie? Bo Pan po dwóch latach już coś potrafi na ten temat powiedzieć. Da się zbudować jedność? Czy to jest mrzonka? Nie ma jedności. Może jedności nie da się zbudować? Bo ona nie jest możliwa w państwie, gdzie są tak różne interesy.

Są różne interesy, ale też proszę pamiętać o tym, że pewien spór i odmienność poglądów są naturą demokracji. To, że mamy różne poglądy, potwierdza, że Polska jest państwem demokratycznym ‒ że wolno te poglądy artykułować, że ludzie głośno o nich mówią, że można o tym mówić chociażby w telewizji, że można się nawet spierać przed kamerami. Siadają politycy z różnych opcji politycznych i dyskutują ze sobą. To świadczy o tym, że jest demokracja, bo to jest normalne, naturalne w demokracji i we wszystkich krajach demokratycznych tak jest, także i u nas. Natomiast zawsze powtarzam: są takie sprawy, w których powinniśmy być jednością, które są niezwykle ważne. Taką sprawą jest chociażby niepodległość, suwerenność. To są elementy niezwykle istotne i dlatego bym chciał, żeby tę wielką rocznicę – stulecie odzyskania niepodległości – żeby Polacy naprawdę głęboko ją przeżyli. Żebyśmy w tym zakresie byli taką jednością – i ci, którzy mieszkają w Polsce, i ci, którzy mieszkają poza granicami. Wierzę w to, że ten rok będzie dla nas takim dużym, patriotycznym przeżyciem.

 

Trochę też jednoczącym, tak?

No właśnie – chociażby w tym zakresie chciałbym, żebyśmy z wszystkich sił starali się budować to poczucie wspólnoty.

 

A ten ważny temat, do którego zmierzałam, to są prezenty. Czy już Pan kupił prezenty? Sam je Pan kupuje? Sam obdarowuje najbliższych? I czego Pan się spodziewa, jeśli chodzi o prezenty pod choinkę?

Prezenty zazwyczaj kupujemy z żoną. Mamy taki obyczaj w domu, w rodzinie, że to są raczej takie symboliczne prezenty, ale każdy dostaje prezent.

 

Każdy? Nawet dalsza rodzina?

Każdy uczestnik wieczerzy wigilijnej dostaje prezent. A gdy się spotykamy w gronie rodziny w trakcie świąt Bożego Narodzenia, to również dajemy sobie prezenty, ale to są zazwyczaj prezenty takie bardzo drobne, symboliczne. Chodzi tylko o to, żeby był ten gest. Ale jeszcze zakupów z żoną nie robiliśmy.

 

Jeszcze nie było czasu?

Nie, zawsze robimy razem.

 

To jest tak, że umawiają się Państwo i np. mówi pan żonie: „Chcę dostać taki prezent”? Żeby był trafiony, to może lepiej wcześniej powiedzieć czy nie? Czy to są zawsze niespodzianki?

Bardzo różnie. Czasem mówimy, co chcemy, czasem wiadomo, że druga osoba coś by chciała i jest właśnie okazja do tego, żeby to marzenie zrealizować.

 

A pomaga Pan w przygotowaniu Wigilii?
W sensie kuchennym?

 

Wigilijnego stołu.

Wigilijnego stołu – tak, natomiast w sensie kuchennym, to zazwyczaj nie pomagałem, muszę się przyznać.

 

Zakupy też nie?

Zakupy – tak! Stałe zwyczaje domowe: zawsze to ja kupuję choinkę, łańcuchy, bo my też takie girlandy w domu instalujemy, ja się zajmuję przygotowaniem technicznym, czyli oświetleniem choinki i girland. Ja także zawsze kupuję moim rodzicom karpie na święta – to są takie stałe elementy. Jemiołę zawsze kupuję i dla mojej żony, i dla mojej mamy, i także dla mamy mojej żony.

 

To teraz w takim razie stały element przedwigilijnych, przedświątecznych spotkań, czyli życzenia dla naszych widzów, dla Polaków – czego chciałby Pan życzyć naszym widzom?

Przede wszystkim chciałbym im życzyć spokojnych Świąt. Tego, by rzeczywiście mogli odprężyć się w gronie rodziny, żeby to były miłe święta, żeby byli zdrowi – bo to jest niezwykle ważne. Przecież wszystko od tego zależy. Więc tego przede wszystkim. Ale chciałbym też na cały następny rok życzyć, żeby był on dobry, żeby ludziom łatwiej się żyło, żeby się nam udała ta praca nad naprawianiem polskiego państwa, nad realizacją tej właśnie dobrej zmiany, o której tyle razy mówiliśmy. I żeby to się przełożyło na wzrost zamożności polskiego społeczeństwa, żeby nie trzeba było się martwić, jak przeżyć od pierwszego do pierwszego. Żeby ludzie mieli pracę, żeby ona była dobrze, godnie wynagradzana i żeby mogli zrealizować także swoje marzenia. Mnie, jak Prezydentowi, ogromnie na tym zależy i uważam, że to jest właściwie najważniejszy cel, jaki powinien przyświecać każdemu politykowi. Mówiłem to wielokrotnie i powtórzę to jeszcze raz: dla mnie osobiście największą satysfakcją będzie, jeżeli na koniec mojej prezydenckiej misji będę mógł usłyszeć od ludzi, że żyje im się lepiej niż w 2015 roku, gdy zostawałem Prezydentem.

 

Dziękuję bardzo, dziękuję Panie Prezydencie, za życzenia i za ten wywiad. Dziękuję. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo, pani redaktor.

 

I do zobaczenia.

I serdecznie pozdrawiam widzów.

 

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.