przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 29 stycznia 2018

Prezydent w TVP: Mamy prawo bronić prawdy historycznej

  |   Różne gry toczą się na arenie międzynarodowej i niestety jest bardzo dużo dezinformacji na temat Polski - podkreśla Prezydent Andrzej Duda Różne gry toczą się na arenie międzynarodowej i niestety jest bardzo dużo dezinformacji na temat Polski - podkreśla Prezydent Andrzej Duda Różne gry toczą się na arenie międzynarodowej i niestety jest bardzo dużo dezinformacji na temat Polski - podkreśla Prezydent Andrzej Duda Różne gry toczą się na arenie międzynarodowej i niestety jest bardzo dużo dezinformacji na temat Polski - podkreśla Prezydent Andrzej Duda

Wywiad Prezydenta RP dla programu "Gość Wiadomości" TVP wyemitowanego 29 stycznia 2018 roku

 

Bronisław Wildstein: Dzień dobry Państwu, dzisiaj naszym gościem jest Prezydent Polski Andrzej Duda ‒ witam, Panie Prezydencie.

 

Prezydent Andrzej Duda: Witam pana redaktora, witam także naszych widzów.

 

Panie Prezydencie, jaka jest Pańska reakcja na wystąpienia władz izraelskich w sprawie ustawy penalizującej przypisywanie Polakom zbrodni nazistowskich?

 

Muszę powiedzieć, że po pierwsze jestem zdumiony. Bo oczywiście kwestia tej ustawy jest od dłuższego czasu dyskutowana ‒ i nawet ja w czasie mojej oficjalnej podróży do Izraela też byłem w tej kwestii pytany i też zwracano mi uwagę właśnie na aspekt tego, aby przede wszystkim ustawa nie blokowała możliwości prowadzenia badań naukowych i historycznych. Ja też zwracałem na to uwagę. Jest w tym ‒ cały czas projekcie ustawy, pamiętajmy, że ustawy jeszcze nie ma, bo jeszcze będzie pracował nad nią Senat – bardzo wyraźny przepis, który mówi, że tej odpowiedzialności nie stosuje się w stosunku do osób prowadzących badania naukowe czy też działalność artystyczną. Więc ten element, który był bardzo wyraźnie sygnalizowany przez stronę izraelską, został spełniony. Z tego, co słyszałem, to tutaj, na miejscu, projektodawcy rozmawiali także z panią ambasador, która również zwracała uwagę na tę kwestię, i ta sprawa w treści ustawy została zrealizowana. Zresztą sam przepis już na wstępie bardzo wyraźnie mówi, że „Kto publicznie i wbrew faktom”. Czyli po pierwsze musi być warunek publiczności takiej wypowiedzi czy publikowania treści, a po drugie – musi być to wbrew faktom, czyli więc czemuś, co jest już znane i ustalone. Więc, powiem szczerze, nie bardzo rozumiem, dlaczego jest tak gwałtowna i tak bardzo nieprzychylna reakcja. Byłem absolutnie zbulwersowany tym, że pani ambasador podniosła tę kwestię w czasie obchodów Dnia Pamięci Ofiar Holokaustu w obozie Auschwitz, gdzie byli przecież obecni także i Polacy, którzy byli więźniami tego obozu ‒ i w ich obecności padły te słowa z ust pani ambasador. Dla mnie ta cała sytuacja była zdumiewająca, nie rozumiem jej.

 

Ale jakoś musi Pan sobie to tłumaczyć.

 

Nie wiem, czy doszło do jakiegoś przekłamania, czy jest tutaj jakaś dezinformacja, jeśli chodzi o to, jak strona izraelska rozumie treść tych przepisów – bo dla nas są one jednoznaczne i nie nasuwają specjalnych wątpliwości, że ani do działalności naukowej, ani artystycznej to się nie stosuje. Natomiast uważam, że mamy prawo jako państwo, jako naród bronić się przed ewidentnym pomówieniem, przed ewidentnym zakłamaniem prawdy historycznej, który w tym wypadku jest dla nas ciosem w twarz. Bo jeżeli ktoś mówi o „polskich obozach koncentracyjnych” czy „polskich obozach zagłady”, jeżeli ktoś mówi o odpowiedzialności Polaków jako narodu, jako społeczeństwa za Holokaust ‒ to przepraszam bardzo, ale w czasie II wojny światowej straciliśmy 6 mln obywateli jako państwo, które w okresie II wojny światowej nie istniało, bo jako pierwsze zostało de facto zlikwidowane przez Niemcy i Rosję Sowiecką, które wtedy nas napadły i przecież Polskę rozdarły. Polski nie było na mapie, więc państwo polskie w sensie geograficznym wówczas nie istniało. Mieliśmy rząd na uchodźstwie, który finalnie osiadł w Londynie, ale państwa polskiego jako takiego bytu geograficzno-politycznego nie było ‒ więc były tylko ziemie polskie, które były objęte państwem polskim i byli Polacy.

 

Ale takie ustawy broniące godności państw ma Izrael, mają inne państwa.

 

Istnieje pojęcie tzw. kłamstwa oświęcimskiego, które jest piętnowane, za które przecież były już orzekane wyroki, jeśli ktoś np. zaprzecza istnieniu komór gazowych czy zaprzecza temu, że miał miejsce Holokaust ‒ i tu jest wszystko w porządku, wolno się bronić. A jeżeli ktoś fałszuje prawdę historyczną i pomawia Polskę i Polaków, to nam nie wolno się bronić i nam nie wolno ustanawiać takich przepisów. Dla mnie ta sytuacja jest zupełnie niepojęta, tym bardziej że ‒ powtarzam ‒ tam są zdecydowane wyłączenia i przepis w swojej pierwszej części jest jasno sformułowany: „Kto publicznie i wbrew faktom”.

 

A czy to nie może być element jakiejś szerszej akcji międzynarodowej? Tzn. jakichś środowisk, które uzyskały ze strony Izraela tego typu stanowisko? Bo widzimy rozmaite działania przeciwko Polsce – wymierzone przeciwko rządowi, przeciwko władzom polskim. Ale pośrednio dotyka to przecież naród.

 

Różne gry toczą się na arenie międzynarodowej i niestety – nawet mówiliśmy o tym ostatnio w Davos ‒ rzeczywiście jest bardzo dużo dezinformacji na temat Polski. Dla mnie stanowi to swoistą – nie chcę tu użyć za dużego słowa, ale dezinformacja to też fake newsy, jak się teraz popularnie mówi ‒ formę narzędzia wojny hybrydowej. Dzisiaj, jeżeli mówimy o współczesnej wojnie, nie musi być to konflikt zbrojny.

 

Prestiż jest istotnym elementem.

 

Wystarczy, że wprowadzamy dezorganizację, że kogoś osłabiamy poprzez fałszywe informacje na jego temat, fałszywe oskarżenia, fałszywe dane, które są wprowadzane do publicznego obrotu.

 

I co w takim razie przed Polską, przed Panem Prezydentem? Jakie są w tej chwili konkretne wyzwania, co należy robić w tym momencie?

 

Przede wszystkim spokojnie wyjaśniać sprawę, natomiast nam absolutnie nie wolno się wycofać. Mamy prawo bronić właśnie prawdy historycznej – tego, że 6 mln polskich obywateli, w tym ok. 3 mln Polaków, zginęło w czasie II wojny światowej, m.in. w niemieckich, nazistowskich obozach zagłady.

 

Tak, właśnie Niemcom udało się zdenacjonalizować tę odpowiedzialność, to też jest bardzo specyficzne, prawda? Gdy Niemcy nie odpowiadają, odpowiadają jacyś mityczni naziści.

 

Oczywiście. Patrzę, jak bardzo zręcznie prowadzona jest polityka historyczna przez niektóre ośrodki zagraniczne i rzeczywiście jestem ciekawy, w ilu krajach młody człowiek zapytany za 5 czy za 10 lat, czy może w niektórych przypadkach już dzisiaj: „Kim byli naziści?”, nie będzie umiał odpowiedzieć. „Kto zamordował Żydów w czasie II wojny światowej, kto zabijał w Europie?”. Powie: „Naziści”. „A kim byli naziści?”. „Nie wiem, naziści”. I to jest rzeczywiście bardzo, bardzo, bardzo zręczna gra. Oczywiste jest dla wszystkich tych, którzy historię znają, i tych, którzy jej się uczyli w sposób bardziej wnikliwy, że byli to Niemcy. Niemcy, którzy ideologię nazistowską po prostu stworzyli i wcielili w życie.

 

Panie Prezydencie, wrócił Pan właśnie z Davos, gdzie m.in. miał Pan rozmowę z Prezydentem Stanów Zjednoczonych. Czy ‒ oprócz niezbędnych w polityce międzynarodowej kontaktów ‒ te alpejskie rozmowy przyniosły jakieś konkretne efekty?

 

Co pan redaktor rozumie przez „konkretne efekty”? Bo jeżeli pan redaktor rozumie konkretnie podpisane tam umowy, to odpowiedź będzie taka, że tam się umów nie podpisuje. Ale co dla mnie jest konkretnym efektem? Istnieje bardzo niewiele takich forów, na których polityk, prezydent czy premier mają szansę spotkać się rzeczywiście z wielkim światowym biznesem, w szerokim gremium – to jest takie miejsce. W związku z tym mamy bardzo wiele spotkań czysto politycznych. Często spotykam się z prezydentami innych krajów ‒ w ramach szczytów Trójmorza, w ramach szczytów bukaresztańskiej dziewiątki, czyli państw NATO Europy Środkowo-Wschodniej, w ramach spotkań państw NATO, w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych, Rady Bezpieczeństwa ONZ, w ramach grupy Arraiolos, gdzie spotykają się też prezydenci europejscy. Więc tych okazji do spotkań z prezydentami ‒ nawet w ciągu roku ‒ jest co najmniej kilka, już nie wspomnę o Grupie Wyszehradzkiej. Natomiast żeby się spotkać z wielkim światowym biznesem, to w zasadzie istnieje jedyne takie forum, gdzie możliwe jest takie spotkanie. Dlatego ono jest niezwykle ważne, jeżeli ktoś ma ambicje rozwoju gospodarczego i ma ambicje ekspansji gospodarczej, a także przyjmowania u siebie i stwarzania warunków dla wielkich światowych inwestycji. My taką ambicję mamy i dlatego byliśmy w Davos.

 

I co, nie ma rezerwy tego wielkiego biznesu wobec Polski? Biorąc pod uwagę ten fałszywy wizerunek, który się tworzy Polsce, obecnemu rządowi, Panu.

 

Muszę powiedzieć, że nie. Może ktoś będzie zaskoczony ‒ ale nie, absolutnie nie ma. Wręcz przeciwnie. Miałem bardzo wiele właśnie dokładnie ze strony biznesu ‒ nie polityków, ale biznesu – takich wypowiedzi o Polsce do mnie, że świetnie się rozwija, że świetne wyniki gospodarcze, że bardzo dobra perspektywa, że jest bardzo dobre zarządzanie gospodarcze w Polsce, że Polska jest krajem stabilnym, który idzie do przodu. Nasze państwo było bardzo chwalone i bardzo była chwalona polityka, która w tej chwili jest realizowana. Zachodni biznes, który funkcjonuje w stabilnych demokratycznie krajach, gdzie nie jest normą korupcja, gdzie nie jest normą rozkradanie systemu podatkowego – bo państwo pilnuje swoich interesów i ani na korupcję, ani na rozkradanie systemu podatkowego na potęgę nie pozwala – doskonale rozumie, że zamykamy dziurę VAT i że w ten sposób przynosimy pieniądze do budżetu, że prowadzimy także politykę, która zmierza ku poprawie standardu życia rodziny posiadającej dzieci. Bo to jest polityka skierowana na przyszłość. Biznes jest zazwyczaj bardzo pragmatyczny i on doskonale rozumie dobrą politykę realizowaną przez obecny rząd.

 

Ale obecny rząd ma ambicję, żeby Polska upodmiotowiła się również ekonomicznie. To nie musi być na rękę rozmaitym wielkim korporacjom, które np. potrafią wyprowadzać wszystkie zyski na zewnątrz itd. Więc czy tutaj nie ma pewnego konfliktu? Że Polska chce być realnym konkurentem, a nie podwykonawcą wielkich mocarstw ekonomicznych.

 

Nawet jeżeli oni odczuwają taki problem, ponieważ do tej pory wyprowadzali pieniądze, to głośno o tym nie mówią. I do mnie – jako Prezydenta Rzeczypospolitej, który jest jednak najwyższym przedstawicielem państwa polskiego – takie informacje nie przychodzą. Rozmawiam z nimi, bardzo im zależało na spotkaniach ze mną – zresztą miałem rzeczywiście możliwość rozmawiać z bardzo poważnymi przedstawicielami biznesu, jak choćby prezes Google’a. Pytałem go o inwestycje w Polsce, pytałem, czy jest zadowolony z tego, jak firma funkcjonuje tutaj, w Warszawie, gdzie ma przedstawicielstwo, i w ogóle w naszym kraju. Powiedział, że tak, że mamy bardzo zdolną kadrę, z czego oni są niezwykle zadowoleni, i powiedział, że mają zamiar poszerzyć swoją działalność w Polsce. Że być może – nie mówię, że tak – ale nawet dał to do zrozumienia, otworzyliby jeszcze drugie swoje przedstawicielstwo. A generalnie powiedział mi, że będą chcieli, by do Polski wrócili polscy informatycy i inni specjaliści, którzy są przez nich zatrudnieni, a którzy zostali wysłani do innych krajów, do innych placówek Google’a. Też właśnie mówił o bardzo dobrym rozwoju, o ambicjach obecnego rządu i moich, jako Prezydenta, jeśli chodzi o budowanie nowoczesnej gospodarki, o wprowadzanie innowacji, informatyzację, cyfryzację – to były tematy, o których rozmawialiśmy.

 

Ale spotkanie z Prezydentem Trumpem nie dotyczyło chyba wyłącznie spraw ekonomicznych?

 

Spotkanie z panem prezydentem Trumpem w większości dotyczyło spraw ekonomicznych. Nie będę ukrywał, że dużą część naszej warszawskiej rozmowy zajęła kwestia kontraktów gazowych, czyli dostarczania amerykańskiego LNG – gazu skroplonego – do gazoportu w Świnoujściu. A ponieważ w międzyczasie został zawarty średnioterminowy kontrakt na dostawy gazu ze Stanów Zjednoczonych ‒ pan Prezydent bardzo wtedy podnosił tę kwestię, że chciałby, aby Polska kupowała gaz od Stanów Zjednoczonych – w związku z tym mówiliśmy, że nasza warszawska rozmowa jakby już przyniosła efekt w postaci tego, że zawarliśmy, Polska i Stany Zjednoczone, dobry kontrakt na dostawy tego surowca, że jest to także bardzo dobra prognoza na przyszłość i że to pokazuje, iż jest nadzieja na zacieśnianie wzajemnych relacji.

 

No tak, ale z naszej strony import tego gazu będzie sensowny, gdy nie pozostanie jedynie importem dla Polski, tylko będzie importem dla całego regionu. I tutaj pojawia się idea, która stanowiła jeden z podstawowych tematów tej pierwszej wizyty Prezydenta Trumpa w Warszawie pół roku temu, gdy było to spotkanie – inicjatywa Trójmorza. Jak ona się teraz rozwija? Bo właściwie niewiele o tym słyszymy. Słyszymy o deklaracjach.

 

No nie. Trzeba powiedzieć, że to był w ogóle sam w sobie wielki sukces. Że właśnie na spotkanie inicjatywy Trójmorza – tej inicjatywy tak naprawdę cały czas rodzącej się tutaj, w Europie Środkowej – przybył Prezydent Stanów Zjednoczonych, największego nie tylko militarnego, ale przede wszystkim gospodarczego mocarstwa na świecie, największej gospodarki. No i to zelektryzowało faktycznie wszystkich uczestników. Sprawa jest bardzo prosta: chcemy rozwijać infrastrukturę komunikacyjną, energetyczną pomiędzy Morzem Bałtyckim, Adriatykiem a Morzem Czarnym. Osobiście uważam, że jest to kwestia bardzo pilna i niezwykle ważna. Wszyscy bowiem mamy połączenia Wschód-Zachód, nasze kraje z reguły są dobrze skomunikowane z Europą Zachodnią – Polska też, natomiast mamy ogromny problem z infrastrukturą w przestrzeni Północ-Południe. A tymczasem większość naszych państw tutaj ma swoje porty, w związku z tym okno na świat, ale nie ma komunikacji pomiędzy nami – bo nie ma porządnych dróg, porządnych linii kolejowych, którymi można by się w nowoczesny, bezpieczny sposób szybko przemieścić. I to jest element, który my – rozwijając się cały czas – musimy uzupełnić. Co więcej: musimy go także uzupełnić w ramach Unii Europejskiej. Bo chcemy, żeby pod tym względem również Unia Europejska była rozwinięta w sposób zrównoważony, w znaczeniu „równy”. Jeżeli ta sieć jest bardzo dobra na zachodzie Europy, to ona tutaj, u nas, w Europie Środkowej, także powinna być bardzo dobra.

 

No tak, Panie Prezydencie, to jest deklaratywnie oczywiste dla wszystkich, ale zachód Europy chyba tak nieszczególnie patrzy z sympatią na tego typu przedsięwzięcia? Bo ta tzw. Nowa Europa – nazywana tam Nową Europą – zaczyna się wydobywać na samodzielność. Nie oszukujmy się, Panu to pewnie będzie trudno wprost powiedzieć, ale te nasze regionalne potęgi – Niemcy, Francja – niespecjalnie oczekują partnerstwa, lecz raczej podległości państw Nowej Europy.

 

Nie wiem, czego oczekują. Wiem, że moim obowiązkiem jako Prezydenta – jestem oczywiście również absolutnie przekonany, że także i obowiązkiem rządu, premiera, ministrów – jest działanie w interesie i na rzecz Rzeczypospolitej Polskiej. A działanie, o którym teraz mówimy, czyli właśnie rozwijanie tej sieci, współdziałanie pomiędzy krajami Europy Środkowej w ramach Unii Europejskiej, jest absolutnie zgodne z duchem traktatów europejskich. Wyrównywanie poziomu rozwojowego naszej części Europy w stosunku do Europy Zachodniej jest absolutnie zgodne z założeniami traktatów.

 

Oczywiście.

 

W związku z tym jeżeli ktoś dzisiaj buduje Unię Europejską, to właśnie my ją budujemy.

 

To jest oczywiste, że nikt nie zaprzeczy temu w sferze deklaracji. W sferze praktyki – już trochę inaczej. Moje pytanie brzmi: czy inne państwa Trójmorza też rozumieją to w ten sposób? Bo może uznają, że lepiej się przytulić do silnych państw, takich jak Niemcy, niż podejmować ryzykowne przedsięwzięcia wspólnie z Polską?

 

Każdy patrzy oczywiście przez pryzmat swoich interesów. Powiedział to zresztą pan Prezydent Donald Trump: tak jak on ma na względzie przede wszystkim interes Ameryki, tak ma nadzieję, że każdy z przywódców ma na względzie przede wszystkim interes swojego kraju. Ja też to zresztą mówiłem od dawna. Że dokładnie: działam w polskim interesie i to jest dla mnie najważniejsze. Dbam o interesy moich współobywateli, moich rodaków. Jak postępują inni przywódcy? Jak widać, po rozważeniu różnych interesów, które mają i które ich otaczają, doszli do wniosku, że jednak warto być na tym spotkaniu, że warto współpracować, a już zwłaszcza wtedy, gdy sprawą interesuje się takie państwo jak Stany Zjednoczone. A zainteresowanie Trójmorzem ze strony władz Stanów Zjednoczonych, pana Prezydenta Donalda Trumpa, jest cały czas absolutnie żywe i nawet z panem ministrem Rexem Tillersonem rozmawialiśmy na ten temat dosyć szeroko ostatnio w Warszawie. Bo mieliśmy długą rozmowę, która znacząco się przeciągnęła w stosunku do tego, co pierwotnie planowano, właśnie przez to, że dużo mówiliśmy o inicjatywie Trójmorza, też o amerykańskim udziale w tej inicjatywie.

 

Ale już po tym spotkaniu Trójmorza mieliśmy wizytę nowego Prezydenta Francji Emmanuela Macrona w Europie Środkowo-Wschodniej – pominął Polskę – która, można było odnieść wrażenie, miała działać w innym kierunku.

 

Każdy realizuje swoje interesy. Wiemy o tym, że ja, jestem przekonany, że i pan premier, i ministrowie, mamy realizować interesy polskie. I o to codziennie dbamy.

 

Czy Prezydent Francji Macron ewentualnie przekonał naszych potencjalnych partnerów, że on jest dla nich bardziej atrakcyjnym partnerem?

 

Nie wiem, zobaczymy, na razie nic nie wskazuje na to, by ktokolwiek chciał zrezygnować ze współpracy w ramach Trójmorza. Tym bardziej że pojawiają się nowe idee – jak choćby wspólny fundusz inwestycyjny Trójmorza – więc tutaj raczej się wydaje, że inicjatywa Trójmorza się rozwija, niż że uległa przyhamowaniu.

 

No bo jednak dyrektywa o pracownikach delegowanych, która – de facto – w dużej mierze uderza w nas, jednak została przeprowadzona w Unii Europejskiej. Ta jej zmiana na rzecz interesów francuskich…

 

Panie redaktorze, Unia Europejska to też jest gra i ścieranie się różnych interesów. Ważne jest tylko to, by rozumieć, że jeżeli Wspólnota się rozpadnie, będzie to na niekorzyść wszystkich dzisiaj krajów członkowskich.

 

Panie Prezydencie, Konstytucja III RP jest tak zbudowana, że tworzy napięcie między najważniejszymi ośrodkami władzy, np. Prezydentem a rządem. I to nie jest taki system amerykański – sprawdzania i równowagi. To jest jakby świadome blokowanie skuteczności tych władz. Twórcy Konstytucji nawet wprost o tym mówili. W związku z tym w Pana sytuacji to szczególnie ostro widać w dwóch sferach: polityki międzynarodowej i obronnej. Jak Pan widzi rozwiązanie tego nie do końca jasnego usytuowania w Konstytucji: ministrów zarządzających i Pana Prezydenta jako osoby zwierzchniej.

 

Przede wszystkim jestem przekonany, że zapisy Konstytucji w tym względzie mogłyby być lepsze, mogłyby być bardziej precyzyjne i wtedy na pewno w sposób bardziej zdecydowany rozstrzygałyby niektóre wątpliwości. Ale powiedzmy sobie otwarcie: w takiej sytuacji wiele zależy również od pewnej woli i osobowości ludzi piastujących poszczególne stanowiska, poszczególne urzędy ‒ Prezydenta jako osobowości, ale także premiera i ministrów, z którymi Prezydent ma współpracować. Fakt jest taki, że w relacji pomiędzy Prezydentem a ministrem obrony narodowej jest powiedziane, że Prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale w okresie pokoju swoje kompetencje, zadania wykonuje za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Natomiast jeśli chodzi o sprawy zagraniczne, to jest przede wszystkim mowa o współdziałaniu i o tym, że Prezydent ma obowiązek w związku z tym współdziałać z premierem i właściwym ministrem i – jak kiedyś wyraźnie powiedział Trybunał Konstytucyjny – w ogóle obowiązek współdziałania zawsze jest obowiązkiem dwustronnym, czyli zarówno z jednej strony jest obowiązek współdziałania, jak i z drugiej.

 

Ale konflikt właśnie w tej sferze obronności między minionym ministrem a Panem Prezydentem był dość wyraźny. Pan był zresztą oskarżany przez zwolenników ministra Macierewicza o to, że doprowadził do jego dymisji. Czy to prawda?

 

Przede wszystkim obaj realizowaliśmy program, z którym szliśmy do wyborów: ja do wyborów prezydenckich, pan minister – do parlamentarnych. Ten program był realizowany. Oczywiście można się spierać, czy ten program był realizowany wystarczająco szybko; czy program był realizowany w szczegółach we właściwy sposób ‒ mówimy tu choćby o powołaniu Obrony Terytorialnej. Tu absolutnie wspierałem pana ministra Macierewicza, bo rzeczywiście ta nowa formacja, jaką jest Obrona Terytorialna ‒ a w związku z tym zmierzanie ku zwiększeniu liczebności polskiej armii ‒ była potrzebna, i co do tego jestem przekonany. Można dyskutować o rozwiązaniach szczegółowych: czy nie przyjąć jakichś innych rozwiązań, większych zachęt do tego, by przede wszystkim młodzi ludzie chcieli się zgłaszać do podstawowego przeszkolenia wojskowego i żeby mogli właśnie te funkcje obronne, wojskowe także realizować. No bo dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że właściwie jedno pokolenie nie odbyło żadnego przeszkolenia wojskowego. To się skończyło w momencie, gdy kończyłem liceum – bo właściwie wtedy osoby wykształcone przestały iść do wojska, przestano je brać do wojska. I nawet takie krótkie szkolenie, które było prowadzone dla osób po studiach, obejmowało właściwie szczątkową liczbę osób. A potem w ogóle zrezygnowano z poboru i powszechnej służby wojskowej na rzecz zawodowej służby wojskowej ‒ i dzisiaj mamy tak naprawdę malutką armię jak na wielkość polskiego państwa. To wymaga odbudowy. Armia wymaga, po pierwsze unowocześnienia, jeżeli chodzi o wyposażenie, a po drugie wymaga jednak zwiększenia liczebności.

 

Wszyscy się zgadzają co do tego, ale Pan Prezydent nie odpowiedział na moje pytanie…

 

Mieliśmy również różne kwestie, co do których rzeczywiście nie było między nami jednomyślności. Natomiast jeśli chodzi o samo odwołanie – odbyło się ono zgodnie z obowiązującymi przepisami: Pan Premier do mnie, jako Prezydenta, złożył wniosek o dymisję, ja ten wniosek przyjąłem i dymisji Pana Ministra rzeczywiście dokonałem na wniosek Pana Premiera. Ale rozumiem, że to był wniosek, który wynikał z tego, że taka była wola większości parlamentarnej.

 

Właśnie – teraz mamy nowego premiera, rząd po rekonstrukcji. Jak Pan to ocenia? I dlaczego właściwie została przeprowadzona rekonstrukcja rządu i zmiana premiera?

 

Poprzedni rząd dokonał wielu bardzo dobrych działań związanych z realizacją wspomnianego programu. Można wymieniać: wprowadzenie najniższej stawki godzinowej, znaczące podwyższenie stawki minimalnej. Przypomnę: płaca minimalna została podwyższona bardziej, niż oczekiwały tego związki zawodowe w Radzie Dialogu Społecznego. Więc to nawet dla związków zawodowych było zaskoczenie, że rząd pani premier Szydło zdecydował się na tak daleko idące podwyższenie płacy minimalnej. No i przede wszystkim oczywiście Program 500+, który zmienił życie wielu polskich rodzin posiadających dzieci, stając się w pewnym sensie kołem zamachowym gospodarki. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że byłem wczoraj w Zakopanem ‒ mieliśmy konkurs skoków narciarskich w ramach Pucharu Świata, uczestniczyłem także w zawodach charytatywnych, gdzie wspierano dzieci z niepełnosprawnością, przede wszystkim niepełnosprawnością umysłową ‒ i rozmawiałem w związku z tym z mieszkańcami Zakopanego. Mówili, że teraz ruch turystyczny znacząco się zwiększył, widać, że ludzie mają pieniądze, że w tej chwili dużo więcej ludzi przejeżdża z dziećmi chociaż na kilka dni, żeby wypocząć, żeby dzieciom coś pokazać, pokazać polskie góry. To jest przecież to, o co nam chodziło. Tego właśnie chcieliśmy. To jest otwarcie dzieci na możliwości wypoczynku, to jest otwarcie przestrzeni dla dzieci na możliwość poznania kraju, a bardzo często także możliwość wyjazdu zagranicznego z rodzicami. Mnie to ogromnie cieszy i uważam to za wspaniałe osiągnięcie rządu. Natomiast nie wszystko udało się zrobić. Było też pewne zmęczenie, znużenie ‒ przynajmniej ja tak rozumiem to, co mi przekazywano ze strony większości parlamentarnej, ze strony rządu. Zdecydowano się na zmiany, które miały usprawnić funkcjonowanie rządu, w niektórych momentach przyspieszyć działanie, miały przynieść jeszcze bardziej eksperckie podejście do ważnych spraw, które uważamy, że muszą być jeszcze załatwione ‒ i wierzę, że tak właśnie będzie.

 

Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie wynikające z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Jak Pan widzi konsekwencje tego dla Polski?

 

Zobaczymy. Osobiście absolutnie się z tym nie zgadzam i uważam, że jest to bardzo nieuczciwe potraktowanie nas. Wprowadziliśmy do naszego systemu prawnego instytucje, które obowiązują w innych krajach europejskich, a zarzuca nam się naruszanie demokracji. Weźmy pod uwagę to, jaki jest rzeczywisty obraz naszego kraju: mamy wolność zrzeszania się, każdy może sobie demonstrować, nie ma żadnego problemu, jeżeli chodzi o wolność słowa. A dookoła Polski mamy przykłady ograniczania wolności słowa ‒ nawet w Niemczech, gdzie przez kilka dni nie wolno było w ogóle poinformować o gwałtach, które przecież miały miejsce w Kolonii w sylwestra dwa lata temu.

 

Teraz weszła cała ustawa, która penalizuje niezdejmowanie określonych treści itd.

 

Więc jeżeli mówimy o ograniczaniu demokracji i wolności słowa, to proszę bardzo… Natomiast u nas nic takiego się nie dzieje i dla mnie ‒ powtarzam jeszcze raz ‒ te instytucje, które wprowadzamy do prawa polskiego, są instytucjami wzmacniającymi demokratyczność funkcjonowania państwa. Bo np. system kooptacji, jeżeli chodzi o sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa, który do tej pory u nas funkcjonował – że tylko sędziowie mają prawo wybierania sędziów do KRS ‒ a cóż on ma wspólnego z zasadami demokracji? Demokracja to przede wszystkim ci, którzy zostali wybrani przez społeczeństwo. Sędziowie ze społecznym wyborem nie mają nic wspólnego. Absolutnie nic. Sędziowie pojawiają się w systemie na zasadzie właśnie kooptacji. I to w pewnej części musiało być zmienione, żeby ten mechanizm funkcjonował bardziej demokratycznie. Bo jeżeli mówimy, że zasada trójpodziału władz to także jednak równoważenie się władz nawzajem, to ja przepraszam bardzo, ale do tej pory władza sądownicza była de facto całkowicie niezależna od innych władz. A tak nie może być. Oczywiście, nie można dopuścić do sytuacji, w której jest możliwość wpływania choćby na treść wyroków przez władzę wykonawczą ‒ i tego za wszelką cenę trzeba unikać, a nawet wrażenia, że coś takiego jest możliwe. Dlatego sprzeciwiłem się temu, by wpływ na sędziów i Sąd Najwyższy miał w Polsce Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny. Natomiast przecież od samego początku, od 1997 roku, w tej Konstytucji mamy jasno powiedziane, że to Prezydent powołuje sędziów. Więc jeżeli Prezydent powołuje sędziów, to jest chyba logiczne, że może także decydować o tym, kto po osiągnięciu wieku emerytalnego może nadal orzekać, a kto nie.

 

Panie Prezydencie, czas jest nieubłagany nawet dla Prezydenta. Proszę wybaczyć, nie skończyliśmy.

 

Za czas i pogodę nie odpowiadam.

 

Bardzo Panu dziękuję, dziękuję państwu – i do zobaczenia.

 

Dziękuję bardzo.

 

Rozmawiał Bronisław Wildstein

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.