przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 9 kwietnia 2018

„10 kwietnia w dużym stopniu zdeterminował moje życie”

  |   Wywiad Prezydenta RP dla portalu Onet.pl Wywiad Prezydenta RP dla portalu Onet.pl

Wywiad Prezydenta RP Andrzeja Dudy dla portalu Onet.pl ukazał się 9 kwietnia 2018 roku.

 

Andrzej Gajcy. Witam Państwa bardzo serdecznie prosto z Pałacu Prezydenckiego. Witam Pana Prezydenta Andrzeja Dudę. Dziękuję, że mogliśmy tutaj przybyć, że gości nas Pan dzisiaj w Pałacu Prezydenckim. Dziękuję, że znalazł Pan czas na tę szczególną rozmowę w przededniu kolejnej, ósmej już rocznicy katastrofy smoleńskiej.

 

Prezydent Andrzej Duda: Witam bardzo serdecznie Pana Redaktora, witam naszych widzów.

 

Panie Prezydencie, data 10 kwietnia 2010 roku odcisnęła szczególne piętno. I tak sobie myślę: w pewien sposób chyba zmieniła nas wszystkich, którzy obserwowaliśmy te wydarzenia, przeżywaliśmy je. Jak bardzo ten dzień zmienił Pana i Pańskie życie?

 

Zobacz także: Prezydent dla PAP: Wszystkim, którzy zginęli, należy się upamiętnienie Bardzo zmienił moje życie. Właściwie można powiedzieć, że w dużym stopniu je zdeterminował. Bo do tamtego momentu cały czas uważałem, że nie jestem politykiem, tylko prawnikiem. Ktoś może się śmiać, ale wcześniej byłem wiceministrem sprawiedliwości, zajmowałem się legislacją, sprawami prawnymi międzynarodowymi. Potem przyszedłem tutaj, do Kancelarii, do Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i też byłem jego – jak on to mówił – głównym prawnikiem. Czyli właśnie zajmowałem się sprawami prawnymi, sprawami ustaw, wniosków Pana Prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, reprezentowałem Pana Prezydenta przed Trybunałem Konstytucyjnym – wykonywałem pracę rzeczywiście w przeważającej mierze absolutnie prawniczą. No a po 10 kwietnia, gdy Pan Prezydent zginął, gdy zginęła jego żona, gdy zginęli moi koledzy i moje koleżanki stąd, z Kancelarii Prezydenta, miałem takie poczucie, że sprawy Polski muszą być prowadzone nadal, że teraz rzeczywiście muszę się już zaangażować politycznie – i tak się stało. Potem właściwie zaangażowałem się już czysto politycznie.

 

Który moment ‒ dla Pana osobiście – był tego dnia najtrudniejszy? Czy wtedy, gdy dowiedział się Pan o samej katastrofie czy o śmierci Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

 

Najtrudniejszy był moment, gdy uświadomiłem sobie, że rzeczywiście jest to katastrofa, której prawdopodobnie nikt nie przeżył.

 

Co wtedy się czuje?

 

Pustkę. Z jednej strony rozpacz, ale taką, że nie płaczesz, tylko po prostu masz zupełnie puste oczy. Taka rozpacz, że jest przez moment pusto w głowie.

 

Miał Pan świadomość, co się tak naprawdę stało wtedy, 10 kwietnia?

 

To było po prostu nie do uwierzenia, a jednocześnie… To się stało w czasie mojej rozmowy telefonicznej z Jackiem Sasinem, który był na miejscu. I on do mnie powiedział: „Andrzej, samolot po prostu dosłownie rozpadł się na strzępy. Tego nikt nie przeżył. Tu wszyscy zginęli”. Dopiero wtedy sobie uświadomiłem: „Mój Boże, przecież jak to się mogło w ogóle stać?”. A Jacek był na miejscu katastrofy. Krzyczałem wtedy: „Jacek, szukajcie Prezydenta!”.

 

Odpowiedział Panu, że to raczej niemożliwe.

 

Powiedział: „Andrzej, tego nie da się zrobić”.

 

Poleciał Pan do Moskwy chyba dzień później. Wiem, że widział Pan ciała swoich przyjaciół, bliskich współpracowników z Kancelarii Prezydenta. Pamięta Pan ten moment? Co Pan wtedy czuł?

 

Straszny żal. Miałem tę możliwość, żeby się po prostu z nimi pożegnać. Zginęli na służbie dla Rzeczypospolitej. Straszny żal, straszny ból. Śmierć Pana Prezydenta, Pani Prezydentowej, moich przyjaciół – Pawła Wypycha, Władka Stasiaka, Mariusza Handzlika, Basi Mamińskiej, Kasi Doraczyńskiej – tylu naprawdę porządnych, uczciwych, oddanych Polsce ludzi ze wszystkich stron sceny politycznej. Do tej pory trudno w to uwierzyć, przyjąć. Przede wszystkim straszna strata dla Polski. Bo moje osobiste odczucia? Zginęli moi przyjaciele, ludzie, których znałem. Natomiast straszna strata dla Polski! To był kwiat polskiej polityki. Ile ci ludzie mogli jeszcze dla Polski zrobić, ile mogli wymyślić, jaki ładunek intelektualny! Wszyscy to byli niezwykle inteligentni, zdolni ludzie. Po prostu makabryczna strata.

 

Zapytam Pana szczerze i też proszę o szczerą odpowiedź: czy zdarzyło się Panu w te dni płakać?

 

Zdarzyło się nieraz. To był taki moment, że właściwie cały czas miałem łzy na końcu nosa. Po prostu rzeczywiście zdarzyło mi się płakać wielokrotnie. Inna sprawa, że w jakimś sensie na pewno byłem też w szoku ‒ to było kompletne psychiczne rozbicie, a jednocześnie konieczność zmobilizowania się do pracy, i to takiej, która naprawdę wymagała hartu ducha i wysiłku intelektualnego. Więc to był naprawdę bardzo trudny czas.

 

Pamięta Pan taki moment, gdy łzy same Panu popłynęły? Czy to było wtedy, gdy stał Pan w tłumie tysięcy ludzi przed Pałacem Prezydenckim, którzy oddawali hołd wszystkim ofiarom, także Panu Prezydentowi i Pierwszej Damie?

 

Pamiętam, że chyba po raz pierwszy poleciały mi łzy, gdy zobaczyłem, ilu ludzi właściwie od razu przyszło pod Pałac. Myślałem, że wyjdę, że uścisnę ręce wszystkim, którzy przyszli, że im podziękuję. A tymczasem – gdy przyjechałem tutaj, do Warszawy – ludzi było już tylu, że w ogóle nie mogłem się dostać do Pałacu. I to rzeczywiście było dla mnie niesamowite zaskoczenie. Nie przewidziałem, że Polacy zareagują tak żywiołowo, że to będzie tak niezwykła demonstracja jedności i wielkiej polskiej wspólnoty. To było niesamowicie wspaniałe – jestem i będę dozgonnie wdzięczny wszystkim, którzy wtedy przyszli. Bo to było tak wzruszające i tak nam wtedy dodało też sił. Myślę, że – mimo wszystko – w całej tej tragedii było to chociaż odrobinę kojące dla najbliższych tych, którzy zginęli. Ludzie rzeczywiście oddali szacunek – i to było wspaniałe.

 

Pamiętam tłumy ludzi, którzy przychodzili do kaplicy tutaj, w Pałacu Prezydenckim, gdzie te trumny były ustawione w szpalerze po jednej i po drugiej stronie.

 

One były tutaj, w sąsiedniej sali, rzeczywiście pośrodku. Ludzie szli faktycznie właściwie dzień i noc. Więc to było coś niesamowitego. Policzono, że przez Pałac przeszło wtedy prawie 200 tys. ludzi z całej Polski. Czekali po 18-20 godzin, żeby móc wejść do Pałacu Prezydenckiego. To było wielkie poświęcenie, nigdy tego nie zapomnę moim rodakom, że wtedy pokazali tak niezwykłą godność.

 

10 kwietnia to także dzień, gdy wspomina się tych, którzy wtedy tragicznie odeszli. Chcę Pana zapytać – też tak szczerze, wprost – czy brakuje Panu dzisiaj śp. Prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego?

 

No pewnie, że brakuje.

 

Bardzo?

 

Bardzo. Myślę, że dzisiaj, mając już prawie 70 lat – bo Pan Prezydent urodził się w 1949 roku, więc za rok skończyłby 70 lat – byłby przede wszystkim, wierzę w to, Prezydentem już po dwóch kadencjach, z niezwykłym doświadczeniem. Być może dzisiaj byłby gdzieś na arenie międzynarodowej. Chciał być profesorem na uczelni – pewnie byłby niezwykle cennym wykładowcą, którego studenci słuchaliby z zapartym tchem, bo jednak Pan Prezydent miał już do tamtej pory, gdy zginął, niezwykle ciekawe doświadczenia, a co dopiero te, które jeszcze by zdobył. Więc bardzo brakuje mi Pana Prezydenta – jego głosu, rady, jego niezwykłej mądrości, wielkiego doświadczenia.

 

Kim Lech Kaczyński był osobiście dla Pana? Tylko szefem? Przyjacielem?

 

Można powiedzieć, że był mentorem. Był przede wszystkim człowiekiem niezwykłej wiedzy, bardzo doświadczonym politykiem, potrafił pięknie opowiadać o własnych doświadczeniach, dzielił się nimi z nami – to było niezwykle cenne. Więc w jakimś sensie był też nauczycielem, profesorem właśnie.

 

Mówił tak Pan do Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego – „Panie profesorze”?

 

Mówiłem do Pana Prezydenta – „Panie Prezydencie” przy wszystkich oficjalnych okazjach.

 

A nieoficjalnych?

 

Pan Prezydent pozwolił mówić do siebie ‒ „Leszku”. Więc gdy były nieoficjalne sytuacje, to do Pana Prezydenta mówiłem po prostu „Leszku”, co było dla mnie niezwykłym zaszczytem, że mnie – tak młodego człowieka – dopuścił do takiej poufałości ze sobą. Ale podczas wszystkich oficjalnych momentów zawsze mówiłem „Panie Prezydencie” – przecież byłem w końcu jego ministrem, elementem jego załogi tutaj, w Pałacu, i robiłem ze swojej strony wszystko, żeby mu pomóc, by mógł wykonywać swoje obowiązki jeszcze sprawniej, jeszcze lepiej, jeszcze skuteczniej.

 

Pamięta Pan, Panie Prezydencie, może takie jedno szczególne wydarzenie związane właśnie z Panem Prezydentem Lechem Kaczyńskim, które do końca życia zostanie Panu w pamięci, w sercu? Rozmowa, spotkanie?

 

Takich momentów, które zapamiętam, było niezwykle wiele. Np. bardzo wzruszającym momentem było dla mnie, gdy Pan Prezydent zgodził się odwiedzić Stary Sącz. To była dla mnie wielce wzruszająca chwila. Nie ukrywam, że zabiegałem o to, by przy okazji wizyty w Nowym Sączu Pan Prezydent odwiedził także Stary Sącz. Pamiętam, że Pan Prezydent był i w klasztorze klarysek w Starym Sączu, i na rynku spotkał się z mieszkańcami. Ludzie przyszli, mimo że pogoda była dramatyczna – lał wtedy straszny deszcz, a ludzie mimo wszystko byli. To wydarzenie upamiętnia tablica, którą wmurowano w muzeum miejskim – że właśnie Prezydent odwiedził miasto. Był to dla mnie osobiście bardzo wzruszający moment.

Ale taki niezwykły moment, którego nie zapomnę do końca życia – a o którym już kiedyś opowiadałem – był wtedy, gdy Pan Prezydent powiedział do mnie i Pawła Wypycha w samolocie 8 kwietnia, gdy wracaliśmy z Wilna, ze spotkania z panią prezydent Grybauskaitė: „Ja już mam swoje lata i moje pokolenie będzie powoli odchodzić, ale wtedy na was spocznie ciężar prowadzenia nadal polskich spraw”.

 

Okazało się, że to zdanie prorocze.

 

Potraktowaliśmy to zupełnie abstrakcyjnie. „Panie Prezydencie, jakie »odchodzić«? Przecież Pan Prezydent ma niecałe 61 lat. Jak »odchodzić«? Gdzie »odchodzić«? Przecież to jeszcze następna kadencja, jeszcze co najmniej 10 – więcej – lat przed Panem bycia pewnym guru w polskiej polityce!”. Oczywiście mieliśmy świadomość, że nadejdzie następstwo pokoleń itd., to było dla nas oczywiste. Pan Prezydent w końcu mógłby być moim ojcem ‒ bo moi rodzice są z 1949 roku tak samo jak Pan Prezydent ‒ więc ja to rozumiałem. To był dla mnie niezwykły zaszczyt, że Pan Prezydent takie słowa skierował m.in. do mnie. Ale wydawało mi się, że gdzie tam – przecież dopiero uczymy się polityki.

 

Natomiast katastrofa smoleńska szybko te – niejako prorocze – słowa zweryfikowała.

 

Brzmiały one w moich uszach i brzmią do dzisiaj rzeczywiście jako memento.

 

Chciałbym poprosić Pana Prezydenta, żeby drugą osobą, którą Pan wspomni, była Pierwsza Dama, Pani Maria Kaczyńska. Był Pan blisko z Panią Prezydentową?

 

Współpracowałem z Panem Prezydentem, byłem jego prawnikiem. Czasem się zdarzało, że Pani Prezydentowa wzywała mnie do siebie, bo miała zwykłe ludzkie sprawy. Ludzie pisali do niej listy o różnych swoich zmartwieniach czy prosząc o pomoc. I czasem były to rzeczywiście sprawy prawne. Więc wtedy byłem zapraszany przez Panią Prezydentową, wzywała mnie do siebie, pokazywała mi dany list, pytała, jakie rozwiązanie, jak odpisać, czy może jesteśmy w stanie pomóc, czy może coś poradzić w tej sprawie ‒ to się zdarzało. Zdarzało się też, że Pani Prezydentowa prosiła, żebym gdzieś jej towarzyszył, żeby odczytać jakiś list od Pana Prezydenta. Czy po prostu towarzyszyć Pierwszej Damie, żeby był przy niej jakiś minister – parę razy się zdarzyło, że poprosiła również mnie.

 

Jakim człowiekiem była Pani Maria Kaczyńska?

 

Przede wszystkim była osobą bardzo mądrą życiowo. Można także powiedzieć, że była bardzo prostolinijna – gdy coś jej się nie podobało, po prostu to mówiła, ale nigdy w sposób nieprzyjemny, tylko zawsze miało się wrażenie, że robi to z życzliwości, odbiór był taki, że chce pomóc. Że np. rzeczy, na które zwraca uwagę, mają właśnie służyć temu, żeby urząd był jak najlepiej reprezentowany, żeby prezydentura była sprawowana jak najlepiej, w dobrym stylu. Zwracała uwagę np. na ubiór i mówiła: „Proszę nałożyć krawat, sytuacja tego wymaga”. Nigdy nie odebrałem, żeby Pani Prezydentowa zrobiła coś w zdenerwowaniu, nie ‒ zawsze bardzo spokojnie, bardzo rzeczowo. Była taką osobą ‒ jak ja to mówię ‒ twardo stąpającą po ziemi. Bardzo lubiłem i bardzo Panią Prezydentową za to ceniłem – że jej uwagi zawsze były celne, mądre, a jednocześnie w zasadzie oczywiste. Taka była – raczej silną osobowością.

 

Pamiętam spotkanie z Panią Prezydentową Marią Kaczyńską wśród dziennikarzy. Podeszła do nas, gdy staliśmy chyba na jednym ze spotkań opłatkowych, i zapytała: „Panowie, dlaczego tak atakujecie, źle oceniacie Leszka? Moglibyście dać mu trochę wytchnienia, odpoczynku”.

 

Była osobą prostolinijną.

 

Więc taka była bardzo otwarta na ludzi.

 

Tak, taka była. Po prostu bezpośrednia. Gdy miała jakieś uwagi, nie owijała w bawełnę, nie udawała, że ich nie ma, tylko po prostu mówiła, że ma uwagi – proszę: takie, takie i takie.

 

Rzadka cecha w życiu publicznym.

 

Rzadka, ale też myślę, że Pani Prezydentowa nie traktowała siebie jako wielce celebrowanej osoby publicznej. Właśnie nie – była taka bardzo trzymająca się życia. Uważała, że ona tutaj realizuje misję, którą było pomaganie ludziom w różnych sytuacjach ‒ pomaganie dzieciom, wspieranie w jakiś sposób ludzi chorych, ludzi w trudnej sytuacji. Ona to po prostu realizowała ‒ i robiła to znakomicie.

 

Kogo Panu najbardziej brakuje – Pana Prezydenta, Pani Prezydentowej, przyjaciół, których Pan stracił w katastrofie smoleńskiej?

 

Nie chciałbym mówić, kogo mi najbardziej brakuje. Z każdą z tych osób miałem inną relację. Pan Prezydent był moim mentorem, szefem, moim profesorem – mogę tak powiedzieć. Wspominam go zawsze z wielkim rozrzewnieniem. Bardzo mi brakuje jego doświadczenia, tego, żeby z nim porozmawiać, móc się go czasem poradzić w niektórych sprawach – i z tego punktu widzenia ogromnie mi go brakuje. Po prostu jako wielkiego człowieka, wspaniałego polityka, świetnego prawnika. Ale był starszy ode mnie.

A Paweł Wypych i Władysław Stasiak to byli moi koledzy. Byli troszkę starsi ode mnie, bardziej doświadczeni politycy, ale jednak po prostu moi koledzy. I znaliśmy się rodzinnie, znam ich żony, dzieci Pawła – więc to zupełnie inny rodzaj związku. Nie mogę powiedzieć, kogo mi bardziej brakuje. Każdego z nich brakuje mi inaczej, ale jednocześnie brakuje mi ich wszystkich. Powiem więcej: brakuje mi też tych, którzy byli z drugiej strony sceny politycznej, bo przecież mamy demokrację – raz rządzą ci, raz rządzą tamci. Najważniejsze jest to, żeby po wszystkich stronach byli porządni ludzie, uczciwie oddani sprawie polskiego państwa. Chcę mocno powiedzieć, że jestem przekonany, iż ci, którzy zginęli, właśnie tacy byli, niezależnie od tego, jakie barwy polityczne reprezentowali. A gdy ktoś zapyta: „Jaki masz na to dowód?”. Po prostu ktoś, kto taki nie był, nie poleciałby, żeby oddać hołd polskim oficerom w Katyniu.

 

Czy ma Pan, Panie Prezydencie, wrażenie, że Polska – gdyby nie katastrofa smoleńska – byłaby dzisiaj innym krajem?

 

Na pewno byłaby dzisiaj w jakimś sensie innym krajem. Na pewno! Bo takie wydarzenie powoduje jakiś skręt w dziejach państwa, w dziejach poszczególnych ludzi, w ich życiu. Tak jak spowodowała w moim – i wielu, wielu innych – że coś się zmieniło. Dla mnie zmieniło się bardzo wiele. Do dziś jest to traumatyczne przeżycie. Właściwie przez rok dochodziłem do siebie po tym wszystkim, co zobaczyłem, co przeżyłem – to bardzo trudny moment, do dzisiaj z trudnością go wspominam, bo to było po prostu straszne.

 

Czy zastanawiał się Pan, Panie Prezydencie, przez te osiem lat, co tam tak naprawdę, nad tym lotniskiem Siewiernyj pod Smoleńskiem, się wydarzyło?

 

Cały czas się nad tym zastanawiam.

 

Do jakich wniosków Pan dochodzi?

 

Że chciałbym wiedzieć i że mam nadzieję, że kiedyś uda się to wyjaśnić.

 

W kampanii prezydenckiej mówił Pan dość stanowczo, że miał miejsce wybuch, że doszło do zamachu. Czy dzisiaj – będąc Prezydentem – zmienia Pan to myślenie sprzed lat?

 

Chciałbym, żeby sprawa została wyjaśniona, aczkolwiek widziałem bardzo poważne wywody naukowe, ekspertyzy naukowców, którzy twierdzą, że charakterystyka szczątków po zdarzeniu wskazuje na to, że był wybuch. Oczywiście dowodu absolutnego nie widziałem i w związku z tym cały czas czekam na ustalenia prokuratury. Są różne opinie i różne ekspertyzy, ale tak – słyszałem ekspertyzy ekspertów z zagranicy, którzy specjalizowali się właśnie w dziedzinie wytrzymałości metali, także w dziedzinie oddziaływania materiałów wybuchowych na inne materiały ‒ na stal, plastik – którzy twierdzili, że doszło do wybuchu. Twierdzili to bardzo jednoznacznie.

 

Wierzy Pan, Panie Prezydencie, że kiedyś poznamy prawdę o katastrofie smoleńskiej?

 

W ten sposób może mnie Pan zapytać: czy wierzę, że poznamy prawdę? Bo gdy kiedyś dziennikarze pytali, czy wierzę w wybuch, odpowiadałem, że to nie jest kwestia wiary. To kwestia dowodów – po prostu. Albo był, albo go nie było. I to się udowadnia, a nie wierzy w to. Natomiast czy poznamy? Nie wiem. Mam wątpliwości, czy poznamy. Bo gdy patrzę na wszystko, co się dzieje, gdy patrzę na to, że Rosja nie chce nam oddać wraku, i obawiam się – przynajmniej na razie nie mam żadnych wskazówek, żeby ten wrak miał zostać Polsce zwrócony – gdy widzę, jak bardzo to na pewno blokuje możliwość poczynienia jakichś konkretnych ustaleń tutaj, to powiem: nie wiem. Tak samo przecież jak do dzisiaj nie udało się wyjaśnić przyczyn katastrofy gibraltarskiej, w której zginął gen. Sikorski.

 

Widzi Pan analogię tych dwóch katastrof?

 

Nie chcę mówić, czy widzę tutaj analogię. Nie w ten sposób. Widzę, że jest poważny problem z ustaleniem przyczyn. Z reguły problem z ustaleniem przyczyn nie jest bez przyczyny.

 

I ostatnie pytanie, Panie Prezydencie, nawiązując do Pańskiej wypowiedzi sprzed dwóch lat, z 2016 roku, na Krakowskim Przedmieściu. Dzisiaj wciąż by Pan powtarzał apel o pojednanie narodowe w związku ze Smoleńskiem?

 

Pojednanie ludzi. Zwykłych ludzi w zwykłych polskich rodzinach. Żeby nie kłócili się w tej sprawie, żeby nie różnili się między sobą, że nie mogą potem razem usiąść do stołu. Żeby po prostu zostawili to ekspertom do badania, na ile się da, ale sami nie spierali się o to. Żebyśmy mogli spokojnie w jedności złożyć kwiaty pod pomnikiem ofiar i na ich grobach. Powtarzam jeszcze raz: każdy z nich z osobna i wszyscy razem na pewno zasługują na naszą cześć i na to, żeby im oddać honor – i o to przede wszystkim apeluję.

 

A zgoda ponad podziałami politycznymi jest możliwa?

 

Bardzo chciałbym, żeby w tej sprawie była. No niestety, jak widać ostatnie zachowania Platformy Obywatelskiej, pana Grzegorza Schetyny… Nie chcą tej zgody. Nie mogę się nadziwić, że w tej sprawie – gdzie przecież też zginęli ich koledzy, ludzie z tego samego ugrupowania – nie chcą im oddać hołdu tym pomnikiem ofiar w Warszawie, uroczystością jego odsłonięcia. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Uważam, że wszystkim – powtarzam: wszystkim! – bez wyjątku, którzy tam zginęli, należą się cześć, honor, szacunek, pamięć i modlitwa.

 

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie, za rozmowę.

 

Dziękuję bardzo.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.