przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Czwartek, 7 kwietnia 2016

Prezydent w "Rz": Nie ma dogmatu o nieomylności prezydenta

  |   Prezydent Andrzej Duda udzielił wywiadu dziennikowi "Rzeczpospolita" (fot. Grzegorz Jakubowski/ KPRP) Prezydent Andrzej Duda udzielił wywiadu dziennikowi "Rzeczpospolita" (fot. Grzegorz Jakubowski/ KPRP) Prezydent Andrzej Duda udzielił wywiadu dziennikowi "Rzeczpospolita" (fot. Grzegorz Jakubowski/ KPRP) Prezydent Andrzej Duda udzielił wywiadu dziennikowi "Rzeczpospolita" (fot. Grzegorz Jakubowski/ KPRP) Prezydent Andrzej Duda udzielił wywiadu dziennikowi "Rzeczpospolita" (fot. Grzegorz Jakubowski/ KPRP)

 Wywiad z Prezydentem RP Andrzejem Dudą ukazał się 7 kwietnia 2016 r. w dzienniku "Rzeczpospolita". 


Rz: Gdyby na biurko prezydenta trafiła ustawa całkowicie zakazująca aborcji, podpisałby ją pan?

 

Zacznijmy od tego, że w tej chwili Sejm nie pracuje nad żadnym projektem w tej sprawie. A zatem emocjonalna dyskusja, która rozgorzała, jest przedwczesna. Gdyby jednak takie prace zaczęły się z inicjatywy posłów lub gdyby do Sejmu trafił projekt obywatelski, to mam nadzieję, że zostanie wypracowane rozwiązanie, które będzie miało szeroką akceptację społeczną. To kwestia odpowiedzialności parlamentarzystów. Jako Andrzej Duda zawsze mówiłem, że jestem za ochroną życia. Jednak kwestia ochrony życia dotyczy dwojga osób: matki i jej nienarodzonego dziecka. Równocześnie muszę pamiętać, iż jestem prezydentem Rzeczypospolitej i powinienem wsłuchiwać się w różne opinie, brać pod uwagę różne poglądy. Dlatego potrzebne jest mądre i wyważone podejście. Jeśli do Sejmu wpłynie projekt ustawy, to mam nadzieję, że sprawa zostanie rozstrzygnięta po głębokim namyśle, wysłuchaniu opinii ekspertów i w wyniku szerokiej debaty społecznej.

 

Ale projekt obywatelski uchodzi za radykalny.

 

Sejm będzie być może rozpatrywał projekt obywatelski, ale posłowie mają prawo zgłaszać do niego poprawki. Zapewne będzie o tym dyskusja w Sejmie.

 

A czy w dzisiejszym kształcie, całkowicie zakazującym aborcji, podpisałby go pan?

 

Ustawy trafiają do prezydenta w ostatecznym kształcie, po zakończeniu prac parlamentarnych.

 

Czy dzisiejszy kompromis aborcyjny trzeba zmienić?

 

Niekiedy zdarzają się sytuacje dramatyczne. Jak ostatnio w jednym z warszawskich szpitali, gdy dziecko przeżyło aborcję i pozwolono mu umrzeć. To pokazuje, że prawo nie jest doskonałe. Chyba każdy rozumie, że takie zdarzenie nigdy nie powinno mieć miejsca.

 

Agencja ratingowa Moody's wysłała ostrzeżenie, że jeśli Polska nie zakończy kryzysu konstytucyjnego, może zostać obniżony nasz rating. To sygnał dla PiS?

 

Sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze do rozwiązania tego problemu. W Sejmie, czyli tam, gdzie problem się zaczął, odbyło się spotkanie, które pokazuje dobrą wolę zarówno ze strony większości parlamentarnej, jak i opozycji. Przynajmniej jej części. To dobra prognoza. Wierzę, że zakończy się jakimś kompromisem. Kompromis ma to do siebie, że każdy trochę ustępuje. Widać poważne podejście do sprawy, jest dokument w postaci opinii Komisji Weneckiej, która została zaproszona przez polski rząd. Komisja przedstawiła ocenę sytuacji. Zespół ekspertów przeanalizuje ocenę Komisji Weneckiej z punktu widzenia polskiego systemu prawnego.

 

Jaki możliwy kompromis pan tu widzi?

 

Rzadko się zdarza, jeśli sprawa jest skomplikowana – a ta jest bardzo skomplikowana – żeby kompromis następował natychmiast. Wszystko w rękach Sejmu.

 

Thorbjoern Jagland i Frans Timmermans, którzy byli w Polsce, ostrzegają przed dwuwładzą. Rząd nie będzie uznawał wyroków TK, ale Trybunał będzie obradował. Ucierpią obywatele.

 

Oczekuję pewnej refleksji. Widzę, że przynajmniej po stronie politycznej ta refleksja następuje, bo jednak rozpoczął się proces negocjacji. Powinna nastąpić też jakaś refleksja ze strony Trybunału, a przede wszystkim jego prezesa.

 

Czyli mówi pan jak PiS: wszystkiemu winny prezes Andrzej Rzepliński?

 

Nie uważam, żeby wszystkiemu winny był prezes Rzepliński. Przypomnę tylko, że cały spór o Trybunał rozpoczął się w Sejmie od działań poprzedniej koalicji rządzącej. Przede wszystkim od działań Platformy, której posłowie złożyli w ostatniej chwili słynną już i sprzeczną z konstytucją poprawkę do ustawy. Przez wielu została ona uznana za swego rodzaju „skok" na Trybunał. Problem zaczął się więc od polityki, a tym samym, by go zakończyć, potrzebne są też decyzje polityczne. Ważne jest też, aby inne instytucje nie przeszkadzały, nie prowadziły działań pogłębiających ten konflikt.

 

Ale te działania były też po stronie obozu rządzącego. Komisja Wenecka i wielu uznanych prawników uważa, że tzw. ustawa naprawcza, którą pan podpisał, doprowadziła do paraliżu Trybunału Konstytucyjnego.

 

Ja tak nie uważam. TK nie tylko mógł, ale wręcz powinien zastosować tę ustawę. Sejm podjął określone działania. Stworzył procedurę dla Trybunału, co zresztą jest przewidziane w konstytucji, gdzie mowa jest o Trybunale działającym „na podstawie ustawy". I Trybunał mógł na podstawie tej ustawy działać, ale nie chciał.

 

Wielu prawników twierdzi, że nie mógł tak zrobić przez brak vacatio legis. Na przykład pierwsza prezes Sądu Najwyższego uważa, że Trybunał miał prawo się do tej ustawy nie zastosować.

 

Większość parlamentarna podjęła decyzję, żeby ustawa weszła w życie z dniem jej ogłoszenia. W przeszłości takie przypadki często się zdarzały. I wówczas Trybunał w różny sposób podchodził do braku vacatio legis. Bardzo często sędziowie TK mówili, że tego typu działanie nie stoi w sprzeczności z konstytucją, biorąc pod uwagę sytuację. Z kolei naruszeniem konstytucji jest bez wątpienia stwierdzenie, że kogoś ta ustawa nie obowiązuje.

 

Nie uważa pan, że ustawa naprawcza zaogniła i bardziej skomplikowała spór?

 

Można mieć w tej sprawie różne oceny. Ta regulacja w moim przekonaniu dawała nadzieję na poprawę pracy Trybunału Konstytucyjnego. Nie widzę żadnego problemu w tym, aby Trybunał rozpatrywał sprawy według kolejności ich wpływu. Wiele spraw to zwykłe skargi obywatelskie i nieraz czekają w Trybunale po trzy lata. A gdy sprawa dotyczy bezpośrednio Trybunału, rozprawę mamy w trzy tygodnie. Trzeba na to patrzeć z punktu widzenia zwykłego obywatela.

 

Trybunał rozpatruje swoje sprawy na początku, bo dotyczą ustroju państwa. I bez rozstrzygnięcia najpierw tej kwestii nie mógłby dalej wydawać orzeczeń.

 

Uważam, że mógłby.

 

Timmermans, Jagland i inni zagraniczni politycy, a także opozycja uważają, że warunkiem każdego kompromisu jest publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca.

 

Wszystkie osoby, o których teraz mówimy, to politycy. Proszę pamiętać, że prawnicy w Polsce, eksperci, którzy zajmują się także kwestiami prawa konstytucyjnego, mają w tej sprawie różne zdania. Są tacy, którzy twierdzą, że wszystko jest w porządku, i tacy, którzy uważają inaczej. Trybunał też jest związany konstytucją. Powołuje się na konstytucję, a przecież znajdziemy tam przepis mówiący o tym, że Trybunał składa się z 15 sędziów.

 

Komisja Wenecka uważa jednak, że premier powinna wyrok z 9 marca opublikować.

 

Ja podzielam wątpliwości, jakie w tej sytuacji mają prawnicy i eksperci pani premier. Decyzja jest w jej rękach. Trudno się nie zgodzić z zastrzeżeniami, które zgłosiła.

 

Jaki przepis upoważnia panią premier do odmowy publikacji wyroku Trybunału?

 

Wyrok jest wydawany przez Trybunał, ale żeby był „wyrokiem", Trybunał musi mieć określony skład. Jeśli tego składu nie ma – jest to po prostu grupa prawników czy sędziów. A w tym przypadku Trybunał działał w składzie 12 sędziów, co jest niezgodne z konstytucją.

 

Ale w opinii Komisji Weneckiej czytamy, że legalnie wybranymi sędziami są ci trzej wybrani przez Platformę, których ślubowania pan nie przyjął. I Komisja wzywa pana do przyjęcia ślubowania.

 

Sejm miał inne zdanie. Wybrał pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzając bezskuteczność wcześniejszych uchwał. Nowi sędziowie zostali zaprzysiężeni i teraz mamy 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak stanowi to konstytucja. I gdyby dzisiaj bez działania Sejmu zaprzysiąc dodatkowych sędziów, mielibyśmy do czynienia z ewidentnym naruszeniem ustawy zasadniczej. Więc wszyscy ci, którzy zwracają się do mnie z tego typu żądaniami, wprost apelują do mnie: „Panie prezydencie, niech pan złamie konstytucję, niech w Trybunale będzie 18 sędziów". Panowie, proszę o odrobinę refleksji.

 

Uchwały unieważniające wcześniejszy wybór to precedens. Sejm miał do tego prawo?

 

Sejm w sprawach wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego podejmuje autonomiczne decyzje. Proszę pamiętać, że przepis, na podstawie którego wybrano poprzednich sędziów, zakwestionował sam Trybunał.

 

Wielu byłych sędziów TK stoi po stronie Trybunału. Z uchwał wydziałów prawa – nawet wydziału, który pan ukończył – wynika, że mają takie zdanie jak TK.

 

Jest wiele spraw, w których prawnicy mają różne zdania.

 

Ale nie jest to dla pana jakiś sygnał, że nawet pańska Alma Mater krytykuje pana stanowisko w sprawie Trybunału?

 

Ubolewam nad tym, że Wydział Prawa i Administracji UJ, który powinien jednak zachować polityczną bezstronność, pozwala sobie na otwarte krytykowanie głowy państwa. Z drugiej strony proszę pamiętać, że wspomniana uchwała nie zapadła jednogłośnie. Byli i tacy przedstawiciele rady wydziału, którzy protestowali przeciwko podejmowaniu tego typu uchwały.

 

Uważa pan, że to krytyka polityczna? Że nie mają racjonalnych argumentów?

 

Wielu wypowiadających się w mediach prawników nie chce pamiętać, od czego zaczęła się cała sprawa. Nie widzieli problemu, gdy Platforma, która ma dziewięciu na 15 sędziów, wybiera jeszcze pięciu, aby mieć ich 14.

 

Nie krytykowali działań PO i to według pana odbiera im moralne i merytoryczne prawo do kierowania krytyki pod pańskim adresem?

 

W jakimś sensie to pokazuje także ich polityczne zaangażowanie. Jeśli ktoś najpierw przymyka oko na naruszanie konstytucji przez jedną partię, a potem nagle grzmi, gdy inna partia stara się sytuację naprawić, to o czymś to świadczy.

 

Nie martwi pana, że nawet Barack Obama wypytywał pana o konflikt o TK?

 

Prezydent Obama podziękował mi najpierw za udział w szczycie bezpieczeństwa nuklearnego. Podziękował także za to, że Polska realizuje swoje zobowiązania na tym polu. Ja z kolei gratulowałem mu tej inicjatywy. Jej efektem było przecież m.in. porozumienie z Iranem. Prezydent Obama rzeczywiście zainteresował się sytuacją wokół Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy przekazałem mu informację, że doszło do spotkania w poszukiwaniu kompromisu, że wygląda na to, że jest nadzieja na rozwiązanie sporu.

 
Ile trwało spotkanie?

 

Te spekulacje co do czasu rozmowy są naprawdę zabawne. Prezydent Obama rozmawiał ze mną przez kilka minut, w cztery oczy.

 

Co usłyszał pan w sprawie bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO i szczytu w Warszawie?

 

Powiedziałem, że liczę na to, iż szczyt będzie miał charakter konstruktywny. Prezydent Obama odpowiedział, że też mu na tym zależy.

 

1, 2, NASTĘPNA
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.