przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Czwartek, 24 listopada 2016

Wywiad Prezydenta RP dla portalu Interia

Wywiad Prezydenta RP dla portalu Interia (fot. Grzegorz Jakubowski / KPRP)

Dzisiaj gościmy w Pałacu Prezydenckim na zaproszenie pana prezydenta Andrzeja Dudy, jest nam bardzo miło. Panie Prezydencie – nawiązując do tego, co dzisiaj się zdarzyło w Płocku, gdzie  mówił Pan o swoich zobowiązaniach wyborczych – widzimy że posuwają się prace dotyczące obniżki wieku emerytalnego, jestem  przekonany, że Pan podpisze tę ustawę, ale chciałem zapytać o konsekwencje. To zderzenie z konsekwencjami kosztownymi dla budżetu czy przejdziemy przez to? Czy polski budżet stać na takie właśnie koszty?

 

Prowadziliśmy w tej sprawie wszechstronne rozmowy, i to już od pewnego czasu. Ja odbyłem długie spotkanie z panią prezes  ZUS. Wszystko jest już wstępnie policzone. Pani prezes mnie zapewniała, że prowadzona przez nią instytucja jest absolutnie przygotowana na to, żeby w tym terminie tę zmianę uwzględnić, że będą gotowi na 1 października 2017 roku, gdy ta ustawa ma wejść w życie. Nie mam więc tutaj specjalnych obaw. Jeżeli natomiast patrzymy bardzo dalekosiężnie – bo to w ten sposób trzeba patrzeć – to przyznaję, że nie mam też wątpliwości co do tego, że w tej perspektywie dalekosiężnej system emerytalny wymaga pewnej przebudowy. I tutaj pojawiają się różne głosy, są na przykład propozycje emerytury tzw. obywatelskiej…

 
I Pan się skłania ku temu pomysłowi?
 

Jestem przede wszystkim zwolennikiem tego, abyśmy w tej sprawie zaczęli poważną rozmowę i poważną debatę z ekspertami, bo to oni przede wszystkim mają wiedzę, zestawiając to, co jest u nas, z różnymi systemami, które działają na świecie, dyskutując na temat realiów choćby właśnie takiej emerytury obywatelskiej, ale także i innych możliwości. Dzisiaj natomiast dla mnie sprawa jest jasna: wiek emerytalny został podwyższony wbrew społeczeństwu, w moim przekonaniu także z naruszeniem zasad. Było wielkie oczekiwanie społeczne, żeby ten wiek emerytalny został obniżony – i ja tego dokonałem, bo się do tego zobowiązałem. Złożyłem w tej sprawie projekt, on został zaakceptowany przez rząd, przyjęty przez parlament, będzie realizowany. Ale faktycznie, biorąc pod uwagę wszystkie wskaźniki, czeka nas debata na ten temat. Aczkolwiek pamiętajmy o tym, że nie możemy wyłączać z kwestii emerytalnych kwestii demograficznych, a w związku z tym tych działań rządu, które są prowadzone prodemograficznie i prorodzinnie. Bo jednak liczymy na to, że choćby Program 500 plus, który wspiera rodziny wychowujące dzieci, i to w sposób bardzo istotny, przyczyni się do poprawienia wskaźników demograficznych w naszym kraju. I jeżeli będziemy realizowali dobrą politykę gospodarczą i młodzi ludzie nie będą uciekali z Polski do innych krajów, to my tych młodych ludzi, a więc następne pokolenia, będziemy w naszym kraju mieli. Ludzi, którzy będą pracowali także na system emerytalny.

 

Tendencje w krajach wysoko rozwiniętych – w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii – są takie, że wiek emerytalny się podnosi.

 
Akurat w Niemczech najpierw podniesiono, potem obniżono.
 

Jednak patrzy się na to także z perspektywy  potrzeb ludzi, tzn. potrzeby aktywności również w wieku 60 plus. U nas ta aktywność dzisiaj jest bardzo niska. Statystyki pokazują, że 86 procent osób powyżej 60. roku życia nie pracuje. A oni są coraz zdrowsi, coraz bardziej sprawni, oni chcieliby być aktywni i potrzebni – i być na rynku pracy.

 

Temat niemiecki jest mi dosyć dobrze znany, ponieważ mam tam kontakty, także z ludźmi, którzy w ciągu ostatnich lat przeszli na emeryturę. I powiem tak: oczywiście, oni są bardzo aktywni.  Oni przede wszystkim czują się aktywni, i to nie tylko w tym znaczeniu, że sami chcą się aktywizować, że czują się silni i sprawni, ale także czują się cały czas potrzebni społecznie. Ta aktywność jest w Niemczech bardzo specyficzna, bo w Niemczech jest na przykład niezwykle rozbudowany system solidaryzmu społecznego, organizacji pozarządowych, które działają w różnych przestrzeniach. Na przykład znajomi nauczyciele z Niemiec, którzy przeszli na emeryturę, w ramach swoich organizacji pozarządowych działających w perspektywie międzynarodowej wyjeżdżają jako wolontariusze uczyć dzieci niemieckiego, na przykład w krajach Azji . I tam działają. Są niemieckie organizacje, które swoich nauczycieli zabierają po to, żeby oni tam jechali – właśnie takich ludzi na emeryturze, którzy chcą się dalej realizować w sensie swoich możliwości zawodowych.

 
My byśmy pewno też tak chcieli.
 

Oczywiście, że byśmy chcieli, tylko że my dopiero w tym kierunku idziemy. Niemcy są jednak krajem nieporównywalnie zamożniejszym od nas. To jest nieporównywalnie zamożniejsze społeczeństwo. To jest też społeczeństwo, które nie było… w sensie całości, bo były wschodnie Niemcy i zachodnie Niemcy, i to społeczeństwo zachodnioniemieckie nie było za żelazną kurtyną. To jest także zupełnie inna infrastruktura społeczna – myślę choćby o tych organizacjach, tradycji ich działania, ich sile, a także tradycji łożenia na potrzeby tych organizacji ze strony społeczeństwa, co oczywiście jest związane z poziomem zamożności społeczeństwa. Tak więc oni się realizują w bardzo różny sposób – jedni w sposób zawodowy,  jako wolontariusze, inni z biorą udział w lokalnym życiu społecznym, działają w różnego rodzaju orkiestrach, odbywają dodatkowe szkolenia, co nazwalibyśmy u nas Uniwersytetem Trzeciego Wieku ‒ takie sytuacje też znam.

 

Co ja bym chciał bardzo podkreślić: to rozwiązanie emerytalne, które przedstawiłem jako mój projekt i które ostatecznie zostało przyjęte dwa tygodnie temu w polskim Sejmie, sprowadza się do możliwości przejścia na emeryturę. To nie jest obowiązek przejścia na emeryturę kobiety w wieku 60 lat, mężczyzny w wieku 65 lat. To jest możliwość przejścia na emeryturę! Chciałbym to bardzo mocno zaakcentować, bo w moim przekonaniu to właśnie w sposób doraźny odpowiada na potrzeby społeczne. Są tacy, którzy czują się zmęczeni pracą i po prostu nie chcą dalej pracować. Są tacy, którzy uważają, że mogą już odejść z pracy, i mają w tym pewien cel – na przykład chcą się zająć wnukami, na tym chcą się skupić. I są też tacy, którzy czują się silni, którzy mówią: ja bym chciał pracować dalej, mogę mój zawód wykonywać dalej, on ma taką specyfikę, że ja mogę w tym zawodzie pracować znacznie dłużej. Zakładam, że takie właśnie możliwości będą, żeby ci, którzy chcą, pracowali dalej zawodowo, a ci, którzy nie chcą, przeszli na emeryturę, nawet licząc się z tym, że ta emerytura będzie niższa, niż gdyby pracowali dłużej – co jest w pewnym sensie naturalne, system jest systemem składkowym.

 

Czy myśli Pan, że w trakcie tej debaty o wieku emerytalnym Polacy nie powinni być informowani, że krótszy czas pracy to jednak niższa emerytura? Bo tego chyba brakowało?

 

Powiedziałbym, że Polacy nie tylko że byli informowani – Polacy byli straszeni. Przez cały ten okres od momentu, kiedy złożyłem ten projekt, byli straszeni, że emerytury będą drastycznie niskie. Tylko jednocześnie nikt nie mówił, że jeżeli ktoś będzie chciał, będzie mógł pracować. I że to jest alternatywa, a nie obowiązek. Chciałbym to z całą mocą podkreślić. To straszenie było zwłaszcza ostatnio w mediach, które były nieprzychylne Prawu i Sprawiedliwości w czasie kampanii wyborczej i są nadal nieprzychylne. Wcześniej były nieprzychylne mnie i nadal są nieprzychylne. Mamy cały czas straszenie. Tylko to jest trochę śmieszne, bo oni z jednej strony krzyczą, że 500 plus to rozdawnictwo,, a z drugiej strony krzyczą o tym, że jest drenaż kieszeni. Więc powinni się zdecydować: albo to jest rozdawnictwo, albo drenaż kieszeni.

 

A jak Pan patrzy na te wszystkie wydatki, mniejsze dochody budżetowe, nie obawia się Pan o kondycję polskiej gospodarki? O kondycję naszego budżetu? Czy nas po prostu będzie stać na te wszystkie elementy?

 

Są bardzo proste cele, chociażby związane z systemem podatkowym. To jest uszczelnienie poboru podatku VAT, to jest likwidacja tej VAT-owskiej szarej strefy, która rozrosła się w ciągu ośmiu lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL do ogromnych rozmiarów. To są gigantyczne pieniądze. Zależy, jak który ekonomista podaje, ale w zasadzie nikt nie mówi, że w tamtym okresie to było mniej niż 50 mld pod koniec, a niektórzy twierdzą, że nawet ponad 80 mld. To gigantyczna kwota.

 
Najnowsze szacunki mówią o ponad 40 mld, ale to wciąż jest dużo.
 

To jest wciąż dużo, ale proszę zauważyć, że to są już mniejsze szacunki niż to, co mieliśmy poprzednio. Ten system jest cały czas w tej chwili uszczelniany. I choćby w tym są pieniądze, które w sposób ewidentny przepadały skarbowi państwa. One nie przynosiły niczego poza zyskami dla tych, którzy tej działalności sprzecznej z prawem się dopuszczali. Bo ani z tego nie wynikała żadna produkcja, ani z tego nie wynikało żadne świadczenie usług. To był po prostu fikcyjny obrót.

 

A kondycja polskiej gospodarki? Wciąż czekamy na ożywienie inwestycji, premier Morawiecki zapowiada, że one ruszą. Jak Pan patrzy w przyszłość, to liczy Pan, że nasza gospodarka się ożywi? Bo przedsiębiorcy też słyszą różne głosy – że oni nie chcą inwestować, bo poprzedni rząd… itd., itd .

 

Jeżeli chodzi o inwestycje, to podzielmy je na dwie grupy: na inwestycje zagraniczne i inwestycje krajowe. Można powiedzieć – z tego, co ja słyszę, także w trakcie moich spotkań i wizyt poza granicami kraju – że generalnie ze strony inwestorów zagranicznych zainteresowanie Polską jest duże czy może nawet bardzo duże. Miałem spotkania i w Stanach Zjednoczonych, i w innych krajach. Spotykałem z wielkimi amerykańskimi inwestorami, którzy już są na polskim rynku. Oni wszyscy deklarowali, że znają ten rynek i są zainteresowani dalszymi inwestycjami w Polsce. Mamy nową inwestycję Mercedesa, mamy nową inwestycję Toyoty, więc ten ruch w inwestycjach zagranicznych jest. Wierzę w to, że on będzie jeszcze większy. Chociaż tak naprawdę mnie najbardziej zależy na tym, żeby był ruch w inwestycjach krajowych. I tutaj mamy faktycznie pewien problem, przy czym nie jest on problemem niespodziewanym, bo właściwie był zapowiadany od kilku lat. Mianowicie pojawiła się nowa transza funduszy unijnych. Jednocześnie w pewnym sensie takim podstawowym ich odbiorcą były do tej pory samorządy. Samorządy, z których wiele popadło w znaczące kłopoty finansowe – w sensie zadłużenia.

 
Ale mają też sporą nadwyżkę, jak się spojrzy na dane…
 

Wielokrotnie słyszałem od przedstawicieli samorządów ‒ i będąc posłem, i wcześniej, kiedy sam byłem radnym ‒ że te kłopoty finansowe, w które samorządy popadły przez te ostatnie lata, spowodują, że ten zapał inwestycyjny będzie znacznie mniejszy. I tutaj jest wielkie zadanie dla ministra Morawieckiego – w ramach jego „planu Morawieckiego”, jak to się powszechnie nazywa – aby stworzyć takie formy, które pozwolą samorządom jednak wykorzystać te fundusze unijne poprzez akcję kredytową. Myślę tutaj o tym wkładzie własnym, który zawsze jest niezbędny. Tutaj potrzebne jest rzeczywiście wsparcie dla samorządów, aby mogły prowadzić dalej inwestycje. Byłoby dobrze, żeby te inwestycje były także mądrze prowadzone.

 

Panie Prezydencie, w kampanii obiecywał Pan frankowiczom dosyć sporo, w tym nawet przewalutowanie kredytów. Od roku rządzi rząd Prawa i Sprawiedliwości i Pana projekt jest procedowany, ale w znacznie mniejszym zakresie. Czy w tym wypadku zwyciężyło przekonanie o konieczności zapewnienia stabilności finansów publicznych ponad te obietnice, które wtedy były składane?

 

Jeżeli chodzi o projekt ustawy – projekt ustawy, który ma znaczenie zasadnicze, bo to jest stworzenie nowych obligujących rozwiązań prawnych, obligujących oczywiście przede wszystkim banki, bo ta kwestia dotyczy rozliczania spreadów ‒ zwyciężyła przede wszystkim z jednej strony wola wyciągnięcia ręki do tych, którzy mają problem z kredytami we frankach, i do tych, którzy w moim przekonaniu jednak zostali oszukani, poprzez spready również. To jest jakby jeden element tego nadużycia, którego dopuściły się banki i z którego, uważam, powinny się rozliczyć z tymi, wobec których tego nadużycia się dopuściły. I w tej sprawie złożyłem ustawę. Wierzę w to, że ona zostanie uchwalona. Traktuję ją jako pierwszy krok ze strony przede wszystkim polskiego państwa wobec tych osób, które zostały przez banki skrzywdzone. Bardzo często zostały w jakimś sensie zmanipulowane – tłumaczono im, że kurs franka nie wzrośnie, że to jest bardzo stabilna waluta, że tutaj nie ma żadnej obawy, że i tak na tym zyskają itd. Wiele z tych osób do dzisiaj twierdzi, że cały czas zyskuje na tym w stosunku do tego, gdyby wzięli kredyt w polskich złotych. Ja też często taką chłodną kalkulację słyszę, także wśród moich znajomych. Jest natomiast inna sprawa: kwestia przewalutowania, a przede wszystkim kursu franka. I tutaj jest to, w moim przekonaniu, na mocy obowiązujących obecnie przepisów, zadanie dla Komisji Nadzoru Finansowego, dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i Narodowego Banku Polskiego, jeżeli chodzi o relacje z bankami, jeżeli chodzi przede wszystkim o relacje związane z zabezpieczeniem kredytów. Tutaj Narodowy Bank Polski i pozostałe instytucje mają spore pole manewru. Rozmawiałem ten temat ostatnio z panem prezesem Glapińskim i mogę spokojnie Panów do pana prezesa Glapińskiego odesłać, ponieważ wiem, że tutaj prace są prowadzone i że będą – takie mam przynajmniej zobowiązanie z tamtej strony – kolejne działania podjęte w tym zakresie.

 

A ile czasu daje Pan bankom, żeby się dobrowolnie dogadały ze swoimi klientami w sprawie przewalutowania?

 

To nie jest tak, że ja chcę dawać bankom jakiś czas. Zobaczymy też – jeżeli już zostaną stworzone te warunki – ilu klientów tak naprawdę będzie zainteresowanych przewalutowaniem. Bo może się okazać, że niektórzy uznają, że im się nadal nie opłaca zmieniać tego kredytu we frankach szwajcarskich na kredyt złotówkowy. Moja podstawowa myśl polegała na tym, że chcę pomóc tym, którzy rzeczywiście znajdują się w trudnej sytuacji, tym, którzy są zdesperowani, bo kredyt we frankach faktycznie zagraża egzystencji ich rodziny. To o tych ludzi chodziło mi przede wszystkim, a nie o tych, którzy kupili po osiem mieszkań na kredyt we frankach szwajcarskich, bo tym naprawdę nie dzieje się krzywda.

 

Panie Prezydencie, jesteśmy świadkami debaty o tzw. jednolitym podatku. To się trochę wiąże z kwotą wolną [od podatku]. Opowiadał się Pan za podwyżką kwoty wolnej. Pytanie, czy taki mały krok może zostać zrobiony już od przyszłego, od 2017 roku.

 

Mam nadzieję, że taki krok zostanie zrobiony, ponieważ uważam, że ta kwota wolna powinna być podwyższana. I to przede wszystkim powinna być podwyższana dla tych, którzy zarabiają najmniej, bo dla nich to jest najbardziej odczuwalne – to są ludzie, dla których rzeczywiście liczy się w budżecie każda złotówka. Dla tego, kto jest zamożny, kto zarabia kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, ta kwota wolna praktycznie nic nie znaczy w realnym domowym budżecie. Natomiast dla tego, kto faktycznie zarabia niewielkie pieniądze, kwota wolna ma znaczenie, bo tu ma znaczenie rzeczywiście każda przysłowiowa złotówka. Uważam, że dla tych osób kwota wolna powinna być podwyższona. I liczę na to, że to podwyższenie nastąpi jeszcze w tym roku.

 

Prowadziliśmy  [na ten temat] dyskusje i z panem premierem Morawieckim, teraz ministrem finansów, wcześniej z panem Szałamachą, kiedy jeszcze on był ministrem finansów, z panią premier. I oni mi mówili: nie jesteśmy w stanie zrealizować wszystkich tych zobowiązań wyborczych w tak krótkim czasie. Zrealizowaliśmy 500 plus, realizujemy program darmowych leków dla seniorów, chcemy wprowadzać program Mieszkanie Plus, realizujemy cały szereg takich działań, które mają być formą wsparcia. Wczoraj podpisałem kolejną ustawę dotyczącą polityki gospodarczej, innowacyjnej, gdzie są przewidziane kolejne ulgi dla tych przedsiębiorców, zwłaszcza mikro, małych i średnich, którzy chcą prowadzić działalność inwestycyjną, jeżeli chodzi o nowe technologie. Nie da się tego wszystkiego zrealizować w jeden rok działania rządu, w półtora roku pracy prezydenta. Ten program będzie rozłożony na czas dłuższy. Ja zakładam, że rzeczywiście rok po roku dojdziemy do tego, że kwota wolna będzie wynosiła co najmniej 8 tysięcy zł. Ale będzie to pewnie następowało w formule stopniowego podwyższania kwoty wolnej. Co dla mnie z punktu widzenia realizacji mojego zobowiązania wyborczego ‒ bo ja patrzę także i z tego punktu widzenia – mieści się w tym zakresie. Bo zakładam, że program jest programem na kadencję, a nie na pierwszy rok czy pierwsze miesiące, bo przecież byli tacy, co rozliczali mnie już w pierwszych dniach po objęciu urzędu prezydenta.

 

Tak bywa, Panie Prezydencie, po wygranych wyborach. Pojawiała się w rozmowach w czasie kampanii i później obietnica, że będzie podjęta próba ściągnięcia Polaków, którzy wyjechali za granicę, bo być może oni chcieliby się znowu tutaj pojawić. Po Brexicie te rozmowy czy te dywagacje na ten temat jakby się wzmocniły, natomiast w ostatnich dniach premier Wielkiej Brytanii zapowiedziała, że znacząco obniży podatki. To by znaczyło, że Wielka Brytania nie za bardzo chce oddawać tych ludzi, którzy przyjechali tam z myślą, że będą tam pracować. Mamy realne szanse na to, żeby zachęcić ich do powrotu do Polski?

 

Proszę, niech Pan zobaczy – cały czas był krzyk w mediach, jak to bardzo Polacy w Wielkiej Brytanii przeszkadzają, a tutaj pani premier podejmuje takie działania. Coś w tym jest… Zawsze uważałem, że Wielka Brytania jest zadowolona z naszych rodaków, którzy tam przebywają, bo to są ludzie ciężkiej pracy, solidni, uczciwi. Ludzie, którzy rzeczywiście w istotnym stopniu przyczyniali się do budowania potencjału gospodarczego Wielkiej Brytanii. Bardzo bym chciał, żeby oni wrócili, ale to, żeby oni wrócili, nie jest tylko kwestią Wielkiej Brytanii, chociaż – jak widzę ‒ będzie tutaj o naszych rodaków konkurencja.  Wierzę w to, że my także weźmiemy w tej konkurencji udział, a naszym atutem jest na pewno to, że wielu z nich chce wrócić do ojczyzny. Tutaj mieszkają ich bliscy, tu mieszkają ich przyjaciele. Pewnie nie wszyscy, ale wielu jest takich, którzy mówią: tak, jesteśmy skłonni wrócić, chcielibyśmy wrócić.

 
Ale jak powalczymy – podatkami, zachętami, czymś konkretnym?
 

Chociażby to, co mówię o polityce innowacyjnej. Pierwsza ustawa innowacyjna, która właśnie ma sprzyjać mikro, małym i średnim przedsiębiorcom. To są bardzo często ludzie młodzi – ci, którzy dzisiaj są w Wielkiej Brytanii. Oni często mają swoją działalność gospodarczą lub mają pomysł na działalność gospodarczą. Liczę na to, że zdołamy w Polsce stworzyć takie warunki, które rzeczywiście będą zachęcające i tym samym skłonią ich do powrotu.  Oczywiście na zasadzie pełnej dobrowolności, ja nie mam zamiaru nikogo ściągać – żeby była pełna jasność. Ja bym chciał, żeby oni z przekonaniem wrócili do Polski, żeby się tutaj odnaleźli i żeby byli ze swojego powrotu zadowoleni. To będzie dla mnie wielka satysfakcja.

 

Jeśli rozmawiamy o Brexicie i jego konsekwencjach, to musimy też zapytać Pana o to, co się może wydarzyć w Europie. Przed nami referendum włoskie, potem są wybory w Niemczech, wybory we Francji – dużo się dzieje. Na kogo możemy liczyć w Europie i z kim powinniśmy budować te sojusze?

 

Jest taka bardzo specyficzna sytuacja, że my dzisiaj w Europie jesteśmy jednym z najstabilniejszych krajów. Nie ma kohabitacji, jest prezydent, jest rząd, jest większość parlamentarna, można spokojnie realizować program, z którym szło się do wyborów. To jest rzeczywiście bardzo stabilna sytuacja polityczna, której – myślę – że w wielu krajach na zachodzie Europy nam zazdroszczą. W krajach na zachodzie Europy, gdzie jest wiele niepokojów – choćby związanych z masowymi migracjami, które miały miejsce w ostatnich latach – i gdzie scena polityczna jest wielką niewiadomą. W tym roku mamy wybory we Francji, najpierw prezydenckie, później parlamentarne – ich wynik jest dzisiaj wielką niewiadomą. Mamy wybory parlamentarne w Niemczech, które przesądzą o tym, kto będzie stanowił większość w niemieckim parlamencie, a w efekcie – kto będzie kanclerzem.

 
Polska chciałaby, żeby jak się te wybory rozstrzygnęły?
 

Uważam, że pani kanclerz Angela Merkel jest dobrym kanclerzem Niemiec i zapewnia pewną stabilność, która jest dla mnie bardzo istotna, jeżeli chodzi o pewne kierunki polityki europejskiej. I w związku z tym ja nie jestem niezadowolony z obecnego niemieckiego rządu – jeżeli można w ogóle to tak oceniać, bo ja przede wszystkim powinienem patrzeć na mój rząd. Ale jeżeli patrzę na rząd niemiecki, to uważam, że on w większości kwestii prowadzi wyważoną politykę.

 

A byłoby celowe wzmocnienie naszych relacji z Niemcami? Bo gospodarczo jesteśmy bardzo mocno związani z Niemcami. A politycznie?

 

Mamy oczywiście pewne tematy, w których zgody między nami nie ma, a w każdym razie nie jest pełna. Dotyczy to choćby Nord Stream 2, gazociągu niemiecko-rosyjskiego de facto. Proszę przy tym pamiętać, że rząd niemiecki dystansuje się wobec tematu Nord Stream 2, twierdząc, że to jest kwestia biznesowa, a nie polityczna. My jednak mimo wszystko uważamy, że jest ona w znaczącym stopniu polityczna. Biznesowo projekt się nie dopina, więc jest on mało biznesowy. Ma natomiast rzeczywiście polityczne znaczenie i w tym momencie jest tutaj między nami pewna rozbieżność. To jest jeden z tych tematów, gdzie ta rozbieżność jest, wskazałem go jako przykład. Generalnie Niemcy prowadzą spokojną politykę europejską, my także jesteśmy zwolennikami spokojnej polityki europejskiej. Jesteśmy także zwolennikami tego, żeby się przyglądać, jak ta Europa funkcjonuje i gdzie są jej bolączki. Bo tych bolączek nie brakuje i nie wszystkie kierunki dalszej drogi europejskiej, o jakich mówi się dzisiaj na forum Parlamentu Europejskiego czy w instytucjach europejskich, są w moim przekonaniu słuszne.

 

A jeszcze wracając do tej stabilności, o której Pan mówił. Czy nad Wisłą polityka finansowa będzie rozsądna i na przykład nie przekroczymy 3 procent  PKB, jeśli chodzi o deficyt finansów publicznych? Bo takie prognozy też się pokazują, nawiązujące do reform, do zmian, do obniżania wieku emerytalnego. Te 3 procent jest dla nas ważne?

 

Panie Redaktorze, ja jestem przekonany o tym, że polityka finansowa jest prowadzona rozsądnie. O tym, jaka jest moja polityka, jeżeli chodzi o stabilność, także sektora finansowego w Polsce, już przed chwilą rozmawialiśmy. Ona ma właśnie spokojne i rozsądne podejście. Nie chodzi o to, żeby zniszczyć. Bo jeżeli rzeczywiście doprowadzimy do poważnych wstrząsów, choćby w sektorze bankowym, a w efekcie w sektorze finansowym w naszym kraju, to wtedy i frankowiczom nikt nie pomoże. Tak zwanym frankowiczom – bo tak naprawdę to są osoby, które wzięły kredyty przeliczane na franki szwajcarskie. Stwierdzenie, że wzięły kredyty we frankach szwajcarskich to wątpliwe stwierdzenie. A więc to zachowanie rozsądnej polityki finansowej jest niezwykle ważne. Owszem, można się chwalić fenomenalnym wzrostem gospodarczym, ale co z tego, skoro efekty tego wzrostu gospodarczego nie są w społeczeństwie dzielone w sposób odpowiadający standardom społecznej gospodarki rynkowej. A tak u nas było. Były regiony czy wręcz rejony kraju, które stawały się coraz bogatsze i w których rzeczywiście ludziom się żyło coraz lepiej – czy pewnej grupie ludzi żyło się coraz lepiej – i były rejony całkowicie pozostawione same sobie. Państwo, które jest państwem społecznej gospodarki rynkowej, a więc także i w tym znaczeniu regionalnym zrównoważonego rozwoju, nie może się w ten sposób rozwijać. To jest polityka, która prowadzi donikąd. To jest polityka, która prowadzi do pauperyzacji istotnej części społeczeństwa. Chodzi o to, żeby to zrównoważyć – i temu między innymi ma służyć Program  500 plus.

 

A jeśli mówi Pan o społecznej gospodarce rynkowej, o odpowiedzialności, to czy dopuszcza Pan taki wariant, że bogatsi Polacy powinni płacić trochę więcej podatków, niż to jest do tej pory?

 

Tak jest w społecznej gospodarce rynkowej. Proszę spojrzeć na przykład na to, jakie podatki są w Niemczech. Tam rzeczywiście ci, którzy są zamożni, płacą bardzo wysokie podatki. Jeżeli mamy ustawiać system pewnego podziału dóbr w państwie jako system sprawiedliwy, to jest to naturalne, że nie można tolerować tego, że bogaci jakieś tam podatki płacą, ale generalnie im to nie przeszkadza, bo one są niewysokie, a biedni płacą takie same i są coraz biedniejsi. To nie jest społeczna gospodarka rynkowa.

 

Większość Polaków płaci podatki według najniższej stawki. Pytanie też o przedsiębiorców, bo to jednak oni tworzą miejsca pracy.

 

Chciałbym, żeby przedsiębiorcy nadal tworzyli te miejsca pracy. Oni są w programie bardzo ważni. Dlatego jestem zwolennikiem chłodnego bardzo i bardzo wyważonego podejścia, jeżeli chodzi o podatki dla przedsiębiorców, zwłaszcza mikro, małych i średnich przedsiębiorców,  którzy stanowią 99,8 procent naszego kapitału biznesowego, a także i w efekcie intelektualnego. Dopiero ta niewielka reszta to są te największe podmioty. I teraz pytanie: czy nie można by obciążyć bardziej tych największych? Ja bym tutaj dyskutował.

 

Panie Prezydencie, jeszcze wracając do sprawy niemieckiej i nie tylko, czyli naszych sąsiadów i ich partnerów w Unii Europejskiej, chciałbym zapytać, co Pan sądzi o takich pomysłach, które się pojawiają i trochę też mają wspólnego z Panem – chodzi mi o przeszłość. Powołanie ministerstwa ds. europejskich – czy taki wariant w ogóle powinien być gdzieś tam rozważany?

 

Jako prezydent jestem przede wszystkim zainteresowany tym, żeby polityka zagraniczna Rzeczypospolitej była dobrze prowadzona. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, więc polityka w ramach Unii Europejskiej powinna u nas zajmować bardzo istotną pozycję. Jeżeli rząd zdecyduje o powołaniu ministerstwa ds. Unii Europejskiej, ja na pewno nie będę miał nic przeciwko temu, bo ‒ chociażby odwołując się do kwestii historycznych – takie warianty programowe w programie Prawa i Sprawiedliwości, w którego przygotowaniu i promowaniu osobiście kiedyś uczestniczyłem, były. Uważam, że ministerstwo ds. Unii Europejskiej mogłoby u nas istnieć.

 

Sam Pan zresztą walczył przed Trybunałem Konstytucyjnym za prezydentury pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego o to, żeby pan prezydent miał realny wpływ na zagadnienia europejskie.

 

Tak, ale to była próba wyeliminowania pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego generalnie z polityki zagranicznej. Bo tak naprawdę kontekst był szerszy, chociaż on się sprowadzał do słynnego sporu o stołki, żenująco zresztą wywołanego przez pana Donalda Tuska i jego otoczenie, które de facto po prostu odmówiło panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu samolotu do Brukseli, co było sytuacją kuriozalną. Było ostatecznie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które bardzo mocno akcentowało zasadę, do której ja jestem bardzo przywiązany: zasadę współdziałania. Zostało to wyraźnie powiedziane: rzeczywiście polityka zagraniczna jest wpisana w [kompetencje] Prezydenta Rzeczypospolitej konstytucyjnie, ale jest równocześnie wpisana jako to pole, na którym ma występować współdziałanie Prezydenta Rzeczypospolitej z premierem i właściwym ministrem, czyli przede wszystkim ministrem spraw zagranicznych.

 
A właściwy minister dobrze prowadzi politykę zagraniczną Polski?
 

Generalnie uważam, że polska polityka zagraniczna jest w tej chwili dobrze prowadzona. Te kwestie, które są dla nas najistotniejsze, są silnie akcentowane. Na arenie europejskiej mówimy dzisiaj swoim głosem, a nie powtarzamy za kimś. Na arenie światowej też. Mamy wyznaczone cele i te cele udaje się osiągać. Tym pierwszym celem, zasadniczym, była kwestia Sojuszu Północnoatlantyckiego i wzmocnienia obecności NATO w naszej części Europy. Szczyt NATO w Warszawie, nad którego przygotowaniem pracowałem jako Prezydent Rzeczypospolitej przez cały szereg moich spotkań z przywódcami państw, które odbyłem w Polsce, i wyjazdów zagranicznych, także wizyt w Brukseli, w siedzibie Sojuszu Północnoatlantyckiego, rozmów z panem sekretarzem generalnym Stoltenbergiem – to przecież było pole, na którym działali także pan minister obrony narodowej Antoni Macierewicz i pan minister Witold Waszczykowski jako minister spraw zagranicznych. My we trzech rzeczywiście tę pracę prowadziliśmy – ja na swoim szczeblu, czyli na szczeblu głów państw. To zadanie udało się zrealizować. Dzisiaj mamy kolejne zadanie, jeżeli chodzi o osiągnięcie pewnego progu na arenie międzynarodowej ‒ to jest niestałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych na lata 2018-2019. Staramy się o to i promujemy Polskę poza granicami. To stanowi dzisiaj silny punkt zainteresowania i pana ministra Waszczykowskiego, i pani premier, i mój. Działamy w tym zakresie w sposób zdecydowany, działa także nasz ambasador przy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Prowadzimy tutaj promocję Polski i staramy się o poparcie ze strony kolejnych krajów. Ale to jest także pewna koncepcja dalszej wizji rozwoju wspólnoty europejskiej, czyli Unii Europejskiej, gdzie uważamy, że Unia powinna być unią wolnych narodów i równych państw. I to z całą mocą akcentujemy.

 

Nasze bezpieczeństwo zależy od NATO i od relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Rozmawiał Pan z prezydentem elektem Stanów Zjednoczonych. Czy po tej rozmowie ma Pan wrażenie, że Amerykę mamy za sobą – choćby w sprawach, które się dzieją? Mówię tutaj na przykład o – nazwijmy to – militaryzacji obwodu kaliningradzkiego. Czy możemy tutaj liczyć na Stany Zjednoczone?

 

To była rozmowa, w której nie poruszyliśmy żadnych bardzo konkretnych spraw. To była rozmowa z prezydentem elektem niedługo po jego wyborze, to były gratulacje z mojej strony. To było podziękowanie za to, że prezydent elekt spotkał się ze społecznością Polonii amerykańskiej w czasie kampanii wyborczej – bo z tych dwojga najpoważniejszych kandydatów tylko pan prezydent elekt Donald Trump spotkał się Polakami w Stanach Zjednoczonych. Ale to było także, co ja przyjąłem z zadowoleniem, wyraźne stwierdzenie ze strony pana prezydenta Donalda Trumpa, że spotkał na swojej drodze życiowej, także biznesowej, wielu Polaków, w związku z czym Polska jako taka jest mu znana i pewne polskie problemy, także pewne uwarunkowania naszej historii, jak zrozumiałem jego wypowiedź, także są mu znane. Czyli krótko mówiąc: los Polski jest mu znany. A w efekcie rozumiem, że jako człowiek niezwykle inteligentny rozumie naszą sytuację, specyficzne położenie geograficzne, polityczne itd.

 
Jest kilka osób w jego otoczeniu, które bardzo dobrze znają polską sytuację.
 

Są osoby, które tę sytuację polską dobrze znają, to prawda. Polonia ma kontakty z tymi ludźmi, więc jest także i ta komunikacja. Ale co chciałbym podkreślić, co było dla mnie bardzo ważne: pan prezydent Donald Trump powiedział, żebym się generalnie nie martwił o relacje pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi, bo te relacje będą się układały dobrze i on będzie o to dbał. To było dla mnie ważne stwierdzenie w tej krótkiej jedenasto- czy dwunastominutowej rozmowie. To była rozmowa krótka, część zajęła  kurtuazja: gratulacje itd., choć rozmawialiśmy przez moment również o kampanii, która nie była łatwa dla pana prezydenta, co wszyscy widzieliśmy. Wspominałem wtedy także o swojej kampanii, która także nie była łatwa, i powiedziałem mu, że rozumiem go, że nie było to łatwe ani dla niego, ani dla jego rodziny – on się śmiał i powiedział, że tak, że to było kosztowne. Natomiast to ważne zdanie padło. Padło także bardzo wyraźne stwierdzenie, że musimy się spotkać, że zaprasza mnie do Stanów Zjednoczonych, ja oczywiście zaprosiłem pana prezydenta. On powiedział, że to spotkanie jest dla niego istotne i że ono na pewno się odbędzie. Więc to były takie nasze wstępne ustalenia, reszta należy do naszych – powiem tak po amerykańsku – administracji. Ale, po pierwsze, administracja pana prezydenta Donalda Trumpa musi się dopiero ukształtować, po drugie, prezydent musi objąć urząd – i to są te elementy, na które wszyscy musimy spokojnie czekać.

 

Na koniec, Panie Prezydencie, taka dygresja i pytanie, które się odwołuje do Pana krakowskich korzeni. Wiadomo, że silna gospodarka i aktywna polityka zagraniczna przyczyniają się do wzmocnienia pozycji kraju, natomiast długotrwałe spory wewnętrzne raczej tę pozycję osłabiają. Chciałem Panu przeczytać fragment wypowiedzi Józefa Piłsudskiego, który jest wyryty na tablicy umieszczonej na ścianie magistratu, zresztą obok tablicy poświęconej Romanowi Dmowskiemu i Ignacemu Paderewskiemu: „Kraków wyróżnia się między innymi miastami naszymi tym, że najłatwiej w nim było zawsze przeprowadzić współpracę ludzi i stronnictw. Najmniej tu było wyklinań i stawiania poza nawias narodu”. Panie Prezydencie, czy wychodząc z tego ducha, z ducha tak rozumianej polityki, podejmie Pan działania, aby doprowadzić do załagodzenia sporów, które się przetaczają przez nasz kraj bodaj jedenasty rok?

 

Powiem tak, jeżeli już się Pan odwołał do spraw krakowskich: ja mam pewne krakowskie doświadczenia, także i polityczne. To dla mnie istotne, bo politykę także i w Krakowie przez część swojego życia realizowałem. Rzeczywiście, w Krakowie jest przede wszystkim inna atmosfera debaty: jest znacznie bardziej spokojna. W Krakowie pewnych ram kultury w debacie zwyczajowo się nie przekracza, a jeżeli ktoś je przekroczy, nie jest to dobrze widziane. I faktycznie tak jest.  Ludzie o różnych poglądach mogą w Krakowie usiąść przy wspólnym stole, załatwiać wspólne sprawy, które uważają za ważne, chociaż różnią się w poglądach. I  nawet jeżeli będą się różnili w poglądach w spektrum spraw, które przy danym stole są załatwiane, to gdzieś znajdą te części wspólne, które razem załatwią. To rzeczywiście w Krakowie występuje. Podam przykład: zasiadałem przy okrągłym stole mieszkaniowym w Krakowie z panią poseł Anną Grodzką, którą zapewne wszyscy pamiętają. Pani poseł działała w ramach Ruchu Palikota, ja działałem w ramach Prawa i Sprawiedliwości – a więc nie tylko dwa zupełnie odrębne byty polityczne, ale także dwie zupełnie odrębne sfery poglądów. I jeżeli chodzi o pomoc ludziom w kwestiach mieszkaniowych, co tam było najistotniejszym przedmiotem dyskusji, to absolutnie znajdowaliśmy płaszczyzny wspólne. Mieliśmy nawet biuro w tym samym budynku, bo był to budynek wskazany przez władze miasta Krakowa, przez prezydenta Krakowa, w zasobie miejskim. I te biura istniały, nic złego się nie działo, chociaż bardzo często debaty warszawskie  –czy telewizyjne, czy sejmowe – były bardzo ostre. Ja bym chciał, żeby tak jak jest w Krakowie, ta temperatura sporu spadła. I wielokrotnie już o to apelowałem. Liczę się z realiami, ale nie przestaję o to apelować i cały czas mówię, że na pewno są takie kwestie, w których mamy wartości wspólne i w których jesteśmy wspólnotą. Mówiłem o tym choćby 11 listopada, że jestem przekonany, że etos niepodległości dla nas, Polaków, w absolutnie przeważającej części naszego społeczeństwa jest wspólny. I powinniśmy wspólnie, z wzajemnym szacunkiem do tego elementu podchodzić, szanując wszystkich ojców niepodległości – niezależnie od tego, jakie mieli poglądy i wzajemne relacje w chwili, gdy tę niepodległość odzyskiwaliśmy, i od tego, co się później działo, bo spory między nimi były bardzo gwałtowne. Kto pamięta, co się działo w okresie międzywojennym, to wie, że polityka była zdecydowanie ostrzejsza, spór był zdecydowanie ostrzejszy i jego następstwa też były zdecydowanie ostrzejsze niż to, co dzisiaj w polskiej polityce się dzieje. Na pewno mamy te elementy wspólne. Ja jako prezydent apeluję o to, żebyśmy te elementy wspólne uznawali wspólnie i w miarę możliwości także wspólnie je obchodzili, tak jak uważam, że moglibyśmy wspólnie obchodzić 11 listopada. I mam nadzieję, że na 100-lecie niepodległości będzie mogło to nastąpić. Jestem zwolennikiem raczej studzenia debaty i mam nadzieję, że w ciągu tych lat, kiedy byłem w polityce,  przypadki, w których ktoś mógłby uznać, że przekroczyłem ramy politycznej kultury w debacie, były naprawdę absolutnie jednostkowe. Bo zawsze starałem się je zachować.

 

Oczekiwania są oczywiście ogromne, bo urząd prezydenta symbolizuje majestat Rzeczypospolitej, wobec tego dużo oczekiwań się na Panu skupia.

 
Ale też w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz.
 

Władza ma zwykle więcej narzędzi do tego, ażeby wywołać pozytywne skutki, Panie Prezydencie.

 

Wiem, ale ja też mówię o ludziach władzy.  Proszę pamiętać, że opozycja w jakimś sensie też jest władzą. I tutaj trzeba szukać porozumienia i trzeba mówić takim głosem, który pozwala na to, że jesteśmy w stanie razem usiąść do stołu, rozmawiać na pewne tematy, a nie wykopywać jeszcze głębsze podziały. Niestety, słowa także mają znaczenie, nie tylko czyny.

 
Dziękujemy bardzo, Panie Prezydencie, na tym kończymy rozmowę.
 
Dziękuję.
Rozmawiali: Krzysztof Fijałek, Paweł Czuryło

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.