przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 19 grudnia 2016

Prezydent dla „Do Rzeczy”: Wolność zgromadzeń jednym z podstawowych praw demokracji

  |   Wywiad Prezydenta RP Andrzeja Dudy dla tygodnika „Do Rzeczy” (fot. Andrzej Hrechorowicz / KPRP) Wywiad Prezydenta RP Andrzeja Dudy dla tygodnika „Do Rzeczy” (fot. Andrzej Hrechorowicz / KPRP) Wywiad Prezydenta RP Andrzeja Dudy dla tygodnika „Do Rzeczy” (fot. Andrzej Hrechorowicz / KPRP)

Wywiad z Prezydentem RP Andrzejem Dudą ukazał się 19 grudnia 2016 roku w tygodniku „Do Rzeczy”.

 

„Do Rzeczy”: Dużo emocji budzi nowa ustawa o zgromadzeniach, którą właśnie uchwalił Sejm. Czy pan prezydent ją podpisze?

 

Prezydent Andrzej Duda: Podejmę decyzję w konstytucyjnym terminie. Prawo do zgromadzeń, wolność zgromadzeń jest dla mnie jednym z podstawowych praw demokracji, służących obywatelom. Mają oni pełne prawo do demonstrowania swoich poglądów. Nie muszę się z tymi poglądami zgadzać, tak jak nie wszyscy zgadzają się z moimi poglądami, ale na tym właśnie polega demokracja.

 

Dlaczego politycy PiS uparli się, by tę ustawę zmieniać? Pana zdaniem zmiany w prawie o zgromadzeniach były niezbędne?

 

Osobiście do tej pory nie dostrzegałem takiej potrzeby, nie dostrzegałem większych problemów, jeśli chodzi o zgromadzenia. To kwestia sprawności państwa, bo to państwo ma pilnować, by podczas manifestacji nie działo się nic złego. Moim zdaniem da się to skutecznie robić w ramach obecnie obowiązujących przepisów. Poza ekscesami, które miały miejsce za czasów poprzedniej władzy – pamiętamy słynne spalenie budki na terenie ambasady rosyjskiej podczas Marszu Niepodległości – nie widzę, by były z tym większe problemy.

 

Przy okazji tej ustawy pojawia się znów zarzut zbyt dużego pośpiechu w jej uchwalaniu i brak konsultacji społecznych. Czy szczególnie tego rodzaju ustawy, dotyczące praw obywatelskich, nie powinny być najpierw przedmiotem szerszej debaty?

 

Ten zarzut pośpiechu jest ciągle przeciw nam podnoszony. Gdy Platforma Obywatelska potrafiła w jedną noc przeprowadzać projekty dotyczące ustawy hazardowej, to wszystko było w porządku i wszyscy zachwycali się, jakim Donald Tusk jest skutecznym przywódcą. Ci, którzy są nam nieprzychylni, zawsze będą szukali dziury w całym i będą zarzucali, że albo robimy coś za szybko, albo że za wolno, w zależności od potrzeby.

 

Skoro sam pan przyznaje, że nie dostrzega potrzeby zmian w prawie o zgromadzeniach, to czy można się spodziewać pierwszego weta?

 

Mogę powtórzyć, że prawo do zgromadzeń uważam za jedno z ważniejszych praw obywatelskich, i tego się będę trzymał, ale nie namówią mnie państwo do żadnych deklaracji, zanim nie podejmę ostatecznej decyzji.

 

Niebawem, bo już 19 grudnia, Andrzej Rzepliński przestanie być prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Co dalej?

 

Wierzę, że Trybunał będzie działał zgodnie z obowiązującymi przepisami konstytucji i ustawy, która reguluje jego działalność. Z czym niestety bywały ostatnio problemy.

 

Trybunał w składzie dziewięciu sędziów wskazał trzech kandydatów na stanowisko prezesa. Czy spośród tej trójki zdecyduje się pan wybrać nowego prezesa?

 

Tryb wyboru i przedstawiania kandydatów na prezesa Trybunału określa ustawa. Dwukrotnie jest w niej mowa o tym, że musi to być uchwała Zgromadzenia Ogólnego podjęta w obecności co najmniej 10 sędziów Trybunału oraz że Zgromadzenie Ogólne składa się ze wszystkich sędziów Trybunału, a tych jest 15. Tymczasem mamy trzech sędziów, którzy zostali wybrani przez Sejm, zostali zaprzysiężeni przez prezydenta, zostali przyjęci w Trybunale, wyznaczono im pokoje, wręczono legitymacje sędziowskie, które np. uprawniają ich do różnych zniżek, tym, którzy są spoza Warszawy, wynajęto mieszkania, wypłaca się im od roku pensje sędziowskie i mimo to nie pozwala się im pracować, bo prezes Rzepliński nie dopuszcza ich do orzekania. W mojej ocenie jest to kompletne bezprawie, a do tego marnotrawstwo pieniędzy publicznych.

 

Nie martwi pana, że Trybunał jako instytucja zaczyna się powoli rozpadać? Każda ze stron obstaje przy swoim, pola do kompromisu nie widać. Powołanie nowego prezesa może nie wystarczyć do poprawy sytuacji.

 

Przyznam, że podejmowałem różne zakulisowe próby szukania kompromisu, poza światłami kamer i mikrofonami, ale dotąd nie było woli porozumienia. Cały czas miałem wrażenie, że jednej stronie sceny politycznej bardzo odpowiada sytuacja, w której można zaogniać ten spór, tak by był on podstawą do kolejnych demonstracji, do wysyłania w świat sygnałów, jak w Polsce niszczona jest demokracja, okraszonych nieprawdziwymi informacjami o naturze tego sporu i jego źródłach. A przypomnę, że ten spór wziął się stąd, iż Platforma chciała zawłaszczyć Trybunał, wybrać swoich sędziów na siłę, w ostatniej chwili. Jeszcze jako prezydent elekt apelowałem do klasy politycznej, aby w okresie przejściowym nie dokonywać takich zmian w prawie, które będą miały skutki ustrojowe. Tymczasem poseł PO Robert Kropiwnicki, forsując zmiany w ustawie o Trybunale, cynicznie kpił, że Platforma w ten sposób chce oszczędzić prac przyszłemu Sejmowi. To wszystko działo się w obecności prezesa Trybunału. Przypomnę też, że w 1997 r., kiedy nowa konstytucja zwiększała liczbę sędziów w Trybunale, rządząca jeszcze koalicja SLD-PSL też mogła wybrać dużą część sędziów „pod siebie”. Wtedy jednak ówczesny prezes Trybunału Andrzej Zoll zaapelował, by tego nie robić w przededniu wyborów, bo byłoby to złamaniem zasad prawa.

 

Panie prezydencie, czy Polska jest dziś pana zdaniem bezpieczniejszym państwem, niż była rok temu, biorąc pod uwagę zagrożenia zewnętrzne?

 

Nie dostrzegam w tej chwili żadnego realnego zagrożenia militarnego dla naszego kraju i w tym sensie uważam, że jesteśmy bezpieczni. Chociaż zdaję sobie sprawę, że ogólna atmosfera bezpieczeństwa na świecie, ale też w naszej części Europy, się pogorszyła. Mamy wojnę w Syrii, mamy aneksję Krymu i destabilizację sytuacji na Ukrainie w wyniku agresji rosyjskiej. Widzimy zwiększoną aktywność Rosji w dozbrajaniu okręgu kaliningradzkiego w nowoczesną broń, a także w organizacji manewrów o charakterze prowokacyjnym. Między innymi z tych powodów sprawa bezpieczeństwa jest dla mnie jednym z absolutnych priorytetów polityki, stąd modernizacja armii, postanowienia szczytu NATO, zwiększenie obecności wojsk sojuszu w naszej części Europy i generalnie pewna zmiana spojrzenia NATO na konieczność większej ochrony wschodniej flanki. Do tych działań dodałbym też naszą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, realizowaną na zasadzie bilateralnej, która prowadzi w efekcie do zwiększenia obecności armii i infrastruktury amerykańskiej na naszym terytorium.

 

Ma pan pewność, że po zwycięstwie Donalda Trumpa to się nie zmieni?

 

Nie mam żadnych sygnałów, żeby cokolwiek miało się zmienić. Wszystkie opinie wieszczące czarne scenariusze związane z rzekomym zwrotem Trumpa w kierunku Rosji i pogorszeniem naszych wzajemnych relacji uważam za mocno spekulatywne. Podczas naszej rozmowy telefonicznej prezydent Donald Trump wyraźnie powiedział, abym był spokojny o współpracę między Polską a USA. Dodał też, że zna sprawy naszej części Europy, a także że sprawy polskie nie są mu obce. Obraz wynikający z tej rozmowy był optymistyczny.

 

Jednym z elementów naszego bezpieczeństwa jest modernizacja naszej armii. Decyzja o rezygnacji z zakupu caracali była słuszna?

 

Opinie ekspertów są podzielone co do tego, czy pomysł zakupu całego zespołu różnych śmigłowców na bazie jednej platformy, jaką był Caracal, był słuszny czy nie. Osobiście nie jestem przekonany, czy jedna platforma była rzeczywiście pomysłem optymalnym. Nie można jednak używać argumentu, że ktoś uznał, iż caracale to nie są dobre śmigłowce, i dlatego nie doszło do podpisania umowy z Francuzami. To nieprawda. Kwestią sporną było to, ile Airbus jest skłonny zainwestować w Polsce w ramach offsetu. Do porozumienia nie doszło, bo okazało się, że oferta francuska nie realizuje polskiej ustawy offsetowej. Tematu, czy to dobry czy zły śmigłowiec dla polskiej armii, na tym etapie już nie było.

 

Sprawa zerwania negocjacji w sprawie zakupu caracali została ze strony Polski dobrze rozegrana na poziomie dyplomatycznym?

 

Trzeba wziąć pod uwagę sposób realizowania polityki zagranicznej przez francuskich polityków. Oni, rozmawiając o twardej polityce, zawsze wtrącają wątki biznesowe, dbając o interesy francuskich firm. Muszę przyznać, że staram się czynić podobnie. Na wyjazdy zagraniczne zabieram polskich przedsiębiorców, promuję rodzimy biznes.

 

Czy sprawa caracali nie wpłynęła negatywnie na nasze relacje z Francją i pośrednio też z Niemcami?

 

Z mojego punktu widzenia żadnego impasu w tych relacjach nie ma. Ostatnio dwukrotnie widziałem się z prezydentem Niemiec Joachimem Gauckiem. Natomiast jeśli chodzi o relacje polsko-francuskie, to w Paryżu był minister Paweł Soloch, szef BBN, prowadził rozmowy z osobami z otoczenia prezydenta Hollande’a. Przy czym musimy też pamiętać, że Francja zbliża się do podwójnych wyborów. Wiemy, że prezydent Hollande w wyborach prezydenckich już nie wystartuje i zdajemy sobie sprawę, iż we francuskiej polityce w najbliższym czasie nastąpią istotne zmiany.

 

W przyszłym roku odbędą się także wybory w Niemczech. Będzie pan trzymał kciuki za Angelę Merkel?

 

Pani kanclerz Merkel jest bardzo solidnym politykiem. Z punktu widzenia Polski byłoby dobrze, gdyby to ona stała nadal na czele niemieckiego rządu.

 

A czy będzie pan trzymał kciuki także za Donalda Tuska, by został w Brukseli na drugą kadencję?

 

To, czy Donald Tusk utrzyma się na swoim stanowisku, zależy nie tyle od woli polskiego rządu, ile od decyzji, jakie będą zapadać między Europejską Partią Ludową i socjalistami. Przypomnę, że do tej pierwszej frakcji należy Platforma.

 

Trudno jednak, by Tusk starał się o drugą kadencję bez poparcia swojego kraju. Zgadza się pan z oceną choćby szefa MSZ, że przez te 2,5 roku Donald Tusk nie przysłużył się Polsce?

 

Nie widzę jakichś wymiernych efektów działania Donalda Tuska na rzecz Polski, także jeśli chodzi o wpływy w sferze nieformalnej, a myślę, że tutaj było całkiem spore pole do popisu.

 

Wróćmy do spraw krajowych. Kwota wolna od podatku wbrew wcześniejszym zapowiedziom nie obejmie wszystkich Polaków, lecz tylko tych najbiedniejszych. Nie ma pan poczucia, że to, a także inne pomysły PiS dotyczące progresji podatkowej są uderzeniem w klasę średnią?

 

W systemie społecznej gospodarki rynkowej założenie jest takie, że następuje redystrybucja dóbr i że musi być prowadzona polityka wyrównywania szans. Skutkiem tego jest to, że ci, którzy zarabiają więcej, są bardziej obciążeni niż ci, którzy zarabiają mniej. Tak jest w Niemczech i w innych państwach, gdzie podatki są dużo wyższe niż w Polsce. Jeżeli ktoś zarabia ponad 10 tys. zł miesięcznie w Warszawie, to może nie wydaje się to bardzo dużo, ale proszę zapytać w Suwałkach czy w Bystrzycy Kłodzkiej, czy przy tamtejszych średnich dochodach to nie jest duża suma. Wielkie miasta są trochę samotnymi wyspami, jeśli chodzi o wynagrodzenia, te dysproporcje są naprawdę duże.

 

W latach 2005-2007 rząd PiS, w którym pan także zasiadał, realizował jednak zupełnie inną politykę.

 

Żeby była jasność – nie jestem zwolennikiem podnoszenia podatków i też wolałbym scenariusz, w którym obyłoby się bez takiej konieczności.

 

Czy o obietnicy kwoty wolnej od podatku w wysokości 8 tys. zł dla wszystkich należy już definitywnie zapomnieć?

 

Złożyłem projekt ustawy, który to przewiduje, i podtrzymuję wolę dojścia do kwoty 8 tys. zł. Zakładam, że te zmiany, które nastąpiły, to dopiero pierwszy krok. Proszę pamiętać, że jestem prezydentem niecałe półtora roku, więc do końca kadencji mam jeszcze trochę czasu. Uważam, że do tej pory udało się zrobić naprawdę bardzo dużo, jeśli chodzi o nasze zobowiązania wyborcze: obniżenie wieku emerytalnego, program „Rodzina 500+”, sześciolatki, kwota wolna, zostały podjęte pierwsze działania w kierunku pomocy tzw. frankowiczom. I – uprzedzając pytania – wiem, że mój projekt ustawy nie zaspokaja wszystkich oczekiwań środowiska osób obciążonych kredytami odnoszonymi do walut obcych, ale zakładam, że to początek działań.

 

Czy obniżając wiek emerytalny, Polska nie uczyniła kroku wstecz? Wszędzie tendencja jest raczej odwrotna.

 

To nie był krok wstecz. Obniżyliśmy wiek emerytalny, ale jako prawo do przejścia na emeryturę, a nie obowiązek. Jeśli ktoś chce w wieku 60 lub 65 lat przejść na emeryturę, to może to zrobić, oczywiście mając świadomość, że nie będzie to wysoka emerytura. Jeśli chce mieć wyższą, to może pracować dłużej. Zostawiamy tę decyzję obywatelom, którzy podejmą ją, uwzględniając swój stan zdrowia, możliwości i sytuację materialną. Uważam, że to uczciwe postawienie sprawy.

 

Jak pan reaguje, gdy słyszy ze strony opozycji, że kiedyś za swoją działalność odpowie pan przed Trybunałem Stanu?

 

Jest pewna grupa ludzi w Polsce, która krzyczy, że broni demokracji, tymczasem nie jest w stanie pogodzić się z jej regułami. W demokracji nie jest tak, że wybory wygrywa zawsze ten sam obóz polityczny, choć widzę, iż część osób właśnie takiej „demokracji” by chciała. Wyborcy zagłosowali, a nowa ekipa stara się wypełnić to, do czego się wobec nich zobowiązała. Nie wszystkim to pasuje, dlatego grzmią o zemście i łamaniu demokracji. Ja jestem pewien, że od momentu objęcia urzędu zawsze poruszałem się w granicach konstytucji i obowiązującego prawa. Nigdy tych granic nie przekroczyłem. A że mnie straszą? Niech straszą. Jeśli ktoś się boi, to niech nie zostaje prezydentem, premierem ani ministrem. Ja się nie boję.

 

Jak pan traktuje wezwania do nieposłuszeństwa obywatelskiego? Między innymi pod takim hasłem odbywał się bowiem niedawny marsz 13 grudnia.

 

Długi czas byłem posłem opozycji – w parlamencie krajowym, potem w Parlamencie Europejskim – i wiem, że to nie zawsze jest łatwe, bo momentami budzi pewną frustrację oraz bezsilność. Mam jednak wrażenie, że ten czas wykorzystywaliśmy przede wszystkim na prace merytoryczne, programowe. Nie przypominam sobie, abyśmy wzywali do nieposłuszeństwa obywatelskiego, żebyśmy mówili, że policja czy wojsko powinny wypowiedzieć posłuszeństwo władzy, że trzeba obalić rząd na ulicy. Przecież to jest wzywanie do anarchii. Obecna opozycja merytorycznie nie ma nic do zaproponowania, więc kontestuje wszystko po kolei w nadziei na to, że uda się doprowadzić do jakiejś paniki społecznej, do jakichś niepokojów, które doprowadzą do upadku obecnej większości.

 

Czy nie jest tak, że PiS wiele z tych konfliktów niepotrzebnie potęguje, otwierając sobie kolejne fronty walki?

 

Nie przesadzajmy. Bez względu na to, co PiS zrobił, zawsze będzie grupa, która będzie to kontestować w obawie o własny interes. Pamiętam, że nawet w czasie, gdy Platforma Obywatelska była u władzy, jej politycy potrafili nawoływać do delegalizacji PiS, wówczas jedynej poważnej partii opozycyjnej. Mówiono o        otaczaniu nas kordonem sanitarnym itd. Mam świadomość, że nam wszyscy patrzą na ręce 10 razy bardziej niż innym partiom, przez co musimy być 10 razy bardziej uczciwi i transparentni. W mojej ocenie działania pani premier są pod tym względem stanowcze, gdy tylko pojawiały się błędy, np. dotyczące nominacji personalnych, następuje błyskawiczna reakcja.

 

W kampanii obiecywał pan, że nie będzie notariuszem rządu. Dzisiaj wiele osób twierdzi, że zbyt bezkrytycznie podchodzi pan do działań PiS.

 

Nie było do tej pory żadnego powodu, bym miał skierować którąś z ustaw do parlamentu do ponownego rozpoznania. Najbardziej zdumiewające są apele o to, abym zawetował ustawy, które są opisane w programie PiS, pod którym ja sam podpisywałem się swego czasu.

 

W programie PiS jest np. reforma oświaty, tylko że nauczyciele narzekają, iż nikt nie słucha ich głosu w tej sprawie.

 

Byłem ostatnio w Łęcznej na spotkaniu z górnikami w kopalni Bogdanka, później miałem zaplanowane spotkanie z mieszkańcami na terenie zespołu szkół. Gdy dowiedziałem się, że jest tam grupa nauczycieli i dyrektorów gimnazjów, która chce pikietować właśnie w sprawie reformy, stwierdziłem, że z samej pikiety niewiele wynika, że lepiej jest się spotkać i porozmawiać. Poprosiłem o takie spotkanie i ono się odbyło. Jeżeli ktoś chce dyskutować na merytoryczne argumenty, to jestem zawsze na to gotowy.

 

Rozmawiali Paweł Lisicki, Kamila Baranowska i Piotr Gabryel

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.