przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Agnieszka Kublik, Piotr Pacewicz: - Jak Pan się czuje w tydzień po swoim wecie? Ma pan satysfakcję?
Prezydent RP:
O jakiej satysfakcji można tu mówić! O własnych wątpliwościach - tak. Miałem trzy możliwości - podpisać wszystko, wszystko zawetować, bądź zrobić to, co uczyniłem. Każda z tych decyzji miała swoje uzasadnienia i bardzo poważne słabości. Wziąłem na siebie odpowiedzialność za ten wybór, którego dokonałem. Uważam, że był, mimo całego ryzyka, najlepszy.

Dlaczego zawetował Pan podatki. Znamy oficjalną wykładnię, ale dlaczego właściwie Pan to zrobił?
Prezydent RP:
Prezydent jest przede wszystkim strażnikiem konstytucji. Musiałem zważyć dwa aspekty: co w tym przypadku znaczy być strażnikiem konstytucji i jak z tym łączy się kwestia stabilności gospodarki. Zastanawiałem się bardzo długo i podjąłem decyzję po wielu dyskusjach. Chcę podkreślić, że wcześniej zobowiązywałem się tylko do jednego: że nie wykorzystam całego przysługującego mi konstytucyjnie czasu - 21 dni i że moja decyzja zostanie ogłoszona do 30 listopada. Tego zobowiązania dotrzymałem.
Dzisiaj uznaję właśnie to zobowiązanie za błąd, gdyż, jak pokazała praktyka, nie zostało ono odebrane jako gest dobrej woli, ale jako oznaka słabości i sygnał, że można sobie przy stanowieniu prawa "poharcować". Postanowiłem, że więcej nie będę rezygnował z przysługujących mi konstytucyjnie uprawnień.
Dzięki wetu wszystkie ugrupowania polityczne otrzymały ode mnie wyraźny sygnał, że nie będzie zgody na "chodzenie na skróty", na żadne działania, które są niezgodne z istotą demokratycznego państwa. To jest decyzja o ważnym politycznym wymiarze, na dziś i na jutro, bo ona tak samo dotyczy AWS, jak i np. SLD w przyszłości. Takie praktyki harcowania z demokracją już się nie mogą powtórzyć i teraz wszyscy już o tym wiedzą.
Potwierdzam raz jeszcze, że na mojej decyzji zaważyły głównie argumenty wynikające z litery i ducha prawa, demokracji, parlamentaryzmu.

Ale wetował Pan podatki. Sam Pan wcześniej twierdził, że należy je obniżać. Niższe podatki są ważnym składnikiem wizji modernizacji Polski, której i Pan zdawał się sprzyjać. Dlaczego odebrał Pan rządowi podstawowe narzędzie uprawniania polityki gospodarczej?
Sytuacja gospodarcza jest stabilna. Może warto też powiedzieć, że w środowisku ekonomistów, a z wieloma rozmawiałem, zdania na temat propozycji podatkowych rządu były podzielone. Nie brakowało opinii, że propozycja rządowa jest co najmniej ryzykowna. Nie przewiduję żadnych zasadniczych negatywnych skutków gospodarczych swojej decyzji. Poza tym przestańmy dramatyzować. Ta decyzja oznacza przesunięcie zmiany podatków od dochodów osobistych nie na wieki, ale o jeden rok. Rząd i koalicja zyskują więc czas na pracę, a ponieważ horyzont błędu propozycji wykracza poza kadencję tego parlamentu, to dla dobrego obyczaju i przyszłości gospodarki jest też czas na poważną rozmowę z opozycją i partnerami społecznymi. Podatki są narzędziem uprawiania polityki gospodarczej, warto więc pamiętać, że bez przyzwolenia społecznego żadnej polityki, także gospodarczej, prowadzić się nie da. Powtarzam. Moja decyzja nie oznacza konieczności zmiany celu, którym jest uproszczenie systemu podatkowego i sprawiedliwe obniżanie podatków, ale tylko terminu wprowadzenia nowych uregulowań.

Byliśmy o włos od dymisji Leszka Balcerowicza. Patrząc jak złotówka leci na łeb na szyję wobec wizji odejścia wicepremiera, nie miał Pan chwili refleksji: co ja takiego narobiłem?
Prezydent RP:
Na szczęście Polska nie jest krajem, którego losy zależą od decyzji personalnej jednej osoby, a ważne sprawy wiszą na włosku. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że dziesięć trudnych, pełnych wyrzeczeń lat transformacji poszło na marne. Eksperci gospodarczy, z którymi rozmawiałem zapewnili mnie, że spadek złotego, który nastąpił wcześniej, jeszcze przed moją decyzją, a po pogłoskach o ewentualnej dymisji wicepremiera Balcerowicza ma charakter przejściowy, że są to naturalne reakcje rynku na politykę. I że po tych chwilowych wahnięciach złoty wróci do swojego normalnego, ustalonego przez rynek poziomu. Z wahaniami waluty trzeba się zawsze liczyć, a obowiązkiem osób i instytucji odpowiedzialnych za finanse państwa jest im przeciwdziałać.
Wiem, że decyzja Leszka Balcerowicza o pozostaniu w rządzie była dla niego wyjątkowo trudna, ale byłem przekonany, że tak postąpi. Teraz swoją obecność w rządzie będzie mógł łączyć z koalicyjną dyscypliną w rozwiązywaniu ważnych problemów. Jest to i dla niego i dla nas optymistyczne.
Warto tu dodać, że moja decyzja nie wywołała też, bo nie mogła, żadnych skutków międzynarodowych. Nie ma w Unii Europejskiej wspólnej polityki podatkowej. Każdy kraj ma swój system podatkowy. W Polsce są z pewnością osoby, i do nich należy wicepremier Balcerowicz, które stanowią ważny punkt odniesienia dla oceny sytuacji w naszym kraju. Ale kimkolwiek by one nie były, to jeżeli polska gospodarka nie będzie się rozwijała, nie będzie wzrostu PKB, zmniejszania inflacji, bezrobocia, jeśli Polska nie będzie stabilna politycznie, to nasza międzynarodowa pozycja nie będzie wysoka. A jak będzie? Zależy od nas wszystkich.
I w tym kontekście jeszcze jedna uwaga. Zawetowana przeze mnie ustawa naruszała zasadę sprawiedliwości społecznej, prowadząc do dalszego rozwarstwienia społecznego. Zasada sprawiedliwości społecznej nie ma na celu równego dzielenia biedy, jak twierdzą jej oponenci. Stanowi ona ważny element pokoju społecznego. Nieposzanowanie tej zasady nieuchronnie prowadzi do pogłębiania przepaści między bogatymi a biednymi tworząc podłoże do konfliktów, które już mają miejsce a ich nasilenie mogłoby zachwiać naszą wiarygodność w świecie.

A jak to było z pańską trzygodzinna rozmową z Leszkiem Balcerowiczem na trzy dni przed wetem. Politycy Unii Wolności dawali do zrozumienia, że Pan obiecał wicepremierowi podpisanie wszystkich trzech ustaw podatkowych. Sam Balcerowicz uchylił się od odpowiedzi na to pytanie.
Prezydent RP
Są świadkowie. Mówiłem jasno - nic nie jest przesądzone. Nikomu i niczego z góry nie obiecywałem. Decyzję podjąłem po zakończeniu wszystkich konsultacji i po głębokim zastanowieniu - w niedzielę 28 listopada.

Balcerowicz został, ale nie sądzi Pan, że będzie mu trudniej realizować twardą politykę gospodarczą?
Prezydent RP:
Wręcz przeciwnie, słyszę opinie, że moja decyzja spowoduje konsolidację koalicji. Zniknęły ze strony AWS podejrzenia o szczególnych relacjach Prezydenta i Ministra Finansów. Oznacza to, że koalicja przeprowadzi budżet, porozumie się w sprawach programowych. Rząd, który nie zajmuje się wewnętrznymi konfliktami, ale rozwiązywaniem problemów jest zdecydowanie lepszy dla Polski.
A jeśli już tak dokładnie analizuję skutki polityczne, to dostrzegam też, że po stronie ugrupowań lewicy nastąpiło zbliżenie stanowisk, co jest wartością dla porządkowania sceny politycznej.

No to przejdźmy do tej lewej strony. Dlaczego właściwie uzasadniając weto nie skrytykował Pan obstrukcji sejmowej SLD? Przecież fortel koalicyjnego posła Kracika był próbą ratowania ustawy przed 6 tysiącami stron poprawek posła Manickiego. Kracik psuł demokrację, a Manicki nie?
Prezydent RP:
To było z mojej strony niedopatrzenie. Korzystam z okazji i krytykuję wszystkie działania obstrukcyjne, a najbardziej fakt, że posłowie są na sali obrad i nie biorą udziału w głosowaniu. Takie działania są naganne i plasują się na pograniczu dobrego obyczaju parlamentarnego i regulaminu Sejmu. Bez wątpienia działania posłów opozycji, które w swoim założeniu nie mają tworzenia dobrego prawa, a tylko obstrukcję, nie powinny mieć miejsca w parlamencie.
Będę jednak bronił - zgodnie z ustawą o prawach i obowiązkach posła - prawa do zgłaszania poprawek, gdyż nie mogę wykluczyć, że w przyszłości zdarzą się posłowie, którzy w różnych sprawach zgłoszą kilkaset poprawek. I nie ma innego miejsca niż Sejm, w którym muszą być one rozpatrzone. Chcę przypomnieć o swojej praktyce, kiedy przewodniczyłem Komisji Konstytucyjnej, w której punkt po punkcie, do każdego artykułu osobne propozycje składali i pani senator Grześkowiak, i pan senator Andrzejewski. Wszystko było tak jak trzeba przedyskutowane, rozpatrzone, przegłosowane, zgłoszone jako wnioski mniejszości.
Istotą parlamentaryzmu jest rozpatrzenie wszystkich wniosków niezależnie od ich oceny, nawet jeżeli mają one tylko jeden głos poparcia. Istotą parlamentaryzmu jest również zapewnienie mniejszości prawa do przedstawiania jej stanowiska. Parlamentarna większość nie potrzebuje żadnej ochrony. Natomiast mniejszość bez względu na jej polityczny charakter trzeba chronić, bo większość może przeprowadzić wszystko podług swojej woli.

Jak Pan ocenia wypowiedzi tej zahukanej mniejszości, a zwłaszcza dowcipy i złośliwości Leszka Millera i Marka Borowskiego na temat Leszka Balcerowicza?
Prezydent RP:
Nie oceniam ich wypowiedzi na temat wicepremiera, tak jak nie oceniam wypowiedzi wicepremiera na ich temat. Mogę powiedzieć o swojej ocenie Leszka Balcerowicza - jest ona bardzo wysoka. Jest to człowiek, który ma swoje wielkie zasługi związane z przełomem lat 1989 - 1991, bardzo konsekwentny i pracowity. Ale czy ma on być wyłączony spoza wszelkiej krytyki? Cieszę się, że pozostał w rządzie, ale to nie oznacza, że na wszystko co robi patrzę bezkrytycznie.

Za czasów, kiedy SLD - PSL rządziło, Pan i inni liderzy SLD uważali, że Prezydent nie powinien wetować ustaw gospodarczych. Filozofia polityczna socjaldemorkacji to raczej słabszy prezydent, silniejszy Sejm. Także w programie wyborczym obiecywał Pan, że nie będzie ingerował w to, co robi rząd, że nie będzie pan stroną, nie będzie wywoływał ani zaostrzał sporów. Zmienił Pan zdanie w związku z miejscem pobytu?
Prezydent RP:
Nie zmieniłem zdania. Przypomnę, że prezydent Wałęsa utrudniał rządowi prace nad kolejnymi budżetami państwa. Uważaliśmy, że prezydent nie powinien mieć wpływu na kształtowanie budżetu państwa i nie powinien w tej sprawie mieć prawa weta. I to wprowadziliśmy do konstytucji. Ten zapis wyłączający budżet z weta prezydenckiego jest wielkim ustępstwem polityki dla dobra gospodarki, a ja jestem jego autorem. Natomiast inne ustawy zgodnie z przepisami są związane z możliwością weta.
Moje zdanie pozostaje to samo - odpowiedzialność za gospodarkę i ustawy z nią związane należy do rządu i większości parlamentarnej. Ale jeżeli ta większość nie może lub nie potrafi tego zrobić w odpowiednim czasie i trybie, to rodzą się problemy.
Proszę Państwa, przecież gdyby nie było błędu prawnego, o którym mówiłem, to najpewniej podpisałbym wszystkie ustawy podatkowe. Nie moją więc winą jest, że pod presją czasu musiałem się zastanawiać nad wyborem pomiędzy systemem podatkowym zaproponowanym przez rząd a zasadami demokratycznego państwa prawnego.

Czwartkowe wystąpienie w Sejmie Pańskiego prawnika ministra Ryszarda Kalisza zostało uznane za aroganckie. Marszałek Sejmu nazwał to "połajankami Sejmu".
Prezydent RP:
Minister Ryszard Kalisz przedstawił w Sejmie moje stanowisko w sposób spokojny i wyważony. Marszałek podjął działanie, które w historii Sejmu III Rzeczypospolitej nie miało miejsca - bez uzgodnienia z Prezydium Sejmu i Konwentem Seniorów przedstawił stanowisko własne, czyli jednej tylko strony parlamentu. Nie kwestionuję prawa Marszałka. Mówię o faktach. Sądzę jednak, że zasadnicze nieporozumienie polegało na tym, że pan marszałek Płażyński oczekiwał uzasadnienia takiego, jakie jest niezbędne we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, podczas gdy weto musi być tylko umotywowane.
Uprzedzę kolejne pytanie: dlaczego nie skierowałem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego? Właśnie dlatego, że byłaby to ucieczka od decyzji. Ustawa i tak nie weszłaby w życie, natomiast podzieliłbym za to odpowiedzialność pomiędzy Sejm i Trybunał Konstytucyjny. Uważałem, że trzeba było zrobić wszystko, aby ludzie wiedzieli już 1 grudnia jakie podatki będą płacili w przyszłym roku.

Jednak w tych dniach ministrowi Kaliszowi parokrotnie puszczały nerwy. W poniedziałkowej "Kropce nad i" napadł na Andrzeja Potockiego, który aż zaniemówił od tych połajanek, bo tym razem to były połajanki. Czy zachowanie ministra Kalisza nie burzy Pańskiego wizerunku jako prezydenta ponad podziałami?
Prezydent RP:
Nie oglądałem tego programu. Moi ministrowie powinni zachować silne nerwy nawet w trudnych sytuacjach i przede wszystkim skupiać się na argumentacji merytorycznej.

Mówi Pan o konsolidacji lewicy, jakby to Pana nie dotyczyło. Ale po Pańskim wecie SLD otworzyło szeroko ramiona. Pańska decyzja i rozwój sytuacji politycznej sprawia, że został Pan prezydentem SLD. To może naruszyć polityczną równowagę w Polsce, zaostrzyć konflikt. Stracił Pan z trudem budowaną wiarygodność arbitra.
Prezydent RP:
Państwo wszystko już przesądziliście, ale ta Państwa arbitralna opinia nie znajduje potwierdzenia w reakcjach społecznych. Jak pokazują ostatnie badania opinii społecznej przeprowadzone przez "Pentor" 68 proc. Polaków zgadza się z moją decyzją. Ale zostawmy to. Muszę wyjaśnić kilka kwestii.
Po pierwsze - arbitraż prezydenta jest bardzo trudny, bowiem nie dotyczy ani procesu podejmowania przez rząd decyzji, ani procesu legislacyjnego, który prowadzony jest przez parlament. Otrzymuję na biurko przyjętą ustawę, którą mogę podpisać, zawetować, skierować do Trybunału Konstytucyjnego.
Wobec kontrowersyjnych i społecznie głośnych ustaw jestem arbitrem nie w sensie szukania kompromisu, ale opowiedzenia się za lub przeciw jakiemuś rozwiązaniu. Liczba województw ze względu na specyficzny charakter ustawy była jedynym przypadkiem, gdy swoisty kompromis udało się zawrzeć. Ustawa lustracyjna, wobec której zgłaszałem alternatywne rozwiązanie - już nie.
Po drugie - nie zgadzam się z uproszczeniami i wikłaniem każdej decyzji w polityczne zależności. Wetując jestem według Was prezydentem SLD, podpisując według innych jestem zakładnikiem AWS i Unii Wolności. Albo inny schemat - podpisuję - to jestem niewyrazisty i kunktatorski, wetując - nieodpowiedzialny i psuję wizerunek "Prezydenta wszystkich Polaków".
To są wszystko stereotypy, być może wygodne dla prostego objaśniania spraw trudnych i skomplikowanych, ale w istocie obraźliwe dla opinii publicznej, która rozumie więcej i głębiej.
Podejmując decyzję kieruję się swoimi konstytucyjnymi obowiązkami, najlepszą wiedzą, oceną poszczególnych propozycji, ich skutkami. Rachunek polityczny jest najmniej istotny, m.in. dlatego, że wobec najgłośniejszych spraw, które podpisywałem i wetowałem poglądy społeczne są bardzo podzielone i w prostym rozumieniu być prezydentem wszystkich Polaków, np. w sprawie reformy służby zdrowia, reformy oświaty czy podatków jest po prostu niemożliwe!

Poseł SLD Szmajdziński mówił w Sejmie w czwartek, że pan i Sojusz wspólnie bronicie idei solidarności przed tymi, którzy wypisali ją kiedyś na sztandarach. Nazwał to ironią historii. Potem opowiadał, że padł mit Leszka Balcerowicza jako człowieka zasad, bo okazało się, że on trzyma się stanowiska. Czy prezydent III RP dobrze się czuje w takim eleganckim towarzystwie, do którego zapisał się wetując podatki?
Prezydent RP:
Nie zgadzam się z Jerzym Szmajdzińskim w jego ocenie Leszka Balcerowicza. Uważam, że jest nieprawdziwa i niesprawiedliwa. Doceniam odpowiedzialność wicepremiera i rozumiem jego rozterki. Żałuję, że w tych debatach padło wiele słów, których autorzy nie chcieliby nigdy słyszeć pod własnym adresem, ale może to też będzie jakąś nauką i przestrogą.

Czy to minister Kalisz był pomysłodawcą tezy, żeby w uzasadnieniu do weta powoływać się na Konstytucję?
Prezydent RP:
Państwo zadajecie pytania, a nie słuchacie odpowiedzi. Rozmawiałem z wieloma ekspertami i specjalistami, a także ze swoimi bliskimi współpracownikami, w tym z Ryszardem Kaliszem i Markiem Belką. I po analizie wszystkich argumentów na szali pozostały dwie kwestie.
Pierwsza - ewidentne zagrożenie zasady demokratycznego państwa prawnego płynące ze sposobu przeprowadzenia ustawy o PIT, które otwierało drogę do stosowania w parlamencie w przyszłości tego rodzaju wybiegów, grożących gniciem parlamentaryzmu. Ustawy o CIT i VAT oraz podatku akcyzowym były przeprowadzone w zgodzie z procedurami i te podpisałem.
I druga - propozycja rządu, która miała charakter spójnej koncepcji, choć także była krytykowana i podważana przez licznych ekspertów. Stojąc przed wyborem - podatki według propozycji większości, czy prawo - zdecydowałem się wykonać obowiązek, który na mnie spoczywa, a więc stać na straży konstytucji. Trochę to przypominało trudną sytuację, w której jeśli nie wiadomo, jak się zachować, to trzeba się zachować przyzwoicie. Dla prezydenta zachować się przyzwoicie oznacza w zgodzie z konstytucją.

Czy po opublikowaniu w prasie komentarzy prawników do tego uzasadnienia nadal uważa Pan, że to na podstawie Konstytucji w Polsce powinno ustalać się wysokość podatków?
Prezydent RP:
Wciąż to samo nieporozumienie. Mówimy o dwóch różnych sprawach. Podatki ustalane są ustawami, a ustawy podlegają ocenie prezydenta, która musi być oparta na konstytucji. I więcej, ze względu na znaczenie ustaw podatkowych dla każdego obywatela, dla gospodarki, dla państwa, trzeba przyłożyć do nich wszelkie najwyższe kryteria, zarówno w procesie ich przygotowywania, jak i przeprowadzania. To są ustawy, co do których nie może być nawet cienia wątpliwości, ani podejrzenia. Muszą być uchwalane z najwyższą starannością, w zgodności z konstytucją i procedurami legislacyjnymi. A tak na marginesie - "Biała księga" podatkowa została przedstawiona we wrześniu zeszłego roku, a mimo tego podatki dyskutowaliśmy w ostatniej chwili. Dlaczego koalicja tak długo zwlekała z uchwaleniem ustaw, co do których wcześniej się zgodziła?

Czytał Pan opinię Jana Nowaka Jeziorańskiego, że zawiódł się na Panu: "za fasadą pojednawczych gestów i pięknych przemówień kryje się człowiek inteligenty, zręczny i bardzo sprytny, ale służący przede wszystkim sobie i tej formacji, z której wyszedł. Nie ma to jednak nic wspólnego z dobrem ogółu obywateli i polską racją stanu".
Prezydent RP:
Czytałem i zabolało mnie. Pytaliście, co sądzę o słowach Jerzego Szmajdzińskiego o Leszku Balcerowiczu. O sobie trudniej mówić, ale stwierdzenia Jana Nowaka - Jeziorańskiego uważam także za nieprawdziwe i niesprawiedliwe, szczególnie wobec 4 lat mojej prezydentury.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.