przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Przyjechał Pan do Gdańska, by spotkać się z Kanclerzem Niemiec. Dzisiaj szczyt rządowy polsko-niemiecki. Jak pan ocenia stosunki polsko-niemieckie?
Prezydent RP:
Poza planowaną kolacją z Gerhardem Schroederem odwiedziliśmy Sopockie molo i przespacerowaliśmy się późną nocą. Trafiliśmy do jednego z pubów, żeby zakończyć nasze rozmowy nieformalnym akcentem. Chcę powiedzieć, że te dodatkowe elementy są dowodem, że stosunki są bardzo dobre, naturalne, bardzo bezpośrednie. Niemcy są naszym wielkim sąsiadem i największym partnerem gospodarczym, a od niedawna również sojusznikiem w NATO. Nasze kontakty są poprostu konkretne, normalne i to trzeba cenić.

Czy ten szczyt może być jakimś przełomowym momentem w stosunkach polsko-niemieckich?
Prezydent RP:
Nie ma powodu by był przełomowy. Bo cóż miałoby się przełamać? Na pewno jest jeszcze kilka istotnych tematów, które muszą być omówione. Kosowo, sytuacja na Bałkanach to sprawa, która jest w centrum zainteresowania naszego i niemieckiego, ale nie jest bezpośrednio rezultatem stosunków polsko-niemieckich. Natomiast w sprawach dwustronnych musimy mówić o tym jak rozwijać współpracę gospodarczą, która jest bardzo dobra, współpracę regionalną, szczególnie jeśli chodzi o województwa położone nad granicą polsko-niemiecką. Tutaj otwierają się szanse związane choćby z przeniesieniem stolicy do Berlina. Są sprawy trudne, jak kwestia odszkodowań dla osób, które były zmuszane do niewolniczej pracy w okresie II wojny światowej.(...)

Kanclerz Niemiec powiedział wczoraj, że Polska powinna być jak najszybciej w UE. Ale jak to mówią politycy, konkretnej daty nie podał. Czy wieczorem z Panem rozmawiał na ten temat?
Prezydent RP
Powiedział, że Niemcy pomogą nam znaleźć się w Unii Europejskiej wtedy, kiedy będziemy gotowi i kiedy Unia będzie gotowa. Niemcy dobrze wiedzą, że stawiamy sobie jako cel koniec roku 2002 i początek roku 2003. Myślę, że możemy liczyć na to, że oni będą robić wszystko, by struktury unijne były przygotowane na wejście nie tylko Polski, ale zapewne kilku innych krajów do tych struktur. Każdy z nas jest trochę w trudnej sytuacji, bo nikt nie jest prorokiem. I określenie dzisiaj terminu w tak skomplikowanym procesie, kiedy mamy do czynienia z pytaniem o gotowość Polski, o to jak będzie wyglądała polska gospodarka, na ile zmienimy niezbędne elementy prawa, na ile przekonamy polską opinię publiczną, w jaki sposób przeprowadzimy restrukturyzację trudnych gałęzi, chociażby przemysłu stalowego, czy przemysłu zbrojnego, nie mówiąc już o rolnictwie. Z drugiej strony, kiedy wiemy jak wiele trudności przeżywa dzisiaj Unia Europejska, która dyskutuje o wewnętrznych reformach.(...) Schroeder jest pragmatyczny, bardzo nam życzliwy, ale to jest to pokolenie, które jak wie to mówi, a jak nie wie, to nie udaje, że wie. On chce być politykiem bardzo rzeczowym, konkretnym.

A Pana zdaniem, Panie prezydencie, kiedy wstąpimy do Unii Europejskiej?
Prezydent RP:
Uważam, że rok 2002 - 2003 jest to bardzo ambitny plan, ogromnie dużo zależy od nas, jak będziemy pracowali, ale realistyczny i do osiągnięcia. Tylko trzeba chcieć i zorganizować jak najszersze wysiłki społeczne, żeby to się udało.

Pozostańmy jeszcze przy tematyce międzynarodowej. Tydzień temu na szczycie NATO w Waszyngtonie w oficjalnym przemówieniu powiedział Pan, że oto spełniają się ideały "Solidarności". Panu są bliskie te ideały?
Prezydent RP:
Te ideały, które dotyczą wolności, suwerenności i demokracji są bardzo bliskie. "Solidarność" była tym pierwszym wielkim ruchem społecznym w Polsce, który miał odwagę walczyć o te sprawy, które dalece wykraczają poza "Solidarność". Były to sprawy ważne dla ogromnej większości Polaków i to dzisiaj widać. To nie jest tak, że demokracja jest związana tylko z "Solidarnością" i nikomu nie wolno jej dotykać, bo to jest zastrzeżone. Myślę, że niektórzy z działaczy "Solidarności" popełniają błąd, widząc niektóre wartości i ideały jako zastrzeżone, jako takie, które nie mogą być podzielane i realizowane przez innych.

Panie prezydencie, ale tak od razu, od sierpnia 1980 roku były Panu bliskie te ideały?
Prezydent RP:
Nie lubię takich wątków, jak ja to nazywam, martyrologicznych. W Polsce wielu ludzi chce sobie pisać na nowo życiorysy i udawać, że wszystko przewidzieli, wiedzieli i byli tam, gdzie trzeba. A przecież różnie to bywało. Kiedy wybuchła "Solidarność", latem 1980 roku, byłem działaczem ruchu studenckiego - wcześniej wyjechałem z Gdańska - we wrześniu 1980 roku napisaliśmy dokument, który zaczynał się od słów: "Wróciliśmy z wakacji zmienieni" - to był taki młodzieńczy, ale sensowny apel o demokrację, o możliwość działania, o konieczność zmian, o konieczność reform. A żeby jeszcze było ciekawiej, to było dwóch autorów tego apelu, jednym byłem ja, a drugim dzisiejszy ambasador Polski w Waszyngtonie Jerzy Koźmiński. Jak by to dzisiaj naiwnie nie brzmiało ten tytuł - "Wróciliśmy z wakacji zmienieni" - to był fakt - "Solidarność" roku 1980, ten wielki wybuch społecznej inicjatywy, niezgody na to, co się dzieje, też był naszym ruchem i naszą nadzieją. (...)

Panie prezydencie powróćmy do polskiej rzeczywistości. Po oskarżeniu premiera Jerzego Buzka posłowie KPN - Ojczyzna zarzucają współpracę ze służbami specjalnymi PRL m.in. Leszkowi Millerowi i Włodzimierzowi Cimoszewiczowi oraz Jerzemu Osiatyńskiemu. Co pan myśli o tych oskarżenich i o przebiegu lustracji w Polsce.
Prezydent RP:
To trzeba nazwać po imieniu - to jest po prostu skandal. Mogę i powinienem przypomnieć opinii publicznej, że byłem tym, który wskazywał na błędy w ustawie lustracyjnej, protestował przeciwko zasadzie donosicielstwa. Uważałem, że właśnie taki mechanizm, że poseł może na posła donosić, formułować oskarżenia i w istocie za nic nie odpowiadać, będzie dla polskiego życia publicznego bardzo niebezpieczny, a wręcz tragiczny. To się sprawdza, tylko co z tego, że ja dzisiaj powiem "a nie mówiłem", kiedy mamy do czynienia z całkowitą nieodpowiedzialnością niektórych polityków, którzy rozgrywają swoją kartę i uważają, że w ten sposób pozyskają głosy zupełnie skrajnych wyborców. Boleję nad tym faktem, uważam, że w ten sposób lustracja jest ośmieszana od samego początku. I mimo mojego wcześniejszego krytycyzmu chcę powiedzieć: prawo jest ustanowione. Ja te dokumenty, choć koślawe, podpisałem i uważam, że trzeba je w tej chwili stosować i każdy inny sposób stosowania, aniżeli ten, który jest zapisany w prawie, który daje odpowiednie kompetencje rzecznikowi interesu publicznego i sądowi lustracyjnemu, jest po prostu nadużyciem. Apeluję do wszystkich polityków, aby zatrzymali się. Jeżeli wszyscy doniosą na wszystkich to znajdziemy się w sytuacji, w której ucierpi całe życie polityczne w Polsce, świat polityczny, który nie jest popularny i ceniony w opinii publicznej. A będzie ceniony jeszcze mniej, gdyż będzie zawsze jakiś ślad podejrzenia - uzasadniony, nieuzasadniony - będziemy po prostu brudniejsi aniżeli do tej pory i to będzie fatalne. Pora zatrzymać proces zarówno donosicielstwa jak i nadużywania procedur, które niefortunnie zostały zapisane w prawie. Niech lustracja biegnie tak, jak to ustawy mówią. I niech ona wyjaśni sytuację. Nie ma tu powodów, aby iść na skróty i cokolwiek przyspieszać.

Czyli samej idei lustracji Pan nie neguje?
Prezydent RP:
Szczególnie w tej sytuacji nie neguję idei lustracji, bo sądzę, że zarówno premier, jak i parlamentarzyści o których mowa, chcą, aby sprawy były wyjaśnione. To jest ich prawo i sądzę, że zarówno rzecznik interesu publicznego jak i odpowiednie sądy, muszą tego rodzaju świadectwa przekazać, bo inaczej będziemy żyli w świecie nieustannych i niekończących się pomówień. One mogą być formułowane zarówno 10 lat od przełomu polskiego, ale mogą być formułowane i 100 lat potem. Gdzieś to trzeba przerwać. Tylko nie róbmy tego tym sposobem, niech to nie będzie droga na skróty i na pewno nie może być to gra polityczna. W tej chwili mamy do czynienia z ewidentną grą polityczną, która rozpoczęła się bardzo źle, bo od oskarżenia wobec osoby numer 2 w państwie.

Nie obawia się Pan, że to może doprowadzić do jakiegoś kryzysu w naszym kraju ?
Prezydent RP:
Jeżeli wszyscy zachowamy się rozważnie i uczciwie to nie, ponieważ lustracja po 10 latach od obalenia poprzedniego ustroju po prostu powinna przebiegać w sposób spokojny. Nie ma powodów do jakiejkolwiek nerwowości.

A rozważnie to znaczy jak politycy się powinni zachowywać?
Prezydent RP:
Rozważnie to jest tak, jak jest w ustawie zapisane. Wszyscy złożyli oświadczenia i ani pan, ani ja nie mamy powodów nie ufać tym oświadczeniom. Jeżeli wszyscy członkowie rządu napisali, że nie współpracowali, to nie współpracowali, póki im nie udowodni się czegokolwiek innego. Jeżeli parlamentarzyści napisali, że nie współpracowali, to znaczy, że nikt nie ma możliwości inaczej tego oceniać, chyba, że procedury sprawdzające stwierdzą inaczej. A wtedy konsekwencje dla tych ludzi są daleko idące - mają dziesięcioletni zakaz pełnienia funkcji publicznych. Ale w tej procedurze mają prawo przedstawić swoje argumenty, mają prawo powołać swoich świadków, mają prawo korzystać z obrońcy - to jest cywilizowane. Dzisiaj poseł, który do tej pory nie był znany, zaczyna formułować oskarżenia pod adresem ludzi z pierwszych stron gazet, to jest po prostu choroba. Jest to coś, na co w demokracji, nawet tak świeżej jak polska, nie wolno się zgodzić.

"Trybuna" w jednej z publikacji twierdziła, że w trakcie formowania rządu zwracał Pan uwagę Jerzemu Buzkowi, że wobec 7 osób, które mają wejść do tego rządu służby specjalne mają jakieś zastrzeżenia.
Prezydent RP:
Ten tekst jest spekulacją opartą na fakcie, który nie jest tajemnicą. Otóż ja przynajmniej dwukrotnie i w ubiegłym roku i w tym roku, w komunikatach informowałem, że w momencie tworzenia rządu w październiku 1997 roku, kandydat na premiera zwrócił się do mnie z pytaniem, czy w zasobach archiwalnych MSW i WSI są jakiekolwiek dane nt. osób, które on chce powołać. Ja przestrzegałem premiera, mówiłem, że nie ma potrzeby takiej procedury, ponieważ mamy procedurę lustracyjną. Jeżeli kandydaci stwierdzają, że współpracowali lub nie współpracowali, to jest to dla nas wystarczające. Premier chciał, więc taką informację uzyskał. Te wszystkie liczby, o których mówi prasa, są absolutnie z sufitu. Chcę jedno podkreślić: być w zasobach archiwalnych nie oznacza nic, bo w zasobach archiwalnych SB są zarówno ofiary jak i kaci, ci, którzy byli rozpracowywani i ci, którzy pomagali w rozpracowywaniu - każda informacja jest tutaj wątpliwa i na tej podstawie, moim zdaniem, żadnych wniosków wyciągać nie można. A ta informacja była znana premierowi, on ją wręcz pokwitował, otrzymując 30.10.1997 r. To nic nie oznacza, gdyż podstawą do powołań i wniosków nominacyjnych zarówno dla premiera jak i dla mnie były oświadczenia lustracyjne, które złożono przed podpisaniem aktów nominacyjnych. Mogę powiedzieć, żeby wszysko było jasne, że wraz z wnioskami nominacyjnymi od premiera były oświadczenia lustracyjne wszystkich członków rządu, którzy stwierdzili, że nikt z nich nie współpracował. Uważam, że to jest wiedza, która dzisiaj dla nas powinna być wiedzą obowiązującą. Jeżeli będą nowe fakty, to na pewno nie ze strony spekulujących outsiderów, tylko od instytucji specjalnie do tego powołanych.

Do współpracy ze służbami specjalnymi przyznało się dwóch wysokich urzędników z Pana otoczenia. Pan we wcześniejszych wypowiedziach twierdził, że nie ma powodów do ich dymisji. Dlaczego Pan tak uważa?
Prezydent RP:
Dlatego, że wiem, co to oznacza. Jeden z moich współpracowników działał w WSI, jest pułkownikiem WP i to był powód, dla którego go zatrudniłem w BBN, bo potrzebowałem takiego specjalisty, który wie, jak działają wywiady i kontrwywiady, na czym polega tego rodzaju praca. Natomiast drugi był dyplomatą, pracował na placówkach, z tym się wiązała konieczność związania ze służbami specjalnymi. I chcę powiedzieć, że na podstawie tej wiedzy, którą mam, uważam, że nie ma żadnego powodu, by rezygnować z tych ludzi. Gdyby się okazało, że w tych dokumentach, sprawdzanych przez rzecznika interesu publicznego, jest coś więcej aniżeli wiem, to wtedy będę wyciągał wnioski. Natomiast, moim zdaniem, nie ma powodów, żebyśmy traktowali w sposób negatywny takich ludzi, jak chociażby ministra Janusza Kaczurbę, który został odwołany, a który moim zdaniem jest jednym z najwybitniejszych specjalistów. Od wielu lat zajmując się procesami gospodarczymi, był zmuszony do współdziałania ze służbami wywiadowczymi legalnego państwa polskiego. Pamiętajmy, że nie żyliśmy w jakimś nie istniejącym państwie. To było legalne państwo, które miało swoje służby i które oczekiwało, że ludzie zajmujący się trudnymi sprawami będą dla dobra Polski o niektórych sprawach informować. To nigdy nie dotyczyło ludzi opozycji, walki z kimś. To były sprawy związane, szeroko mówiąc, z bezpieczeństwem i kwestią obronności Polski. Naprawdę nie ma powodów, żebyśmy teraz tych ludzi wyłączali poza margines życia publicznego.

Nie obawia się Pan zarzutu, że ktoś powie, że prezydent Kwaśniewski otacza się byłymi agentami?
Prezydent RP:
Tak długo, jak w moim otoczeniu nie znajdzie się ktoś, kto aktywnie działał przeciwko opozycji, przeciwko Kościołowi, to nie obawiam się. Sądzę natomiast, że to może być główna obawa niektórych środowisk, że właśnie ludzie prowadzący taką działalność są w ich szeregach. Osoba, która zajmowała się problematyką współpracy gospodarczej Polski i w tym czasie ktoś z wywiadu polskiego z nią się spotykał, to była to po prostu praktyka, która i dzisiaj istnieje w demokratycznym państwie. Nie wolno w sprawie lustracji zwariować.

Panie prezydencie, jak ocenia Pan rząd premiera Jerzego Buzka? Dobrze pracuje, źle pracuje, średnio?
Prezydent RP:
Jestem zainteresowany tym, aby każdy rząd pracował jak nalepiej, bowiem nikt nam czasu, który mamy, nie zwróci. Staram się z tym rządem współpracować tak, żeby było jak najlepiej. Nie będę rządu oceniał z prostego względu - są dziesiątki badań opinii publicznej i zna pan wyniki lepiej ode mnie. Natomiast uważam, że prezydent nie ma powodów dołączać do tych badań czy spekulacji. Po prostu, uważam, że Polska ma rząd i powinien być to rząd jak najlepszy. Wiele zależy od samego premiera, jak ten rząd kształtuje, jak nim kieruje, ale ja nie chcę podejmować żadnych ocen. Współpracuję z tym rządem, bo to jest mój obowiązek jako prezydenta.

A które z ugrupowań politycznych jest Panu najbliższe?
Prezydent RP:
Nie wycofuję się ze swojego życiorysu i z faktu, że tworzyłem SdRP i SLD. Dzisiaj jestem człowiekiem bezpartyjnym, który stara sią zachować równy dystans do różnych partii. Staram się współpracować ze wszystkimi ugrupowaniami. Z jednymi wychodzi to lepiej, z innymi wychodzi to gorzej. Nie z mojej zresztą winy, tylko ze względu na nastawienie tych partii. Ale, oczywiście, sentymenty i serce pozostają niezmiennie po tej samej stronie. Mam poczucie swoich związków z SdRP i lewicą, choć staram się w swojej codziennej działalności być maksymalnie obiektywny. Już dawno się przekonałem, że nikt nie ma monopolu na rację. To nie jest tak, że świat się dzieli na tych dobrych i złych, na mądrych i głupich, na uczciwych i nieuczciwych. To jest bardzo skomplikowane i chcę powiedzieć, że w każdym ugrupowaniu można znaleźć i przykłady wielkości i małości. Nikt nie jest wolny od tego rodzaju słabych punktów, ani lewica, ani prawica. Im bardziej obserwuje się to z perspektywy prezydenckiej, tym bardziej to widać.

SLD jest Panu bliski, ale czy bliski jest Panu pomysł trzech parlamentarzystów Sojuszu, którzy chcą jechać do Jugosławii?
Prezydent RP:
Wydaje mi się to dość ryzykowne, ale jeżeli będą rzeczywiście obiektywni, to w ramach tej wizyty, która oczywiście nie będzie wizytą oficjalną, zobaczą nie tylko to, co dzieje się w Jugosławii, ale będą również w Kosowie i zobaczą, co dzieje się w obozach uchodźców w Albanii i Macedonii. Może dla nich będzie to pouczające, może sami zobaczą jak ten dramat humanitarny wygląda. Uważam, że w sprawach generalnych państwa, powinniśny mieć ład tzn. takie inicjatywy oddolne muszą być bardzo ograniczone. Nie jestem zwolennikiem tego, aby każdy w naszym kraju prowadził własną politykę zagraniczną.

Gdyby był Pan szefem klubu parlamentarnego SLD, to nie popierałby Pan tej inicjatywy?
Prezydent RP:
Myślę, że szef klubu Leszek Miller zrobił już wiele, aby ta wizyta z demonstracji politycznej, stała się wizytą poznawczą - aby troje posłów pojechało z misją, by zobaczyć jak to naprawdę wygląda, a nie robić politykę. I są zapewnienia, że polityki robić nie będą, że nie będą występować na pierwszych stronach jako niepokorna część polskiego społeczeństwa, która ma inne zdanie aniżeli oficjalne władze. Są zapewnienia, że tak nie będzie. Żyjemy w wolnym kraju - każdy ma prawo robić, co chce, choć podkreślam, uważam, że polityka zagraniczna, szczególnie w trudnych momentach musi być skoordynowana. To nie może być tak, że każdy robi, co chce, bo inaczej Polska jako państwo wtedy nie występuje. Wtedy występuje jakaś rozbita grupa wielu milionów obywateli, gdzie każdy robi i mówi co chce. To byłoby niedobre. Tym bardziej, że Polska do tej pory miała opinię kraju, w którym o sprawach najważniejszych mówi się jednym głosem, mimo różnic.

Czy wypełnił Pan już zeznanie podatkowe panie prezydencie?
Prezydent RP:
Tak. Od początku sprawy podatkowe traktuję z wielką powagą, więc proszę, aby specjaliści mi pomogli. W tej chwili Kancelaria Prezydencka przejęła tę funkcję. Moje dochody są wyłącznie oficjalne, prezydenckie i nie ma żadnych komplikacji. PIT wypełniłem i wysłałem. Musiałem dopłacić jako podatnik ponad 2 tysiące złotych.

Na zakończenie zapytam czy będzie Pan kandydował w przyszłym roku w wyborach prezydenckich na drugą kadencję?
Prezydent RP:
Jestem przed tą decyzją. Myślę, że najpóźniej za kilka miesięcy będę musiał powiedzieć o swoim stanowisku. Wcześniej chciałbym spotkać się z wieloma środowiskami, żeby zapytać, jak one oceniają dotychczasową moją prezydenturę, jak widzą sprawy najważniejsze na najbliższe lata. Myślę, że zbliżam się do tej decyzji, ale dzisiaj panu jeszcze nie odpowiem.

Ale decyzja jest bardziej na "tak" czy na "nie"?
Prezydent RP:
To jest bardzo trudna decyzja. Zdaję sobie sprawę, że zdecydowana większość, co wynika z badań, oczekuje, że decyzja będzie na "tak". I to też jest dla mnie fakt bardzo ważny. Tylko pamiętajmy, że Polska jest w ważnym momenie i jeżeli uznam, że moja osoba może być pomocna i użyteczna właśnie w roli prezydenta, to oczywiście nie odmówię. Natomiast jest jeszcze kilka miesięcy, które pozwalą mi na rozmowy, na zastanawianie się oraz na budowanie koncepcji na kolejne pięć lat, gdybym miał kandydować. W tej chwili jeszcze tej odpowiedzi nie znam.

rozmawiał Jerzy Rembalski



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.