przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Agnieszka Kublik, Monika Olejnik: Dlaczego stosujecie wobec polityków innej opcji podwójną miarę?
Prezydent RP:
: Wy, czyli kto?

SLD.
Prezydent RP:
Jeśli SLD stosuje podwójną miarę, to znaczy, że ulega chorobie typowej dla polityków: czynić drugiemu, co tobie niemiłe. Ja zawsze byłem temu przeciwny. To niedobra metoda, słowa wracają rykoszetem.

Pan nie cierpi na tę chorobę?
Prezydent RP:
Na pewno nie jestem doskonały, ale zdecydowanie staram się tego unikać.

Przecież to Pan ostatnio ostro skrytykował premiera Buzka, gdy zaproszono go do komitetu wyborczego Mariana Krzaklewskiego.
Prezydent RP:
Tylko dlatego, że wprowadził mnie w błąd dziennikarz na konferencji prasowej, mówiąc, że premier ma zostać szefem komitetu wyborczego. Co jest dla mnie nauką, żeby nie wierzyć dziennikarzom. Jeżeli rzecz sprowadza się do tego, że Jerzy Buzek popiera Krzaklewskiego, to jest to taka sama sensacja jak wiadomość, że Leszek Miller popiera mnie.

Przeprosi Pan premiera Buzka?
Prezydent RP:
Już przepraszam - w tym wywiadzie.

Podwójną miarę politycy SLD stosują od dawna. Nie inaczej postępowali, gdy był Pan szefem SdRP czy wtedy, gdy jako kandydat SLD ubiegał się Pan o prezydenturę.
Prezydent RP:
Staram się wprowadzić pewną zasadę i zaczynam od siebie: polityk nie powinien czynić tego, co uważa za niemiłe w stosunku do własnej osoby. Nie powinien np. używać języka, który w odniesieniu do siebie uznałby za obelżywy, chamski, bezczelny. Albo przyjmujemy reguły wolnej amerykanki, albo boksu - szlachetnej walki, w której nie wolno zadawać ciosów poniżej pasa. Mogły mi się zdarzyć błędy, ale zawsze odczuwam dyskomfort, gdy widzę, że opozycja, dochodząc do władzy, zaczyna mówić językiem władzy, a była władza mówi językiem opozycji. Uważam to za chorobę naszego życia publicznego.

Na konwencji wyborczej SLD Leszek Miller mówił, że za jego rządów śmietniki służyć będą do gromadzenia śmieci, a nie szukania pożywienia czy porzucania noworodków. Dlaczego od razu nie zabrał Pan głosu, nie powiedział, że taki język nie przystoi liderowi partii?
Prezydent RP:
Konwencja to nie miejsce na takie protesty. Ale moje wystąpienie różniło się od wystąpienia Millera. Ryzykowałem więcej, bo trudniej mi było zyskać akceptację sali. Ale udało się, bez takich argumentów. Mnie tak radykalne sformułowania rażą, bo z natury jestem umiarkowany.

Powiedział Pan to Millerowi?
Prezydent RP:
Oczywiście.

A on po paru dniach powtórzył swoje.
Prezydent RP:
Mamy inne temperamenty, co nie znaczy, że się programowo nie zgadzamy. Leszek jest człowiekiem, który przywiązuje się do słów mocnych, zapadających w pamięć.

Ale między Panem a Millerem widać różnicę w ocenie rzeczywistości.
Prezydent RP:
Nie, mamy nieco inne doświadczenia i inny punkt widzenia. Ale Leszek Miller to wybitny polityk. Znam go lata całe. Jest to jeden z niewielu polityków, którzy się rozwijają, pracują nad sobą. Myśli racjonalnie, umie organizować zaplecze polityczne, jest nadzwyczaj pracowity.

Kiedyś był dużo gorszy?
Prezydent RP:
Na starcie było mu trudniej niż absolwentom renomowanych uczelni.

Po latach nauki uporczywie popełnia te same błędy.
Prezydent RP:
Błędy popełniają wszyscy.

Na czym polega wybitność Millera?
Prezydent RP:
Jest dziś absolutnie lepszym politykiem niż kilka lat temu. Cały czas otwartym na koncepcje i ludzi.

Zna Pan wypowiedź Millera, że poglądy gospodarcze SLD i PSL są bardzo bliskie?
Prezydent RP:
Nie znam.

Wywiad dla tygodnika "Nie". Proszę bardzo.
Prezydent RP:
(Prezydent czyta) Dziwi mnie to, bo na ten temat rozmawialiśmy wiele razy. Pamiętam nasze spotkanie po jednym ze zjazdów PSL. Tak na marginesie: to jeden z błędów, jakie popełniłem - poszedłem na zjazd partyjny. Miller i ja byliśmy zgodni, że gdyby wierzyć w to, co mówił prezes Kalinowski - że głównym wrogiem PSL jest Unia Europejska, którą wymienił 30 razy, na drugim miejscu Unia Wolności, wspomniana 20 razy, a na trzecim SLD, 15 razy - to współpraca będzie trudna.
W moim przekonaniu koncepcja gospodarcza SLD musi być zdecydowanie różna od tego, co proponuje PSL, i nie powinna być identyczna z tym, co proponuje UW. Tu jest miejsce na oryginalność i tego oczekuję od SLD. Czas, by SLD, który ma w swoim gronie wyborne umysły, zaczął o tym mówić.

Mówi Pan to do Millera?
Prezydent RP:
Na pewno przeczyta, co mówię.

A potem zadzwoni?
Prezydent RP:
Tak, chociaż jak przeczyta coś, co go osobiście zaboli, zamyka się w sobie.

Będą ciche dni?
Prezydent RP:
Nie. my naprawdę przeżyliśmy już bardzo wiele.

Mamy teraz dla Pana zagadkę. "Gdy będziemy kontynuować starania o członkostwo w UE, to możemy liczyć na członkostwo trzeciej, najwyżej drugiej kategorii. A więc czeka nas dalsze dramatyczne rozwarstwienie polskiego społeczeństwa, powiększanie obszarów nędzy, całkowita utrata polskiej własności w strategicznych dziedzinach, w bankowości, w energetyce, telekomunikacji, przemyśle zbrojeniowym. Realistyczne przewidywania wskazują, że po wcieleniu Polski do UE na zasadzie członkostwa, którego nie będzie można wypowiedzieć, polscy obywatele nie będą decydować o losach własnej ojczyzny, a większość z nich będzie bosa i niedouczona". Kto to powiedział?
Prezydent RP:
Wilecki.

Nie.
Prezydent RP:
Łopuszański.

Nie.
Prezydent RP:
Kalinowski?

Janusz Dobrosz, rzecznik PSL, w czerwcu tego roku. Jak SLD razem z PSL będzie wchodzić do Unii Europejskiej?
Prezydent RP:
Świetne pytanie! Tak, to jest problem mojej prezydentury. Ja się z takimi stwierdzeniami bardzo nie zgadzam, uważam je za fałszywe. I miałem odwagę powiedzieć to ludowcom na ich kongresie.
Co więcej, środowiskiem, które szczególnie zyska na wejściu Polski do UE, jest może nie rolnictwo, ale z pewnością wieś. Nasze członkostwo w Unii to dla wsi liczne programy pomocowe, nowe miejsca pracy, rozwój edukacji...
Gdyby ktoś w dokumencie koalicyjnym prezentował takie poglądy jak pan Dobrosz, to z kimś takim nie sposób by się było dogadać! Ale przecież są politycy PSL, którzy na integrację patrzą bardziej konstruktywnie...

Porozmawiajmy o tym, jakie będzie SLD.
Prezydent RP:
A dlaczego mnie pytacie o SLD?

SLD Pana popiera. To Pańskie dziecko.
Prezydent RP:
Nie. Dla mnie SLD to wnuk. Moim dzieckiem były SdRP i SLD w pierwszej formule. Mam sentyment do SdRP z lat 1990-91. Gdyby ktoś mi wtedy powiedział, że zostanę prezydentem, a SLD będzie rządzić, to bym pomyślał, że oszalał.
Dziś natomiast jest czas, by SLD formułował alternatywy programowe: co z gospodarką, jak usprawniać reformę edukacyjną, co robimy z autostradami czy polityką mieszkaniową, jak modernizować armię, jak pomóc biednym i walczyć z bezrobociem. Tu nie wystarczą zgrabne, jednozdaniowe wypowiedzi.

Czy zmieni się ustawa aborcyjna za rządów SLD?
Prezydent RP:
Na pewno trzeba zlikwidować podziemie aborcyjne. Jestem za tym, by można było przerywać ciążę z powodu trudnej sytuacji kobiety. Kobiety same powinny o tym decydować.

"Trybuna" pisała w kwietniu: "Na zakończenie kadencji rzecznik praw obywatelskich zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego przepis zezwalający na eksmisję na bruk. Była najwyższa pora, żeby ktoś wystąpił przeciwko temu niegodziwemu prawu". Pamięta Pan, kiedy to prawo uchwalono?
Prezydent RP:
Pamiętam. Za rządów SLD-PSL.

Jaki wniosek ma więc wyciągnąć wyborca?
Prezydent RP:
Że ugrupowania polityczne bywają niekonsekwentne. Co zresztą jest prawdą.

A może SLD po dojściu do władzy zlikwiduje ten zapis?
Prezydent RP:
To jest pytanie...

Minister Barbara Blida tłumaczyła w sierpniu 1994: "Ta ustawa jest wzorowana na polskich tradycjach. Dobrych tradycjach, bo umożliwiających postęp, a nie ściągających nas na dno kryzysu mieszkaniowego. Eksmisja sądowa to element prawa mieszkaniowego każdego cywilizowanego kraju. Nie można zrezygnować z tej przykrej sankcji, bo oznaczałoby to, że najemca może bezkarnie uchylać się od obowiązku płacenia za eksploatację mieszkania, nawet jeśli go na to stać".
Prezydent RP:
Tak jest. Trudno zarzucić tym sformułowaniom brak logiki. Ale to jest pytanie nie do mnie.

Ależ do Pana. Chcemy, by Pan odniósł się do poglądów politycznych prezentowanych w "Trybunie", którą rządzi poseł SLD Andrzej Urbańczyk. Czyli do poglądów Pańskiego zaplecza politycznego.
Prezydent RP:
Traktuję "Trybunę" jako jedną z gazet, nie mam na nią żadnego wpływu. Doceniam np. to, co Janusz Rolicki zrobił dla "Trybuny" jako jej redaktor naczelny, ale nie zgadzam się z nim jako politykiem.
- To, co minister Blida mówiła na temat eksmisji, jest logiczne. Ale mamy do czynienia z biednymi, którzy nie są w stanie płacić czynszu; nie niszczą mieszkań, ale też ich nie remontują. Może dałoby się to tak rozwiązać, żeby - nie rezygnując z eksmisji wobec ludzi, którzy niszczą mienie - pomagać ze środków pomocy społecznej ludziom, którzy nie ze swojej winy nie są w stanie płacić czynszu.

Dlaczego SLD tego nie zrobiło?
Prezydent RP:
Nie wiem.

Przecież kiedy w 1994 r. uchwalano prawo o eksmisji, Pan był szefem SLD.
Prezydent RP:
W tej ustawie jest system zasiłków mieszkaniowych dla uboższych lokatorów - ale dla tych, którzy coś płacą. Wtedy wydawało się, że wobec powszechnego i nieuzasadnionego niepłacenia czynszów, zasada eksmisji jest logiczna.

A dziś "Trybuna" nazywa ją niegodziwym prawem.
Prezydent RP:
Daję więc pod rozwagę SLD swoją propozycję. I nie pytajcie mnie o "Trybunę".

Ale to "Trybuna" rysuje czarną rzeczywistość.
Prezydent RP:
To błąd.

Gdy zimą zamarzali ludzie, "Trybuna" pisała: "rząd odpowiada za tę tragedię". Przypomnijmy. W lutym 1994 gazety donosiły: "przez dwa dni zamarzło 13 osób". W lutym 1996: "w 11 województwach zamarzło 31 osób". W grudniu 1996: "co najmniej 17 osób stało się ofiarami czterodniowej fali mrozów". W styczniu 1997: "28 ofiar pochłonęły mrozy". Za każdym razem większość ofiar stanowili pijani i bezdomni.
Prezydent RP:
(Prezydent prosi o przyniesienie exposé wszystkich premierów). Przypomnę wam, jaką wizję Polski po rządach SLD-PSL przedstawił premier Buzek: "Ocena stanu gospodarki po czterech latach rządów koalicji SLD-PSL musi być krytyczna. Wprawdzie przez te lata trwał wzrost gospodarczy i spadała inflacja, ale równocześnie narastały problemy, a wśród nich: deficyt handlowy i deficyt obrotów bieżących - prosta konsekwencja zaniechania reform, inflacja spada za wolno, prywatyzacja rozciąga się w czasie, gospodarkę krępują biurokratyczne przepisy..."
I co? Po trzydziestu paru miesiącach mamy: mniejszy wzrost gospodarczy niż wtedy, inflację wyższą od przewidywanej, deficyt handlowy wyższy niż za rządów SLD-PSL, deficyt obrotów bieżących dramatycznie wyższy. I nie jest to już konsekwencja zaniechania reform - tylko reform.

Bierze Pan pod uwagę czynniki zewnętrzne, np. kryzys w Rosji?
Prezydent RP:
Oczywiście, ale to nie ma nic wspólnego z tematem naszej rozmowy. Gdybym ja był premierem, to bym powiedział: "Doceniam fakt, że poprzednia koalicja potrafiła utrzymać wzrost gospodarczy, nie uniknęła jednak zagrożeń, które stają się wyzwaniem dla mojego rządu. Dziś naszym zadaniem jest - doceniając to, co udało się poprzednikom - utrzymanie wysokiego wzrostu gospodarczego".

A co powiedział pierwszy premier waszej koalicji Waldemar Pawlak, gdy obejmował rządy po Hannie Suchockiej?
Prezydent RP:
Nie wiem. Zadajecie mi torturę, bym teraz czytał exposé Pawlaka. Dobrze, szukam: "Historia Polski nie zaczęła się cztery ani 50 lat temu. Przejmujemy całą spuściznę historyczną ze wszystkimi słabościami i osiągnięciami. Zrobimy wszystko, by nie zniszczyć wszystkiego, co jest naszym wspólnym dorobkiem, a naprawić przynajmniej część tego, co boli". Powiedział niegłupio.

Ale nie pochwalił. Panie Prezydencie, ostro skrytykował Pan ministra Geremka w sprawie stosunków z Rosją.
Prezydent RP:
Nie.

Powiedział Pan: "Pamiętam, co mówił premier ponad dwa lata temu w swoim exposé, że oto będzie otwarty nowy rozdział przez rząd, który nie jest obciążony przeszłością, historią. I po tych dwóch latach trzeba powiedzieć, że te stosunki są nie najlepsze, wiele szans nie zostało wykorzystanych".
Minister Geremek odparł ostro: "Nie można mieszać polityki zagranicznej w jakiekolwiek gry kampanii wyborczej. To nie jest dobre. Nie najlepszym obyczajem jest, abym dowiadywał się z mediów, jak prezydent ocenia politykę zagraniczną. (...) W sprawach Rosji jest niezwykle ważne mówienie jednym głosem. Licytowanie się, kto lepiej uprawia tę domenę, polskim interesom nie służy".
Prezydent RP:
Po prostu szczerze powiedziałem, jak widzę problem stosunków z Rosją.

Po co publicznie? Geremek już znał Pańską ocenę, bo wcześniej się z Panem spotkał.
Prezydent RP:
A co miałem powiedzieć, gdy padło pytanie, jak oceniam stosunki z Rosją? Że świetnie?

Tak świetny mówca jak Pan z pewnością mógł udzielić bardziej dyplomatycznej odpowiedzi.
Prezydent RP:
Ta odpowiedź miała cel polityczny. Akurat w sprawie stosunków z Rosją nie mam uwag do prof. Geremka. Ale uważam, że to, co premier powiedział w exposé, nie zostało dotrzymane. Zaraz wam to zacytuję: "Nowy rząd pod moim kierownictwem szczególną wagę będzie przywiązywał do stosunków z Rosją". Nieprawda. "Nie obciążeni bagażem historycznych zaszłości, obciążających poprzednią koalicję, podejmiemy starania, by kontakty polsko-rosyjskie stały się partnerskie i tak dobre, jak dobra jest wzajemna znajomość Polaków i Rosjan". Nieprawda. Nie zrobiono w tej sprawie nic. "Mamy do zagospodarowania wielkie pola wspólnych interesów, zwłaszcza w dziedzinach... "

Krytykuje Pan Geremka?
Prezydent RP:
Nie! To exposé premiera. Moja wypowiedź została wygłoszona w momencie bardzo niebezpiecznym, po napadzie na konsulat rosyjski, podczas którego policja stała i spokojnie patrzyła, co się dzieje. Uznałem, że rząd musi wziąć się w garść.

Ale minister spraw zagranicznych odebrał to jako atak na siebie.
Prezydent RP:
Ma swój charakter. I dużą wrażliwość wobec własnej osoby.

Co Pan myśli o swoim konkurencie Marianie Krzaklewskim?
Prezydent RP:
Unikam ocen konkurentów. We wszystkich rankingach prowadzę, moim zadaniem jest doprowadzić to do mety. Wygrać pierwszą turę z wynikiem 50 proc. plus jeden - to byłby świetny wynik. Jest dobra sportowa zasada: jeśli prowadzisz w wyścigu, jedź naprzód, wytrzymaj tempo, patrz naprzód, nie patrz w tył. Dziś pytanie, kto będzie drugi, jest dla mnie obojętne.

Marian Krzaklewski okazał się skuteczny na poziomie organizowania wspólnego frontu prawicy w 1997 r., a nieskuteczny i bez wyobraźni politycznej po roku 1997.
Prezydent RP:
Czy popełnił błąd, nie zostając w 1997 r. premierem?
- Myślę, że tak. Nie chodzi o jego możliwości - tu opinie są podzielone - ale o zasadę. To może także mój błąd. Żałuję, że nie zaproponowałem mu sformowania rządu. Musimy dojrzeć do sytuacji, w której już podczas wyborów parlamentarnych będzie wiadomo, kto jest kandydatem na premiera największych ugrupowań politycznych. Tak jak Niemcy wiedzą, że wybierają Kohla czy Schrödera, a Anglicy - Blaira. W tym sensie rok 1997 nie został wykorzystany przez większość parlamentarną.

Mógł Pan wprowadzić tę zasadę w 1993 r. i zostać premierem jako lider zwycięskiego SLD.
Prezydent RP:
W 1993? Gdyby wtedy prezydent Lech Wałęsa mi to zaproponował, to bym został. Ale nie zaproponował.

SLD też nie zgłosiło Pańskiej kandydatury na premiera.
Prezydent RP:
Tworzyła się wtedy koalicja SLD-PSL-UP. Lech Wałęsa chciał od nas trzech kandydatów na premiera, co wcale nie wynikało z konstytucji. Rozmawiałem z nim w Sejmie. Wałęsa mówił: - Trzy nazwiska. Ja: - To nie wchodzi w grę, panie prezydencie. Nikogo nie będziemy wystawiać na strzał. Pan by chciał, żebyśmy przedstawili trzy kandydatury: Kwaśniewski, Pawlak, Bugaj. Wiemy, że pan chce Pawlaka. Ja i Bugaj nie postawimy się w takiej sytuacji, żeby przegrać na wstępie. Tym bardziej, że ja nie mam wygórowanych ambicji. A przecież nie damy panu takich kandydatur: Kowalski, Pawlak, Malinowski.
Na to Wałęsa, jak zwykle czujny: - Jaki Malinowski?
Ja: - Nie ten [Roman Malinowski, ostatni prezes ZSL - red.]. To tylko tak, przykładowo.
I premierem został Pawlak. Nie było ludzkiej możliwości, żebym to ja został premierem z ręki Wałęsy. Nie wiem, czy dziś Wałęsa uważa, że postąpił słusznie.

Popełnił błąd?
Prezydent RP:
Tak. Już wtedy go coś tknęło, bo na koniec rozmowy powiedział: - Ja wiem, pan chce zostać prezydentem. Ja na to: - Nie, moja próżność już została uhonorowana.

Wałęsa miał przeczucie.
Prezydent RP:
Miał. Jeśli chodzi o polityczne czucie, to człowiek o wielu talentach. Tylko wyciąga złe wnioski.

Drugi konkurent, Andrzej Olechowski.
Prezydent RP:
Jest bezpartyjnym kandydatem, o którym - wydaje mi się - nie ma sensu mówić.

Nie ma żadnych szans?
Prezydent RP:
Żadnych.

Krzaklewski ma większe?
Prezydent RP:
Tak! On ma 34 proc. głosów oddanych w wyborach parlamentarnych w 1997 r. W Polsce istnieje głęboka lojalność wyborcy, obejmująca co najmniej połowę każdego elektoratu. Ludzie, którzy głosowali na AWS, teraz zacisną zęby, będą cierpieć, wątroba im się na drugą stronę przekręci - ale zagłosują na Krzaklewskiego. I dlatego co najmniej 17 proc. to on ma. Gdyby uzyskał mniej, powinien się poważnie zastanowić nad swoim miejscem w polityce.

Olechowski jest trochę podobny do Pana.
Prezydent RP:
To byłby dobry kandydat dla SLD, choćby ze względu na jego zaangażowanie w okresie poprzednim. Tylko że SLD ma lepszego kandydata. I ja nim jestem.

Pan był bardziej zaangażowany.
Prezydent RP:
Nie, inaczej. I byłem krócej - on jest starszy ode mnie

Był Pan członkiem rządów Messnera i Rakowskiego.
Prezydent RP:
A on był dyrektorem, wiceministrem.

Był Pan kimś ważniejszym.
Prezydent RP:
Bo ja po prostu jestem lepszy!
- Mówi działacz PZPR, dziś członek władz krajowych SLD: "Zasada TKM jest ponadpartyjna, uniwersalna".
- To, niestety, jest zasada ponadpartyjna. Mam nadzieję, że SLD rozumie groźbę. Po wielu rozmowach z Millerem wiem, że on to rozumie świetnie. I to, co się dzieje w Pomorskiem, w Grudziądzu, jest dowodem, że oni chcą już na początku drogi temu przeciwdziałać.

Oni, czyli elita SLD?
Prezydent RP:
Tak, kierownictwo.

Marek Borowski powiedział nam w lutym, że rady nadzorcze spółek skarbu państwa muszą realizować politykę rządu i dlatego powinny zostać wymienione: "Będą dramatyczne rozrachunki niezbędne dla oczyszczenia organizmu państwa".
Prezydent RP:
Nie wiem, co miał na myśli. Spółka skarbu państwa podlega ministrowi skarbu. Oczywiście, każdy minister musi mieć w radzie ludzi, do których ma zaufanie. W tym sensie zmiany personalne są naturalne. Ale gdzie jest zaplecze kadrowe dla tych zmian? Bo jeśli zapleczem są tylko działacze partyjni czy sfrustrowani ludzie, którzy gdzieś tam koło partii krążą, zaczyna się tragedia. To muszą być ludzie kompetentni, niekoniecznie związani z partią. Jeśli tak będzie, to nie ma żadnego zagrożenia. Jest jakaś nadzieja, bo przypominam uprzejmie, że w czasie rządów koalicji SLD-PSL zmiany na stanowiskach wojewodów nie były powszechne.

Tak, na 49 wojewodów nie wymieniono tylko dziesięciu.
Prezydent RP:
Utrzymano wojewodów w ważnych miejscach aż do końca kadencji, do roku 1997. A jak będzie w roku 2001? Zobaczymy. Niewątpliwie jest zły przykład - to co zrobiła koalicja AWS-UW.

No i to, co zrobiły SLD i PSL.
Prezydent RP:
No właśnie nie. Tego nie da się porównać. SLD wykazało powściągliwość w 1993 r.

Nie. I mamy na to przykłady.
Prezydent RP:
Tak? To ja zapytam, jakie komisje w Sejmie AWS oddał opozycji?

Sądzi Pan, że oddanie komisji spraw zagranicznych prof. Geremkowi - wybitnemu politykowi, znanemu za granicą - to takie poświęcenie? A szefową komisji budżetu i finansów została Wiesława Ziółkowska, członek partii, która miała z wami tworzyć koalicję.
Prezydent RP:
A Zbigniew Bujak - przewodniczący Komisji Spraw Wewnętrznych? A inni? Służę nazwiskami: Jacek Kuroń, Leszek Moczulski, Juliusz Braun, Piotr Buczkowski... To zaczęło dobrą praktykę. Każdy klub parlamentarny dostał proporcjonalnie tyle stanowisk w organach Sejmu ile miał mandatów. To niby normalne, ale teraz AWS i UW wzięły prawie wszystko.

To teraz Tadeusz Iwiński powinien zostać szefem komisji spraw zagranicznych?
Prezydent RP:
A co by stało na przeszkodzie, żeby kierował nią przedstawiciel opozycji.

Józef Oleksy?
Prezydent RP:
A dlaczego nie?

Miller przyznaje: "Istnieje skłonność do rewanżu, bo podeptano godność wielu ludzi. Działaczom lewicy i wszystkim, którzy nie byli swoi, prawica powiedziała: ťwon, wygraliśmy, więc to już nie wasza PolskaŤ. (...) Szczerze jednak mówię, że nie wiem, czy po tych wyborach uda się ocalić ludzi, którzy objęli posady z rekomendacji AWS, a nie okazali się dyletantami ani chciwcami. AWS tak upartyjniła państwo, że zatrzymanie tego procesu będzie trudne".
Prezydent RP:
Proponuję to pytanie zawiesić póki co, bo - jak pisała Szymborska - tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono.

SLD już sprawdzono: chętnie zawłaszcza państwo.
Prezydent RP:
SLD nie doszedł do tego etapu, co obecny układ rządzący. Jestem przekonany i wierzę, że czołówkę SLD stać na to, by temu przeciwdziałać. Ja osobiście to, co stało się w Pomorskiem, traktuję jako dobry znak. Widać, że SLD nie jest partią głuchą na złe rzeczy, na publikacje prasowe. Leszek przyszedł do mnie po tej dyskusji [zakończonej zawieszeniem działaczy lokalnego aktywu SLD - red.] i powiedział: to było strasznie ciężkie, a najgorsze było to, że do niektórych mówiliśmy jak do ściany.

Takich może być większość.
Prezydent RP:
Może. Ale jednak jest jakiś system samokontroli.

Samokontroli to nie bardzo. To media wykryły.
Prezydent RP:
Ale skuteczny. Na Boga!

W 1997 r., tuż przed wyborami parlamentarnymi premier Cimoszewicz mianował 18 dyrektorów generalnych departamentów w niemal wszystkich resortach i kilku urzędach centralnych. A już po przegranych przez was wyborach minister sprawiedliwości Leszek Kubicki mianował - za wiedzą premiera - siedem osób na dożywotnie stanowiska prokuratorów krajowych. Niektórzy budzili kontrowersje z racji swej działalności w PRL.
Prezydent RP:
To są dwie różne sprawy.

To są fakty, które mówią same za siebie.
Prezydent RP:
Być może to była poważna niezręczność. Jeśli chodzi o służbę cywilną, poprzednia koalicja spóźniła się. Trzeba to było zrobić wcześniej, by procedury były czytelne i przejrzyste. I mam nadzieję, że obecny rząd takiego błędu nie popełni - to znaczy nie będzie podejmował decyzji w ostatnich dniach urzędowania.

Nie krytykował Pan za to Cimoszewicza. To też jest przykład podwójnej miary.
Prezydent RP:
Uważam, że ważnych decyzji nie powinno się podejmować na ostatku.

Lubi Pan przepraszać. Ostatnio przeprosił Pan w Izraelu za marzec `68.
Prezydent RP:
Jestem dobrze wychowany.

A biskup Pieronek zapytał, dlaczego przeprasza Pan w imieniu Polski? Powinien Pan przeprosić w imieniu PZPR.
Prezydent RP:
Tu się istotnie różnimy z biskupem. Mówiłem o roku 1968 r. na uniwersytecie w Izraelu. Wśród uczestników tego spotkania byli też ludzie, którzy padli ofiarą kampanii marcowej. Oczywiście, największą winę ponoszą ówczesne władze, choć nie cała PZPR popierała to, co się wtedy działo. Ale działo się to w Polsce - w kraju, który ja dziś reprezentuję jako prezydent. Decyzję o wydaniu paszportów jednorazowych wydała Rada Państwa - organ władzy.

To Władysław Gomułka krzyczał, że Żydzi muszą wyjechać z Polski.
Prezydent RP:
Tak, ale w miasteczkach, fabrykach to już Gomułki nie było. To wszystkie demony podłości wyległy wtedy na powierzchnię. I trzeba po prostu o tym mówić, żebyśmy nie mieli zbyt dobrego samopoczucia. Gomułka odegrał wówczas bardzo negatywną rolę.

A w ogóle jest pańskim negatywnym bohaterem?
Prezydent RP:
W tej sprawie absolutnie tak. W dwu innych sprawach - nie.

W 1970 r. aprobował strzały do strajkujących stoczniowców i napominał towarzyszy, gdy ociągali się ze strzelaniem.
Prezydent RP:
To już świadczyło, że stracił zdolność myślenia i kierowania państwem. Ale w dwóch sprawach dobrze zapisał się w historii Polski. W 1956 r., kiedy zaproponował własną, narodową drogę do socjalizmu...

Podporządkowaną ZSRR.
Prezydent RP:
A było inne wyjście? Tak odważny, żeby wywoływać III wojnę światową, to on nie był. I słusznie. Pozostaje faktem, że po 1956 r. Polska uzyskała dużo większą przestrzeń działania niż inne kraje bloku wschodniego. Inna sprawa, na ile Gomułka zmarnował potem ten sukces.
Druga rzecz: układ z Niemcami z 1970 r. Gomułka był niezwykle konsekwentnym obrońcą granicy zachodniej.

A o Stalinie da się coś dobrego powiedzieć?
Prezydent RP:
To był oczywiście zbrodniarz. Natomiast bez wątpienia uczestniczył w rozgromieniu faszystowskich Niemiec, co - jakbyśmy go nienawidzili - z naszego punktu widzenia było czymś pozytywnym. Po drugie, Stalin był na tyle uparty i konsekwentny - choć oczywiste, że działał też w swoim interesie - że ziemie zachodnie - z Wrocławiem, Szczecinem, moim rodzinnym Białogardem - są dziś polskie.

A o Hitlerze też Pan potrafi powiedzieć coś pozytywnego?
Prezydent RP:
Oczekujecie Panie tego ode mnie?. To zbrodniarz stuprocentowy. Polska była jego obsesją, Żydzi - narodem do wyniszczenia.

Breżniew?
Prezydent RP:
Nic pozytywnego nie znajduję.

U Chruszczowa?
Prezydent RP:
Rozprawę ze stalinizmem. To była ogromna odwaga ze strony człowieka uwikłanego w ten system.

Co złego zrobił Jaruzelski?
Prezydent RP:
Hm... Nie mogę odpowiadać w takiej konwencji. Bo użyliśmy złych nazwisk do porównania.

Najazd na Czechosłowację.
Prezydent RP:
Myślę, że tej decyzji generał bardzo żałuje. Na pewno jest to człowiek, który w historii Polski odegrał ogromną rolę dla pokojowej transformacji ustrojowej.
To, co gen. Jaruzelski może dziś sobie wypominać, to przesadna oficerska lojalność wobec decyzji, do których nie wiem, czy był przekonany. Jeśli był, to gorzej. Jeśli miał wątpliwości, to przeważała oficerska lojalność.

Nie miał innego wyjścia?
Prezydent RP:
Zawsze jest wyjście, zawsze można powiedzieć: rezygnuję. W tamtych czasach za to nie rozstrzeliwano.

Ma Pan trupa w szafie?
Prezydent RP:
Nie, nie mam. Gdyby przyszło mi uczestniczyć w inwazji na Czechosłowację, nie wziąłbym w tym udziału.

Skąd Pan wie, co by Pan wtedy zrobił? Kłania się Szymborska.
Prezydent RP:
Wtedy bym tego nie zrobił.

Był Pan ministrem w rządzie Rakowskiego...
Prezydent RP:
Można się cieszyć z późnego urodzenia. Jestem przeciwnikiem heroizmu po czasie. Uczestniczyłem w dwóch rządach - Messnera i Rakowskiego, które były rządami już po stanie wojennym. Uważałem wtedy, że system i partia muszą zmienić sposób działania. Nie byliśmy zakutymi łbami.

Przecież, jak powiedział Pan niedawno, jest Pan demokratą z krwi i kości.
Prezydent RP:
W jakimś sensie tak.

W PZPR. To nie była najlepsza szkoła demokracji.
Prezydent RP:
W 1977 r. wstąpiłem do partii przekonany przez grono kolegów, z którymi do dziś utrzymuję dobre kontakty. Sądziłem wówczas, że jeżeli coś ma się zmienić, to ta zmiana może nastąpić tylko od wewnątrz. Dziś uważam to stanowisko - powiem szczerze - za dość naiwne. Gdyby nie było czynnika zewnętrznego, silnej opozycji, to prawdopodobnie siła inercji, jaka tkwi w monopartiach, byłaby tak wielka, że zniszczyłaby każdą chęć myślenia demokratycznego.

Pański kolega, Marek Borowski powiedział nam, że w latach 70. traktował więzienie za poglądy polityczne jako element walki politycznej toczonej między obozem socjalistycznym a kapitalistycznym. I dodał, że ci, którzy siedzieli, po prostu naruszyli ówczesne prawo.
Prezydent RP:
Ja natomiast uważałem, że jest czymś chorym, żeby siła polityczna w walce o swoje racje wsadzała ludzi do więzień. Naprawdę uważałem, że rok 1981 był klęską PZPR. Partia, która sięga po metody stanu wojennego i Wojskową Radę Ocalenia Narodowego...

Nie rzucił Pan wtedy legitymacji...
Prezydent RP:
Dlatego, że uznałem to za zbyt łatwy gest. Myślałem, że może będą jakieś możliwości zmian.

To nie był w stanie wojennym łatwy gest.
Prezydent RP:
No dobrze... Nigdy nie pochwalałem wsadzania do więzień. Generalnie uważałem - po Radomiu, po stanie wojennym - że wszelkie formy represji świadczą o słabości władzy, nie o sile. Lecz wtedy dla mnie, młodego człowieka, ważne było pytanie: jak to zmienić? Niewątpliwie, dramatycznym momentem była śmierć ks. Jerzego Popiełuszki. Ja wtedy byłem naczelnym "Sztandaru Młodych", myśmy codziennie drukowali pełne stenogramy z procesu toruńskiego.

Wtedy miał Pan nadzieję? Pan, demokrata z krwi i kości, nie rozumiał, że jednak z tą demokracją coś jest nie tak?
Prezydent RP:
Świetnie rozumiałem. Tylko było pytanie o receptę.

Demokrata nawet wtedy chciał być członkiem zbrodniczej, niedemokratycznej struktury?
Prezydent RP:
Pani tego nie zrozumie! Było przekonanie, że jeżeli w partii będzie dostatecznie wielu ludzi myślących, że konieczna jest reforma systemu, to się uda. Gdyby po sprawie Popiełuszki Jaruzelski powiedział: "nie ma sprawy", podejrzewam, że byłby to dla mnie moment ostatecznego rozstania z partią. Ale generał chciał zdecydowanie doprowadzić do wyjaśnienia tej zbrodni. A więc byli ludzie, którzy widzieli, co się w Polsce dzieje. Jaruzelski postanowił: wykryć sprawców, ukarać ich, nawet za cenę osłabienia partii.

To Panu dawało nadzieję?
Prezydent RP:
Tak. I powiem więcej: patrząc z perspektywy tego, co się stało w roku 1989 i później, pozostawanie w partii - moje i osób o poglądach podobnych do moich - to była trafna decyzja dla dzisiejszego kształtu lewicy.

Przyzna Pan, że to przesada, by mówił Pan o sobie: "demokrata z krwi i kości".
Prezydent RP:
No dobrze, przyjmijmy, że to skrót myślowy. Ale ja naprawdę jestem demokratą z krwi i kości.

Od kiedy?
Prezydent RP:
Od urodzenia. Z natury jestem człowiekiem umiarkowanym, nie znoszę żadnego dyktatu ani przemocy. Nie przypominam sobie żadnych wyborów, w których brałbym udział, a które byłyby niedemokratyczne. W 1989 r. startowałem w całkowicie demokratycznych wyborach do Senatu. Przegrałem. Byłem sto pierwszy.

Partia, której był Pan członkiem, w którym roku wygrała demokratyczne wybory?
Prezydent RP:
PZPR? W żadnym. Ale jestem szczęśliwy, że mogłem tworzyć SdRP.

Skoro jest Pan chrześcijaninem, to proszę podać trzy zalety Lecha Wałęsy.
Prezydent RP:
Ja widzę trzech Wałęsów: uno, duo, trio. Pierwszy Wałęsa to lider związkowy, postać historyczna o ogromnym znaczeniu. Gdyby pozostał tym legendarnym liderem, do dziś odgrywałby istotną rolę w polskim życiu publicznym.
Drugi Wałęsa to prezydent. To po prostu była zła prezydentura.

Wyszły wojska sowieckie, zmierzaliśmy do NATO...
Prezydent RP:
Wyszły, wyszły, ale pamiętajmy, że prezydentura jest związana z całym otoczeniem. Był rząd Mazowieckiego, którego zasług nie można nie doceniać...
Prezydentura Wałęsy była nieudana - kłótliwa, bez wyobraźni politycznej, bez wykorzystania szansy na stworzenie konstytucji bardziej prezydenckiej. Wałęsa był prawdopodobnie jedynym politykiem, który miał taką szansę. Przy tej popularności...

Proponował...
Prezydent RP:
Ale nie przedstawił, nie zrobił referendum. Co tam proponował! Kończąc: jego zaletą było jego nazwisko, słabością - cała reszta.
I trzeci Wałęsa. Moim zdaniem, jego egoizm jest tak wielki, że staje się przeszkodą w kontaktach ze światem zewnętrznym.

Co Pan ma na myśli?
Prezydent RP:
Lech Wałęsa jest po prostu egoistą i egocentrykiem. Jako człowiek. I tyle.

Skąd Pan to wie? Nie zna go Pan.
Prezydent RP:
Trochę znam, słyszę, co mówi.

To znaczy, że zna Pan jego publiczny wizerunek. Nie zna go Pan prywatnie.
Prezydent RP:
Nie wiem, jaki jest w domu. Natomiast wiem jedno - że jest ogromnym egoistą. W polityce jest potrzebne poczucie własnej wartości. Daje siłę. Natomiast jeśli to poczucie przeradza się w egocentryczne spojrzenie na wszystko, co się dzieje, i słowo "ja" pojawia się co chwila w każdej wypowiedzi... Gdyby zrobić zestaw słów używanych przez Wałęsę, "ja" stanowiłoby 60 proc. tekstu.

Pan też czasem zaczyna zdanie od "ja".
Prezydent RP:
Umówmy się. Jest między nami zasadnicza różnica.

Pan nie jest egoistą?
Prezydent RP:
Na pewno nie jestem.

Nie ma Pan poczucia własnej wartości?
Prezydent RP:
Mam, ale egoistą nie jestem. Powiem więcej: wydaje mi się, że dość konsekwentnie to udowodniłem, choćby oddając publicznie honor ludziom z różnych obozów politycznych za ich zasługi w budowie III Rzeczypospolitej.
Rozmawiały: Kublik & Olejnik



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.