przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Za 15 minut w Krakowie, w kościele Świętych Piotra i Pawła zacznie się msza za duszę księdza Józefa Tischnera. Pan znał księdza profesora?
Prezydent RP:
Miałem okazję do kilku spotkań. Niestety, były to zazwyczaj spotkania bardzo krótkie. Ale ceniłem go i cenię, dla mnie jest to nie tylko wielki filozof, znakomity ksiądz, ale też zupełnie wyjątkowy człowiek. Kiedy rok temu wiedzieliśmy już, że z jego zdrowiem nie jest dobrze, powzięliśmy decyzję o udekorowaniu go, uhonorowaniu Orderem Orła Białego - i dobrze, że to zrobiliśmy, że zdążyliśmy, że odbyła się uroczystość. Mnie reprezentowała tam minister Labuda, był też pan premier Tadeusz Mazowiecki; wiem, że ksiądz Tischner nie krył wzruszenia. Ze względu na jego wielkie zasługi dla polskiej niepodległości, demokracji i ładu publicznego w Polsce, dla której uczynił tak wiele, myślę, że order ten znalazł się niewątpliwie w najgodniejszych rękach.

A co pan najbardziej lubił w filozofii księdza profesora?
Prezydent RP:
Właśnie to, że nie była to filozofia mentorska, że było to bardzo głębokie, a przy tym podawane w sposób tak sympatyczny, życzliwy, dowcipny, że łatwiej było przyjmować oceny, choć często były nawet bolesne, bo dotykały naszych słabości, naszych niedoskonałości, a czasami naszych poważnych grzechów, zaniechań. Tischner miał wyjątkową umiejętność mówienia o sprawach wielkich, o wartościach najwyższych, ale w sposób ujmujący i przyjazny ludziom.

Czy czegoś się pan nauczył od księdza profesora Tischnera?
Prezydent RP:
Mnie odpowiadał właśnie taki sposób patrzenia na ludzi - kiedy jesteśmy otwarci, kiedy nie zamykamy się w swoim systemie myślowym, kiedy gotowi jesteśmy również wysłuchać innych, zrozumieć różnice, a przy tym jesteśmy życzliwi. Tolerancja, otwartość to zachowania, które w pełni akceptuję i dobrze by było, gdyby zostały szeroko zaakceptowane w polskim społeczeństwie, także w społeczności katolickiej, bo tam również można czasami zaobserwować deficyt otwartości czy tolerancji.

Rozumiem, że to jest jeden z powodów, dla których jedzie pan na pielgrzymkę narodową 6 lipca tego roku?
Prezydent RP:
Powód mojego wyjazdu jest dość oczywisty. Mamy rok milenijny, jest organizowana pielgrzymka narodowa, do udziału w niej zostałem zaproszony już kilka miesięcy temu przez organizatorów, przez księdza Tadeusza Nowoka, który był u mnie i bardzo mnie do tego zachęcał. Uznałem, że głowa państwa polskiego, kraju o głębokiej, długiej tradycji chrześcijańskiej, kraju w ogromnej większości katolickiego, powinna być obecna w ciągu tych paru godzin na placu Świętego Piotra - i w tej roli jadę. To nie ma nic wspólnego z polityką.

A nie boi się pan takiego właśnie zarzutu, że oto jest kampania wyborcza i prezydent Aleksander Kwaśniewski, żeby się przypodobać tej części elektoratu, która jeszcze nie chce na niego głosować, jedzie do Rzymu na plac Świętego Piotra.
Prezydent RP:
Byłoby bardzo źle, gdyby takie interpretacje miały miejsce. Dlatego że, po pierwsze, wybory prezydenckie są w roku milenijnym przez przypadek; po drugie, pielgrzymka narodowa jest w lipcu, a nie w innym miesiącu, bo tak już dawno zaplanowano; po trzecie, pojawią się tam różni politycy i sądzę, że nie będę jedynym uczestnikiem wyborów prezydenckich, który będzie na placu Świętego Piotra.

Ale być może jedynym, który deklaruje, że jest politykiem niewierzącym.
Prezydent RP:
Zobaczymy, nie muszę być jedyny i w tym sensie. Proszę pamiętać, że jestem prezydentem państwa polskiego i to oznacza, moim zdaniem, obowiązek udziału. Traktuję to zresztą także jako honor, jako wyróżnienie, i wydaje mi się, że nie ma tu żadnej kolizji. Otrzymałem list od prymasa Glempa, który też patrzy na to w sposób bardzo otwarty i cieszy się, że będę uczestniczył w tej pielgrzymce, traktując to jako dowód, jako sygnał, że prezydent bardzo ceni te wartości duchowe, które wynikają z chrześcijaństwa - co jest prawdą. Będzie to więc wyjazd związany wyłącznie z pielgrzymką, nie będzie tam żadnych rozmów. Taka jest zresztą prośba strony watykańskiej, żeby nie było rozmów, żeby nie zabiegać o bezpośrednie rozmowy z papieżem. Sądzę, że po zakończeniu mszy, papież przyjmie nas, tak na uścisk dłoni, jeszcze na placu. Zaraz po tym wracam do Polski. I prosiłbym wszystkich, żeby zechcieli właśnie tylko tak ten mój wyjazd traktować, bo jeżeli uwikłamy to w kampanię prezydencką, to właściwie wszystko można uwikłać w kampanię.

Tak, ale zaczęła się kampania prezydencka w Polsce, więc trudno inaczej interpretować pewne zjawiska.
Prezydent RP:
Wie pan, na przykład 10 lipca spotykam się z Putinem, i też bym prosił, żeby tego nie łączyć z kampanią prezydencką. Ja wypełniam swoje obowiązki i te obowiązki będę wypełniał do końca i tej kadencji, i - jeśli wyborcy tak uznają - również następnej. Dla dobra sprawy uważam, że nie można tego wszystkiego łączyć i wsadzać do jednego worka.

Teoria jednak w Europie jest taka, że socjaldemokraci na ogół nie jeżdżą na msze.
Prezydent RP:
Nieprawda, absolutnie nieprawda. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że sprawa wiary w nowoczesnych partiach socjaldemokratycznych jest pozostawiana ludziom, do ich wyboru, ich decyzji. Znam liderów lewicy, którzy są ludźmi wierzącymi, przyznają się do tego, i znam takich, którzy są niewierzący. Johannes Rau, prezydent Niemiec, jest protestantem i uczestniczy w nabożeństwach, zresztą parę razy już z nim byłem na różnych mszach. Śpiewa bardzo pięknie, zna wszystkie pieśni i jest socjaldemokratą, jednym z najbardziej znaczących. Jospin jest też protestantem, Guterres, szef partii socjalistycznej Portugalii, jest praktykującym katolikiem. Kiedy w Portugalii odbywało się referendum w sprawie aborcji, był wielki konflikt między nim a jego partią, która miała inne stanowisko, i wtedy on wyłączył swoją osobę z kampanii referendalnej i z decyzji w tej sprawie. Wiara jest sprawą człowieka, jego wyboru, jego przekonania, jego dojrzałości. Moim zdaniem, włączanie do tego jakichkolwiek argumentów politycznych jest błędem.

Uważa pan, że można być dobrym socjaldemokratą i dobrym katolikiem?
Prezydent RP:
Można, oczywiście, że można. Ja tu nie widzę absolutnie żadnej kontrowersji.

Jednak w dyskusjach, które dotyczą świata wartości czy pewnych szczegółowych przepisów, socjaldemokraci głosują inaczej niż katolicy.
Prezydent RP:
Powiem tak: mówienie o katolikach w ogóle i w całości jest istotnym błędem. Jeżeli chce pan mówić o świętej pamięci profesorze Tischnerze i księdzu Rydzyku w ten sam sposób, to mówimy o dwóch różnych światach. Myślę więc, że jest miejsce w Kościele dla ludzi lewicy, jest miejsce wiary i Kościoła w nowoczesnych partiach lewicowych i jest oczywiście miejsce na dyskurs, na debatę, na różnicę poglądów, na spieranie się o to, co lepiej służy ludziom i w jaki sposób można lepiej wypełniać chrześcijańskie zobowiązania. Wydaje mi się, że my ciągle żyjemy w tym świecie minionym, w którym lewicowość miała być antyklerykalizmem czy oznaczała antyklerykalizm, i odwrotnie - bycie w Kościele oznaczało zdecydowaną antylewicowość czy antykomunizm. Ten świat się skończył. W tej chwili mamy do czynienia z nową sytuacją. Już w pierwszych dokumentach SdRP w roku 1990 - i to traktuję jako swój sukces - sprawy wiary zostały pozostawione ludziom do indywidualnej decyzji. W tej chwili, myślę, jest kolejny etap, w którym trzeba właśnie mówić tak, jak mówię: sprawa religii, sprawa przynależności do Kościoła jest wyborem indywidualnym. Na pewno lewica polska nie powinna, nie może i nie ma powodów być antyklerykalna, i odwrotnie - Kościół nie ma powodów być radykalnie antylewicowy, dlatego że to jest spór historyczny.

Jednocześnie jest jednak na świecie podział na lewicę i na prawicę. Choćby w tym samym Rzymie, w którym będzie polska pielgrzymka, będzie też demonstracja homoseksualistów, z którą z kolei Al Gore się może nie identyfikuje, ale w jakiś sposób ją wspiera.
Prezydent RP:
Tak, Al Gore, który też jest człowiekiem wierzącym. Al Gore - człowiek lewicy - to najbardziej dyskusyjna teza ze wszystkich, które pan do tej pory wypowiedział. Ale załóżmy, że tak jest. Ja w każdym razie uważam, że żyjemy w wolnym świecie, w którym jest coś takiego, jak prawo do wyrażania swoich poglądów, także do demonstrowania. To nie jest szczęśliwy zbieg okoliczności, że akurat z naszą narodową pielgrzymką zbiega się w czasie ta demonstracja, ale, jak mówię, to też jest część praw i wolności ludzkich, które trzeba respektować. Mam nadzieję, że tu nie będzie żadnej kolizji, że odbędzie się to w różnych miejscach i że po prostu każdy zostanie przy swoich przekonaniach, a jednocześnie będzie respektować tę właśnie zasadę, iż również osoby o innej orientacji, nawet seksualnej mogą wyrażać swoje poglądy i powinny mieć taką możliwość. Jest to część zasady wolnego świata, której nie powinniśmy kwestionować.

Niemal prosto z Rzymu leci pan do Moskwy na spotkanie z prezydentem Rosji?
Prezydent RP:
Tak, termin spotkania jest ustalony na 10 lipca. Będzie ono, moim zdaniem, bardzo ważne, będzie to bowiem pierwsze spotkanie po niewątpliwym zastoju i braku kontaktów na najwyższych szczeblach między Polską a Federacją Rosyjską. Znajdę się w gronie niewielu polityków, którzy mieli okazję rozmawiać z prezydentem Putinem. Przypomnę, że on odbył wizyty w Wielkiej Brytanii, we Włoszech, w Hiszpanii, w Niemczech, spotkał się z prezydentem Clintonem w Moskwie, a ja będę chyba na tej liście następny. Nie mówię tu o przywódcach krajów Wspólnoty Niepodległych Państw. Wizyta, mam nadzieję, będzie istotna dla otworzenia aktywniejszych kontaktów między naszymi krajami. Wcześniej odbędzie się część gospodarcza, dyskusja między przedstawicielami środowisk gospodarczych Polski i Rosji, też ogromnie dla nas istotna, bo tutaj są niewykorzystane możliwości, szanse. Będziemy rozmawiać o tzw. remanentach historycznych, przede wszystkim o oficjalnych uroczystościach otwarcia cmentarza i pomników w Katyniu. Sam jestem ciekaw, jak to będzie, jaki będzie klimat.

Kiedy mogą się odbyć uroczystości otwarcia cmentarza w Katyniu?
Prezydent RP:
Tu się trochę nieszczęśliwie złożyło, my proponowaliśmy bowiem termin na początku lipca, ale w związku z tym, iż w Rosji działy się ważne rzeczy, między innymi wybory, nie do końca zostało to uzgodnione przez obie strony. Zobaczymy. Myślę, że w tej chwili ważna jest nie tyle sama data, ile to, żeby taka ceremonia miała miejsce i żeby się odbyła na wysokim szczeblu. Będę przekonywał prezydenta Putina, że warto, abyśmy takim wspólnym gestem zaproponowali polsko-rosyjskie pojednanie, bo - jak mówiłem w czasie uroczystości katyńskich w Polsce - Katyń zostanie na zawsze zadrą w stosunkach polsko-rosyjskich. Inaczej być nie może. A jest to tym bardziej dramatyczne, póki żyją pokolenia, które bezpośrednio przecież mają związek z tamtym morderstwem, jego ofiarami. Wydaje mi się, że o Katyniu trzeba pamiętać, ale trzeba też uczynić wszystko, żeby od tragedii katyńskiej wyjść do głębokiego polsko-rosyjskiego pojednania, które jest niewątpliwie potrzebne obu narodom.

Czy powie pan prezydentowi Putinowi coś na temat wojny w Czeczenii?
Prezydent RP:
Będziemy rozmawiać o polityce międzynarodowej. Ja sądzę, że on przede wszystkim jest zainteresowany tym, żeby powiedzieć, jak ocenia sytuację, jakie są motywy rosyjskie. Myśmy już temat Czeczenii poruszali przy okazji rozmowy telefonicznej, kiedy mówiliśmy o uwolnieniu Polek, które zostały tam zatrzymane. Na pewno kwestia Czeczenii to fragment informacji, której - jestem przekonany - prezydent Putin udziela każdemu swojemu rozmówcy zagranicznemu.

Czy pan się zgadza z Deklaracją Warszawską uchwaloną podczas forum demokracji, deklaracją, która wezwała prezydenta Putina do natychmiastowego zaprzestania działań wojennych w Czeczenii pod groźbą wykluczenia z rozmaitych instytucji międzynarodowych?
Prezydent RP:
Ja jestem w ogóle człowiekiem pokoju, więc dla mnie każdy apel o to, ażeby zaprzestać działań wojennych jest do przyjęcia. Jednak zaprzestanie działań wojennych musi być zawsze związane z apelem do obu stron, bo wojny kończą się wtedy, kiedy obie strony przestają strzelać. Niewątpliwie uważam, że głównym problemem rosyjskim - i tu nie potrafię dać im dobrej rady - jest znalezienie politycznego rozwiązania dla sprawy czeczeńskiej. Co zrobić, żeby nie naruszając czy nie kładąc na szali integralności terytorialnej Rosji, doprowadzić tam do stabilnego pokoju i do współistnienia wszystkich mieszkańców tego regionu, niezależnie od ich religii, od ich etnicznego pochodzenia? To jest zadanie bardzo trudne. Oczywiście co do zasady jest pełna zgoda, natomiast jak to wykonać praktycznie - o tym należy rozmawiać.

Ale nie wszystkie wojny kończą się wtedy, kiedy chcą tego obie strony. Czasami jedna strona przegrywa i jest zniszczona.
Prezydent RP:
Wtedy zazwyczaj bardzo trudno zbudować stabilny pokój, bo...

...wtedy nie ma co budować.
Prezydent RP:
Nie, ale wie pan, nie znamy właściwie przypadków zniszczenia, że tak powiem, w całości, natomiast wiemy, że im bardziej wojny są agresywne, im bardziej właśnie nie ma wizji stworzenia stabilnego pokoju, tym trudniej później i je zakończyć, i dalej coś robić. Tutaj więc niewątpliwie jest bardzo ważne, żeby zakończyć wojnę, żeby zakończyć działania, żeby zakończyć to, co jest słusznie krytykowane przez opinię międzynarodową, ale także ustabilizować tam pokój.

Siergiej Kowaliow, zapytany, kim jest prezydent Rosji, jakim prezydentem będzie prezydent Putin, odpowiedział: "A jakim prezydentem może być pułkownik KGB?". Jakim prezydentem może być prezydent Putin? Jakim prezydentem jest i co robi dla Rosji i dla świata?
Prezydent RP:
Nie wiem, jakim prezydentem będzie prezydent Putin.

A jakim jest?
Prezydent RP:
Jakim jest? Wydaje mi się, że już dwie istotne rzeczy stały się w Rosji. Jest silny ośrodek władzy, silniejszy niż w ostatnich latach prezydentury Borysa Jelcyna, dlatego że jest związany z człowiekiem młodym, aktywnym, dynamicznym, który buduje swoje zaplecze. Sądzę, że tak naprawdę ekipa Putina powstanie gdzieś w ciągu roku, dlatego że dla niego to, co się wydarzyło - wybór na prezydenta - jest może nawet i niespodzianką, a już na pewno bardzo znaczącym przyspieszeniem kariery. Wydaje mi się, że on w tej chwili raczej przygląda się różnym postaciom, dlatego tak naprawdę o ekipie Putina, czyli o rządzie, o otoczeniu kremlowskim będzie można mówić za pół roku, może za rok. Jeśli chodzi o politykę, to wyraźnie widać, że chce prowadzić politykę otwartą, ale z bardzo wyrazistym celem, którego zresztą nie ukrywa: chce, żeby Rosja wróciła do grupy najbardziej liczących się państw świata, z istotnym głosem politycznym. Stąd trudne rozmowy prezydenta Clintona, stąd bardzo zdecydowane stanowisko rosyjskie w kwestii systemu obrony przeciwrakietowej, który Amerykanie chcą wprowadzić, stąd też dywersyfikacja kontaktów, żeby pokazać, że nie tylko Stany Zjednoczone są ważne, ale i Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania, Niemcy więc. Myślę, że tutaj Putin prowadzi politykę dosyć nawet zgrabnego, powiedziałbym, dyplomatycznego poruszania się. Na pewno prowadzi aktywne działania na rzecz głębszego zintegrowania Wspólnoty Niepodległych Państw, która w ostatnich latach była bytem, w moim przekonaniu, dosyć niejasnym. I co jest też ciekawe, zdecydował się na spotkanie z prezydentem Polski, co oznacza, być może, jakąś zmianę w stosunku do Europy Środkowej, a szczególnie nowych członków NATO, bowiem nasze wejście do NATO było oceniane przez stronę rosyjską negatywnie. Prowadzi więc politykę niewątpliwie służącą temu, żeby przywrócić Rosji pozycję międzynarodową. W sprawach gospodarczych - zobaczymy. Reformy są przygotowywane, ekipa jest młoda, dość kompetentna. Wszyscy, którzy poznali premiera Kasjanowa czy Grefa, który szykuje reformy, mówią o nich dobrze, a ja wiem od profesora Belki, który uczestniczył w takim spotkaniu, że Putin temu poświęca bardzo wiele uwagi. Była taka nieoficjalna misja Banku Światowego z prezesem Wolfensonem, do której zaproszony został Belka, i Putin spędził na niej pięć godzin - ku ich zdumieniu - zajmując się właśnie sprawami gospodarczymi, w dużej mierze ucząc się tych spraw. Sądzę więc, że następny jego priorytet to zrobić coś z tą wielką, a niewydolną gospodarką.

A jednocześnie w Rosji są inne głosy. Aresztowanie Gusińskiego, potem wypuszczenie Gusińskiego, wywiad Gusińskiego dla hiszpańskiego dziennika, w którym mówi, że prezydent Putin kierował się tutaj nienawiścią i że może zrobić cokolwiek chce.
Prezydent RP:
Zobaczymy. Na pewno są to sygnały niepokojące. Oczywiście i Gusiński, i Kowaliow dużo więcej wiedzą o tym, co się dzieje za murami Kremla, niż ja czy pan, ale zobaczymy. Myślę, że w tej chwili ze względu na to, że prezydent Putin jest nowym prezydentem, że jego ekipa dopiero się kształtuje, będziemy mieli do czynienia z wieloma próbami sił, takim przeciąganiem liny między różnymi środowiskami, których nie znamy. Są oligarchowie, są ludzie KGB, są ludzie wojska, są ludzie administracji państwowej. Sądzę, że w tej chwili następuje ustawianie pozycji, przygotowanie do okresu, który musi nastąpić, czyli okresu, w którym Putin i jego ekipa już bardzo zdecydowanie wezmą uprawnienia w swoje ręce; wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją. Gdyby w takie kwestie jak sprawa Gusińskiego był bezpośrednio zaangażowany prezydent państwa, to uważam, że to byłaby zła wiadomość.

Ale tego się nie da udowodnić.
Prezydent RP:
Ale też warto czasami z tymi teoriami spiskowymi zaczekać, bo wiem dobrze, ile różnych decyzji jest podejmowanych w Polsce - kraju w końcu mniejszym, i też prezydent niekoniecznie dowiaduje się o tym pierwszy. Na razie dałbym tutaj pewien kredyt zaufania i przyglądał się dokładnie temu, co się tam dzieje, bo to są jeszcze sprawy niewykrystalizowane.

To jeszcze raz: czego pan oczekuje po swoim spotkaniu z Putinem?
Prezydent RP:
Nie oczekuję żadnych wielkich sensacji, ale oczekuję nawiązania bardzo poważnego dialogu, który będziemy mogli również rozłożyć później w czasie - i w sprawach politycznych, i w gospodarczych i tych, nazwijmy to umownie, historycznych. Fakt, że dochodzi do spotkania, jest pozytywny z każdego względu. Jeśli chodzi o efekty, nie należy, jak mówię, oczekiwać cudów, ale na pewno jest szansa.

A co jest najważniejszego w stosunkach Polski z Rosją?
Prezydent RP:
Normalizacja - to, o czym mówił już były w tej chwili minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek w swoim ostatnim sejmowym exposé. Chcemy mieć dobrosąsiedzkie stosunki z Rosją, oparte na aktywnym dialogu.

To nic nowego pod słońcem.
Prezydent RP:
Ale tego nie ma.

Nie mamy dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją?
Prezydent RP:
Nie mamy, oczywiście, że nie mamy.

Nie mamy wojny...
Prezydent RP:
Między wojną a dobrosąsiedzkimi stosunkami jest cała ogromna przestrzeń. Możemy powiedzieć o naszym strategicznym partnerstwie z Ukrainą, możemy powiedzieć o świetnych stosunkach z Niemcami, a nie możemy powiedzieć o aktywnym dialogu politycznym z Rosją, skoro od dwóch lat były zapowiadane wizyty w Polsce i żadna z nich nie doszła do skutku. Nie możemy powiedzieć o dobrych stosunkach gospodarczych, skoro z wielkim trudem dobijamy się o obecność na tamtym rynku i wyraźnie ta obecność jest blokowana. Myślę, że możemy też powiedzieć o słabości w tradycyjnych miejscach, gdzie dobrze nam się współpracowało, jak kultura, jak sztuka, jak literatura.

Obecność Polaków na rynku jest blokowana przez stronę rosyjską?
Prezydent RP:
W dużej mierze tak; po prostu jest traktowana mało przychylnie. Niemiecki partner jest traktowany nieporównanie lepiej aniżeli polski.

Berlin jest większym miastem niż Warszawa. Słuchał pan wystąpienia prezydenta Francji w Berlinie? Europa dwóch prędkości, partnerstwo strategiczne...
Prezydent RP:
Słuchać nie słuchałem, ale przeczytałem później relację z tego przemówienia. Jeśli chodzi o partnerstwo strategiczne między Niemcami i Francją, to ono istnieje od pięćdziesięciu lat niemalże, od Adenauera i de Gaulle`a, i tutaj niczego nowego Chirac nie mówi. Co jest natomiast niebezpieczne z naszego punktu widzenia, to ta koncepcja Europy dwóch prędkości, czyli Europy jądra i tej Europy, która je otacza. Jest to w istocie podzielenie integracji europejskiej, Unii Europejskiej na dwie grupy: tych, którzy posługują się innymi, lepszymi, bardziej zaawansowanymi instrumentami, i tych, którzy stoją gdzieś obok i dobijają się.

Dookoła jest jeszcze trzecia grupa - to właśnie są ci, którzy się dobijają.
Prezydent RP:
Tak, jest jeszcze trzecia, ale rozumiem, że my bylibyśmy dołączeni do tej grupy, która w tej chwili stanowiłaby otoczenie. To byłoby niebezpieczne, gdyby miało stać się koncepcją polityczną, dlatego że oznaczałoby nowy podział w Europie. Oczywiście można powiedzieć bardzo zdroworozsądkowo: przecież jest tak, jak mówi Chirac. Nie da się porównać Niemiec i Francji do Grecji, nie da się porównać tych państw do Polski, do Czech, do Węgier, czyli niejako to zróżnicowanie jest faktem. Tylko że dopóki uważamy, że te szanse są identyczne, a zróżnicowanie podlega wyrównywaniu i to wyrównywaniu do góry, to jest to, moim zdaniem, sensowna polityka integracji europejskiej. Natomiast w momencie, kiedy powiemy, że mamy grupę, która rozwija się bardzo dobrze, a reszta niech się stara albo niech sobie daje radę sama, wtedy rzeczywiście pojawia się bardzo niebezpieczna koncepcja nowego podziału europejskiego.

Właściwie w tej chwili sytuacja wygląda tak, że im bardziej my pukamy do drzwi, im bardziej chcemy negocjować, im szybciej chcemy wstąpić do Unii, tym bardziej Unia zamyka swoje drzwi, mówi: poczekajcie, najpierw reforma wewnętrzna, potem kilka lat negocjacji, a potem zobaczymy...
Prezydent RP:
Na pewno są tacy politycy i takie kręgi, które dokładnie tak myślą, jak pan powiedział, niemniej wydaje mi się, że sytuacja jest niezła. Dlaczego? Dlatego, że decyzja o rozszerzeniu Unii Europejskiej została podjęta. I my naprawdę nie mamy co mówić o rozszerzeniu, my możemy tylko mówić o tym, jak to spełnić, co zrobić, żeby rozszerzenie miało miejsce. I poprzednie konferencje, i ostatnia konferencja w Helsinkach, rozszerzenie liczby kandydatów - to wszystko oznacza, że rozszerzenie jest postanowione. Więcej, Unia Europejska nie może powiedzieć: nie dla rozszerzenia. Dlaczego? Bo od początku Unia była tworem, który poszerzał swoją listę członkowską. To nie jest klub, w którym od początku było piętnastu członków, a teraz jacyś nowi chcą do niego wstąpić. Unia zaczynała od sześciu państw, potem było dwanaście, teraz jest piętnaście. Myślę, że w tej chwili decyzja o rozszerzeniu jest podjęta, a gdy chodzi o praktykę, to prowadzimy negocjacje. One nie są łatwe, ale przecież żadne negocjacje nie były proste - także Hiszpanów czy Portugalczyków, czy Greków. Po drugie, zmieniamy nasze gospodarki - zawsze to podkreślam i na moich partnerach zagranicznych to robi wrażenie, bo kiedy mówimy o dacie 2003, to oczywiście dla wielu z nich to jest prawie jutro. Zastanawiają się, czy damy radę.

Można powiedzieć, że to jest wczoraj, bo prezydent Chirac mówił już o dacie 2000.
Prezydent RP:
Tak, ale to tym bardziej świadczy o tym, że nie wolno się zbyt przywiązywać do tych wszystkich dat i nawet obietnic dat, bo one nie muszą nic w polityce oznaczać. Nie tylko Chirac mówił o roku 2000, przypomnę, że to samo mówił kanclerz Kohl.

Kanclerz Kohl już w tej chwili nie rządzi...
Prezydent RP:
Tak, ale to pozwala Schröderowi mówić wprost: Czego chcecie ode mnie, żebym tak samo kłamał jak mój poprzednik? Powiem wam dowolną datę, i co? Będzie tak jak z moim poprzednikiem, który dzisiaj nic nie może w tej sprawie powiedzieć. No i trudno z nim w tym momencie polemizować. Kiedy mówimy o dacie 2003, to dla wielu jest to bardzo blisko, ale ja wtedy mówię, że 2003 rok to będzie czternaście lat po rozpoczęciu w Polsce reform, które zaczęliśmy w 1989 roku - "okrągły stół", reformy Balcerowicza itd., reforma terytorialna. Czternaście lat - to robi na nich wrażenie, bo to wcale nie jest najkrótszy okres w Europie. Były kraje, które - jak na przykład Hiszpania - po dziewięciu latach wchodziły do Unii. My zatem pracujemy; oczywiście wiele zależy od tego, ile zrobimy, jak będzie wyglądał proces legislacyjny w Sejmie.

Czy Komisja Nadzwyczajna do spraw Integracji Europejskiej to, pana zdaniem, dobry pomysł?
Prezydent RP:
Bardzo dobry pomysł. Parę razy udało nam się dużo osiągnąć dzięki takiej właśnie procedurze. Tak było na przełomie 1989 i 1990 roku z reformami Balcerowicza, tak było ze sprawami samorządowymi i tak było z konstytucją.

Wtedy rządził właściwie rząd mniejszościowy.
Prezydent RP:
Był to raczej rząd jedności narodowej. Gdyby już nazywać rząd premiera Mazowieckiego, to raczej trzeba powiedzieć o rządzie jedności narodowej, bo tam byli wszyscy. Uważam, że obecnie możliwe jest uzyskanie poparcia ponad podziałami partyjnymi dla spraw unijnych i trzeba to zrobić. Tak samo, jak uważam - i wydaje mi się, że coraz więcej osób jest o tym przekonanych - że warto by było wprowadzić do zespołów negocjacyjnych dobrych specjalistów z opozycji, na statusie obserwatorów, dlatego że za rok może się okazać, że opozycja jest władzą, dzisiejsza władza jest opozycją, i tak samo warto by wtedy utrzymać tę zasadę, bo negocjacje będą trwały dalej. A to jest też element polskiej wiarygodności - jak oni widzą tych, którzy dziś rządzą, i tych, którzy być może będą rządzić jutro. Czy obie strony działają ze sobą w zgodzie i potrafią rozmawiać przy stole i później przy winie czy przy piwie - to też jest pewien element polskiej wiarygodności.

To prawda, ale jak wprowadzić obserwatorów z opozycji, skoro przewodniczącemu Leszkowi Millerowi nie podoba się właściwie nic, co się dzieje w Polsce? Mówił o śmietnikach...
Prezydent RP:
Już nie eksploatujmy tych stwierdzeń...

Tak powiedział.
Prezydent RP:
Powiedział, ale to jest jedno zdanie. Leszek Miller wygłosił też długie przemówienie, w którym na przykład bardzo zdecydowanie deklarował poparcie SLD dla wejścia do Unii Europejskiej, gotowość współdziałania w tej materii. Było wiele wypowiedzi zachęcających do rozmów, były obietnice premiera Buzka, że będzie z opozycją rozmawiał. Na razie nie rozmawiał. Myślę, że dla sprawy Unii Europejskiej można naprawdę znaleźć ponadpartyjne porozumienie, które będzie ważne i dziś, i jutro, bo my nie wejdziemy do Unii w ciągu roku, czyli to nie jest zadanie tylko dla tego rządu. To jest zadanie na pewno dla tego rządu i mam nadzieję, że jeszcze tylko dla następnego. Gdyby się okazało, że to jest zadanie jeszcze dla kilku rządów, to tym bardziej trzeba dzisiaj budować współdziałanie, żeby po prostu zakończyć operację sukcesem.

Prezydencja Francji w Unii Europejskiej zaczęła się wczoraj, a dzisiaj mecz Francja - Włochy.
Prezydent RP:
Pan sądzi, że z tego powodu Włosi poddadzą się i uznają wyższość Francuzów? Ja myślę, że tak nie będzie. To będzie bardzo ciekawy, zacięty mecz, a wynik jest sprawą otwartą.

Jak było widać po meczu Holandia - Włochy, Włosi się w ogóle nie poddają - potrafią tylko wykopywać piłkę spod własnej bramki.
Prezydent RP:
Nie, nie, tu muszę ich bronić, nie przepadam za tym stylem futbolu, ale muszę Włochów bronić. Tak zorganizowanej defensywy, tak technicznie świetnej i rozsądnej taktycznie nie ma w tej chwili nikt w Europie. To, co oni pokazują, to akurat w dziedzinie defensywy mógłby być wzór dla każdego, tyle że dla widza, dla kibica, który lubi bramki, lubi otwartą grę, jest to trochę trudne do zaakceptowania. Oni są mistrzami tej gry. I proszę zobaczyć, przecież znamy Włochów, znamy ich charakter i wydawałoby się, że taka dyscyplina w obronie jest przeciwna ich charakterom, a jednak potrafią.

I to od wielu lat. Ale Zidane`a nie zatrzymają.
Prezydent RP:
Zobaczymy. Ja myślę, że szansą są właśnie Zidane i Petit ze swoimi strzałami z dwudziestu paru - trzydziestu metrów, które zmuszą obrońców włoskich do wyjścia trochę do przodu, a wtedy będzie więcej miejsca na polu karnym.

Czy Francuzom uda się strzelić bramkę w pierwszych piętnastu minutach i będzie wygrana Francji?
Prezydent RP:
Nie mam nic przeciwko temu.

A jaki pan prezydent stawia wynik?
Prezydent RP:
Wynik jest sprawą otwartą.

To prawda, ale to już nie jest polityka - można stawiać, można się nawet pomylić...
Prezydent RP:
Lubię styl gry Francuzów, uważam, że mają bardzo dobrą drużynę, pełną gwiazd. Gdyby im właśnie udało się strzelić bramkę, Włosi musieliby zaatakować. Sądzę, że Włosi też są w stanie strzelić gola, ale 2:1 może być dobrym wynikiem dla Francuzów. Gdyby jednak się okazało, że w jednej z kontr Włosi strzelają bramkę na 1:0, to też bym się nie zdziwił.

Wszystko jest możliwe.
Prezydent RP:
Wszystko jest możliwe.

Lubi pan oglądać mistrzostwa Europy?
Prezydent RP:
Bardzo, bardzo wysoki poziom. Wracając jeszcze do typowania wyników, to muszę być ostrożny jako prezydent w sympatyzowaniu, dlatego że i Włosi, i Francuzi to nasi ważni partnerzy, więc nie chciałbym być tutaj podejrzewany o jednostronność. A mistrzostwa świetne.

A kampania wyborcza?
Prezydent RP:
Kampania wyborcza dopiero się zaczyna.

Już chyba pół Polski pan prezydent objechał.
Prezydent RP:
Może nawet więcej. Dla mnie to były bardzo ważne spotkania.

Wszystkie widzieliśmy w telewizji.
Prezydent RP:
To dobrze. Byle nie za dużo. Są to spotkania dla mnie ważne w piątym roku prezydentury, bo dają jednak istotne informacje o stopniu poparcia, zaufania, o problemach ludzi, o tym, czy nastrój jest bardziej optymistyczny czy pesymistyczny. Wydaje mi się, że było to bardzo ciekawe, bardzo pouczające.

I większy jest w Polsce optymizm czy pesymizm?
Prezydent RP:
Niewątpliwie w Polsce jest optymizm, jest dużo środowisk, gdzie jest pełne poczucie sukcesu, zadowolenie z reform, które przeprowadziliśmy, ale też nie zdajemy sobie sprawy z wielkich pokładów biedy i niezadowolenia.

Chyba politycy zdają sobie z tego sprawę, bo właściwie tylko o biedzie mówią - i Leszek Miller, i Marian Krzaklewski, i pan prezydent...
Prezydent RP:
Ja staram się mówić o jednym i o drugim. Rozumiem też tych polityków, którzy mówią, że w przypadku Millera należałoby zapytać: "no dobrze, ale co wy zrobicie, jak będziecie rządem?", a w przypadku Krzaklewskiego trzeba pytać: "no dobrze, a co zrobiliście w ciągu tych już blisko trzech lat, żeby temu zapobiec?". Jest w Polsce zbyt dużo miejsc popeegerowskich, małych miejscowości z wysokim stopniem bezrobocia, gdzie naprawdę jest niedobrze. W moim przekonaniu, i ten rząd, i następny muszą temu poświęcić nieporównanie więcej uwagi.

W jaki sposób można zaradzić tej biedzie?
Prezydent RP:
Musi być aktywna polityka państwa, tego się nie da inaczej zrobić. Jestem przekonany, że te bardzo liberalne zawołania, że to wszystko rozwiąże się samo, bo jeżeli będzie rozwój, to on się przełoży na całość państwa, są tylko w połowie słuszne. A ta druga połowa oznacza, że trzeba jednak starać się tworzyć miejsca pracy tam, gdzie jest ich za mało.

Ale jak?
Prezydent RP:
Choćby zachęcać inwestorów. Dawać możliwość brania kredytów na tworzenie małych firm, firm rodzinnych. Jeżeli nie ma innej szansy, na przykład wobec pięćdziesięcioparolatków, którzy już się nie przekwalifikują, a są byłymi pracownikami pegeerów, to trzeba pomyśleć o formie renty socjalnej. Następna rzecz, ogromnie ważna: stypendia dla młodzieży, żeby ją zabierać z tych ośrodków.

O tym politycy myślą od dziewięciu lat, ale bez żadnego skutku, bo państwo jest biedne.
Prezydent RP:
Skoro jest rozwój, to państwo jest jednak mniej biedne, niż było pięć lat temu.

Bogatsze niż za koalicji SLD-PSL?
Prezydent RP:
Myślę, że tak, podobnie jak za koalicji SLD było bogatsze niż wcześniej. Przecież jest to logiczne: jeżeli mamy rozwój, jeżeli każdego roku PKB rośnie o 4-5%, to tego PKB jest więcej, a skoro tego PKB jest więcej, jest więcej możliwości także dla budżetu. Oczywiście można powiedzieć, że startujemy z niskiego punktu i mówienie dzisiaj o Polsce bogatej byłoby grubą przesadą, ale mówienie też o Polsce, która w ogóle jest bezradna wobec problemów biedy, problemów socjalnych, to też nieprawda. Dużo rzeczy wynika z zaniechań i z trochę zbyt pasywnego podejścia, to znaczy przekonania, że to się samo rozwiąże. A widać już dzisiaj, że się nie rozwiąże.

Pan prezydent rozmawiał przecież z politykami, rozmawiał pan i z wicepremierem Balcerowiczem, i z premierem Buzkiem, i z premierem Cimoszewiczem - i co?
Prezydent RP:
U jednych było większe zrozumienie, u innych mniejsze.

A efekty?
Prezydent RP:
Efekty są takie, jakie są. Dlatego ja tych uwag nie kieruję tylko do jednej ekipy. Uważam, że aktywna polityka socjalna i aktywna polityka regionalna to w tej chwili konieczność, i mam nadzieję, że w budżecie na rok 2001 i w następnych budżetach będzie to bardziej widoczne. I tu apeluję do wszystkich polityków rządzących, którzy mają w rękach pieniądze, bo prezydent nie ma w rękach pieniędzy i to jest pewien kłopot.

Albo szczęście...
Prezydent RP:
Czy ja wiem? Może czasami szczęście, bo rzeczywiście dzielenie czegoś, czego nie ma za dużo, nie jest łatwe. Jednak z drugiej strony jest wtedy możliwość uprawiania polityki opartej o konkret. I tu jest pytanie na przykład do SLD: jak wyobrażają sobie te programy w momencie, kiedy przyjęliby odpowiedzialność.

Powracamy do kampanii wyborczej. Dlaczego pan uważa, że największym czy najgroźniejszym pana przeciwnikiem będzie Marian Krzaklewski?
Prezydent RP:
Staram się traktować polską politykę jako zjawisko logiczne, czyli takie, które podlega pewnym zasadom. Jeżeli AWS zdobył 34% głosów w wyborach 1997 roku i nawet utracił znaczącą część tego poparcia, to jednak pewnej części nie utracił. Ja stawiam tu tezę o lojalności wyborcy. Wyborca jest często bardziej lojalny wobec swoich decyzji aniżeli politycy wobec swoich, dlatego nawet mając wątpliwości, zagryzie zęby, coś tam pod nosem sobie powie, ale pójdzie zagłosować, i dlatego nie wyobrażam sobie, żeby z 34% można było zejść do jakiegoś śladowego poparcia.

Ale sondaże wskazują, że Andrzej Olechowski ma większe poparcie wśród elektoratu prawicowego niż Marian Krzaklewski.
Prezydent RP:
Myślę, że Andrzej Olechowski to będzie casus pierwszego efektu, a później to poparcie będzie się zbliżało do prawdziwej liczby głosów, a tych nie będzie dużo.

Może to będzie tak, jak w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz?
Prezydent RP:
Być może. Pamiętam pewną moją rozmowę z Giscardem d`Estaing, który pytał o panią prezes i jej wynik wyborczy, a wcześniej mówiliśmy o stopach procentowych, które w Polsce są i wtedy również były dość wysokie. Powiedziałem, że to jest wynik gdzieś w granicach 2-3%, a Giscard na to, że to jest świetna stopa procentowa. Myślę, że wszyscy kandydaci, którzy wywodzą się ze środowiska finansowego, będą mieć właśnie taki wynik, w granicach tej idealnej stopy procentowej.

Czyli prezydent Kwaśniewski kontra Marian Krzaklewski. Jaki wynik?
Prezydent RP:
Uważam, że mam wszelkie szanse na zwycięstwo i mówię to nie tylko na podstawie sondaży, ale także nastroju, który widzę na spotkaniach. To są rzeczywiście tysiące ludzi, bardzo życzliwych, bardzo sympatycznych.

Bo jeździ pan tam, gdzie ma pan poparcie.
Prezydent RP:
Nie, jeżdżę wszędzie.

Była sprawa Gdańska - nie był pan w Gdańsku.
Prezydent RP:
Bo Gdańsk i w ogóle duże miejscowości chcę zostawić na drugą część kampanii. Wszędzie nie da się być. W każdym razie, gdybym dzisiaj miał oceniać, to poparcie daje mi wszelkie podstawy do wiary w zwycięstwo.

W pierwszej czy w drugiej turze?
Prezydent RP:
Wolałbym w pierwszej turze, dlatego że mniej by to kosztowało państwo polskie, a po drugie, zaoszczędzilibyśmy sobie również dwóch tygodni dość wyczerpującej kampanii. Ale liczy się zwycięstwo. Kto później pamięta, jak się to wszystko odbywało? Mam nadzieję - zresztą taką nadzieję wyraża mnóstwo ludzi w Polsce - że będzie to pierwsza runda, bo tak byłoby lepiej dla państwa.

A jakiej kampanii pan się spodziewa?
Prezydent RP:
Nie sądzę, żeby to była jakaś nadzwyczajna kampania. Na pewno będzie to inna kampania niż pięć lat temu, dlatego że jesteśmy dojrzalsi, starsi, więcej wiemy. Mam nadzieję, że będzie kampanią merytoryczną. Jestem też przekonany, że odporność społeczna na te wszystkie, że tak powiem, kwity i pomówienia jest niewielka, a więc nie będzie to akceptowane. Za dużo wydarzyło się w ostatnich pięciu latach takich akcji, które do dziś są niewyjaśnione, a które kładą się cieniem na świecie politycznym. Sądzę więc, że tutaj obywatele mają już swoje zdanie i będą bardzo ostrożnie podchodzić do takich sensacyjnych pomysłów. Myślę, że to może być kampania całkiem, całkiem sensowna, ale zależy to od jej uczestników.

A myśli pan, że nie będzie mowy o tym, o czym mówił pan w wywiadzie dla "Rzeczypospolitej", udzielonym zresztą Piotrowi Aleksandrowiczowi, który już nie jest redaktorem naczelnym?
Prezydent RP:
Mam nadzieję, że to nie jest związane z wywiadem z prezydentem, bo to byłoby czymś zupełnie kuriozalnym.

Zdziwiło to pana?
Prezydent RP:
Zdziwiło mnie, ale jeszcze bardziej zdziwiły mnie komentarze. Gdyby się okazało, że w Polsce redaktor naczelny odchodzi za to, że gazeta zrobiła wywiad z prezydentem kraju, to świadczyłoby to o jakiejś głębokiej patologii.

Nie, jedni mówią, że odchodzi dlatego, inni - że z jakiegoś innego powodu, są rozmaite opinie. A co sądzi pan prezydent?
Prezydent RP:
Nie wiem, nie potrafię powiedzieć. W ostatnich latach moje kontakty z redaktorem Aleksandrowiczem miały wyłącznie charakter oficjalny, więc nie potrafię powiedzieć, co się stało.

W tym wywiadzie powiedział pan tak: "Wirusy, które nas gnębią, zaatakowały wszystkie ugrupowania polityczne. To są wirusy korupcji. Niezależnie od ich barwy, zaatakowały niestety dość dużą grupę polityków i niestety istotną grupę ludzi biznesu, którzy te metody stosują". Czy w czasie kampanii będzie mowa o tych wirusach, czy korupcja nie będzie podmiotem kampanii?
Prezydent RP:
Korupcja powinna być jednym z tematów, ale niekoniecznie w takim duchu, że kogoś oskarżamy czy kogoś podejrzewamy. Na to trzeba by mieć bardzo poważne dowody. Chodzi o to, co zrobić, żeby jej było mniej. A na to parę pomysłów jest.

Skoro jednak "zaatakowały dużą grupę polityków i istotną grupę ludzi biznesu", to pan prezydent wie, że są politycy, którzy biorą, i biznesmeni, którzy dają.
Prezydent RP:
Korupcji by nie było, gdyby biznesmeni nie dawali, a politycy nie brali.

To prawda.
Prezydent RP:
To jest dość oczywiste, co powiedziałem.

To prawda, ale ta wiedza pana prezydenta jest na takim właśnie ogólnym poziomie.
Prezydent RP:
Na ogólnym i może na mniej ogólnym, ale jak mówię, dopóki nie mam poważnych dowodów w ręku, to nie wolno mi formułować oskarżeń publicznie. Uważam jednak, że to, co się dzieje w wielu resortach, także w samorządach, napawa niepokojem. Jest to zjawisko w jakimś sensie ponadpartyjne, nie jest związane z jedną czy drugą formacją, a raczej z niejasnością procedur decyzyjnych, ze słabością ludzi, z bezwzględnością tych, którzy na przykład walczą o kontrakty i są gotowi posługiwać się każdą metodą. Uważam, że dopóki nie zmienimy tego stanu, szczególnie jeśli chodzi o sposób podejmowania decyzji, to będzie nam trudno walczyć. Jedną z takich właśnie metod walki z korupcją jest wybór bezpośredni prezydentów miast, burmistrzów, znanych z imienia i nazwiska.

Uważa pan, że w samorządach jest większa korupcja niż gdzie indziej?
Prezydent RP:
W samorządach też jest korupcja, bo jest tam wiele decyzji do podejmowania. Tam krążą pieniądze, a poza tym czasami wydaje się samorządowcom, że to jest mniej widoczne, że to się odbywa gdzieś poza głównym nurtem mediów, gazet warszawskich i tak dalej. A co jest w tym najniebezpieczniejsze, to że często ten prezydent miasta zależy od dwóch, trzech radnych, którzy albo przejdą na drugą stronę, albo będą głosować za nim, więc on jest w sytuacji niemalże przymusowej, kiedy jakiś przetarg jest związany z tym, czy on się na coś zgodzi - jak się zgodzi, to zostanie, a jak się nie zgodzi, to nie zostanie, bo dwóch, trzech radnych po prostu go obali. Trzeba to zmienić.

Może rozpocząć akcję "czyste ręce", tak jak Di Pietro, żeby się okazało, z czego i jak żyje klasa polityczna w Polsce?
Prezydent RP:
W moim przekonaniu, efekty działań Di Pietro, czy nawet tego rodzaju działania podjęte przez premiera Cimoszewicza mogą być tylko częścią programu. Premier Cimoszewicz, jak przecież pamiętamy, postanowił, żeby przedstawiciele władzy, ministrowie nie zasiadali w radach nadzorczych, różnego rodzaju ciałach doradczych, konsultingowych.

I na przykład minister spraw zagranicznych...
Prezydent RP:
No właśnie. Ja uważam, że te zasady i działania są potrzebne, ale nie wyłącznie te.

Zgadza się pan z tezą Jacka Kuronia: "W rezultacie wspólnymi siłami budowaliśmy nie ład obywatelski, lecz biurokratyczny na modłę kapitalistyczną, quasi-demokratyczną. To my, politycy, ponosimy za to odpowiedzialność za wszechobecną dziś korupcję, niesprawiedliwe stosunki społeczne i rozkład życia politycznego" - to ostatnia "Gazeta Wyborcza". Co pan na to?
Prezydent RP:
No, radykalne, mocne słowa. Tu są dwie wątpliwości, które zresztą w jakimś sensie wyraża później Adam Michnik w polemice. Pierwsza dotyczy diagnozy gospodarki - nikt gospodarki wolnorynkowej nie budował...

...od góry.
Prezydent RP:
Po pierwsze, od góry, a poza tym, wychodząc z systemu scentralizowanego, gospodarki państwowej. Wielokrotnie o tym mówiłem. Podręczników, które piszą, jak od feudalizmu kapitalizm się rozwijał poprzez akumulację pierwotną kapitału aż do społeczeństw dobrobytu, są dziesiątki, wystarczy pójść nawet do podrzędnej biblioteki. Jak ma natomiast wyglądać budowanie gospodarki rynkowej, gdy wychodzi się od scentralizowanego systemu państwowej gospodarki z ogromną strefą polityki socjalnej? To właśnie był nasz eksperyment. Myśmy to wszystko przerabiali na własnej skórze, żadnej książki nie było, żadnego podręcznika.

Ale wybudowaliśmy taki system, o jakim mówi Jacek Kuroń? Stara i nowa nomenklatura i biurokracja?
Prezydent RP:
Nie, budowaliśmy metodą prób i błędów. Była i biurokracja, która częściowo starała się zachować swoje wpływy, a częściowo rezygnowała z części uprawnień. Ludzie zdolni, czy też ludzie bardziej aktywni, bardziej ryzykanccy z różnych środowisk podejmowali działania gospodarcze. Część z nich już nie uczestniczy w życiu publicznym, niektórzy popełnili samobójstwa... Odbywał się tutaj proces, że tak powiem, bardzo żywiołowy, budowaliśmy metodą prób i błędów i możemy tylko dziękować, że po tych jedenastu latach jesteśmy jednak w sytuacji lepszej, a nie gorszej. W moim przekonaniu, nie było takiej koncepcji, nikt jej nie miał, zresztą Kuroń o tym pisze - ani on, ani środowiska opozycji, ani "Solidarności". Koncepcji, jak to wszystko można przekształcić w sposób zorganizowany, nie było. A druga istotna kwestia to ta recepta, którą przedstawia Jacek Kuroń. Nie wiem, czy gdybyśmy poszli w rozwiniętą samorządność pracowniczą, gdybyśmy poszli w powszechne uwłaszczenie rozumiane tak, że chcąc nie chcąc dajemy akcje milionom ludzi żyjących w Polsce, tobyśmy zbudowali bardziej efektywny system gospodarczy. Myślę, że mogłoby być dokładnie odwrotnie, moglibyśmy przeżyć takie rozczarowania jak Czesi ze swoją słynną kuponówką, czy takie rozczarowania, jakie przeżywają ci, którzy jednak zaufali koncepcji narodowych funduszy inwestycyjnych. Na pewno nie wierzę w to, żeby można było osiągnąć wysoką efektywność poprzez rozbudowane rady pracownicze. Z całym szacunkiem dla pracowników i dla ludzi pracy, bo to trzeba zachować, takie zarządzanie wspólne rzadko kiedy daje efekty, co nie znaczy, że jestem przeciwko spółdzielniom, które dobrze działają.

Niektóre dobrze, niektóre źle.
Prezydent RP:
Tak, w tym jest metoda, którą można przyjąć jako ogólną.

Krótka ocena pierwszych tygodni działania rządu mniejszościowego.
Prezydent RP:
Rząd zakończył etap zmian, czy nawet chyba nie zakończył, bo jak słyszę, szykuje się kolejna dymisja, tym razem ministra Wąsacza, więc rozumiem, że zakończył etap wychodzenia ministrów Unii Wolności i zajmowania stanowisk przez innych. Sądzę, że te rozwiązania personalne nie wzbudziły jakichś większych kontrowersji, co jest sukcesem premiera. Rząd na razie nie przekazał do Sejmu żadnego poważnego przedłożenia, które by pokazało, jak wygląda dzisiaj siła rządu. Myślę, że ten rząd mniejszościowy ma dzisiaj komfort działania w sprawach administrowania, dlatego że ministrowie są w swoim gronie. Premier po raz pierwszy działa w otoczeniu, które jest mu zdecydowanie przyjazne.

Zauważył pan zmiany w zachowaniu premiera?
Prezydent RP:
Myślę, że jest bardziej odprężony, niż był. Jak mówię, współpracuje z ludźmi, których sam sobie wybrał i z którymi, jak nawet wieść gminna głosiła, jest bardzo blisko. To jest, moim zdaniem, większy komfort, czy natomiast ten komfort przełoży się na jakieś uzgodnienia poważnych projektów z przedstawicielami bardzo dzisiaj szerokiej opozycji - zobaczymy. To będzie czas próby. Na razie, jeśli chodzi o administrowanie, to rząd mniejszościowy ma wszelkie szanse, żeby administrować do momentu uchwalania budżetu właściwie bez większych problemów.

Karol Modzelewski w wywiadzie dla "Trybuny" mówi, że to może być lepszy rząd niż rząd koalicyjny Unia Wolności - Akcja Wyborcza Solidarność.
Prezydent RP:
W sensie zarządzania - być może, zobaczymy. Jest jednak pytanie o poważne propozycje ustawowe, bo one muszą być.

Profesor Modzelewski twierdzi, że była zła wypadkowa. Program AWS - jedno, program Unii - drugie, a wypadkowa była zła.
Prezydent RP:
Był jakiś problem, skoro koalicja się rozpadła i skoro był spór wokół istotnych kwestii programowych. Wystąpiła jakaś niezgodność charakterów, nie da się tego przecież w żaden sposób podważyć.

Osiągnięcia naukowe z zeszłego tygodnia, czyli rozpoznanie planu budowy człowieka...
Prezydent RP:
:...to ogromne osiągnięcie. Muszę powiedzieć, że to są takie wydarzenia, które i fascynują, i zatrważają.

Czy już powinniśmy zmieniać konstytucję?
Prezydent RP:
Nie, na pewno jeszcze nie, zresztą sam ciekaw jestem, na ile sprawdzi się prognoza, że to odkrycie pomoże w walce z tragicznymi chorobami.

Ale badanie idzie w kierunku klonowania. Gdyby prezydent Kwaśniewski startował w wyborach przeciwko prezydentowi Kwaśniewskiemu, to co by było, na kogo trzeba by było głosować?
Prezydent RP:
Na szczęście, jakbym został wybrany na drugą kadencję, to skończę ją w roku 2005, a nie sądzę, żeby do tego czasu technika klonowania zaszła aż tak daleko.

Ale gdyby zaszła...
Prezydent RP:
Gdyby zaszła, to zawsze wolę oryginał.

A czy wtedy klon mógłby zostać prezydentem na trzecią kadencję czy nie?
Prezydent RP:
To dobre pytanie. Wtedy rzeczywiście trzeba by się zastanowić nad przepisami konstytucyjnymi. Sądzę jednak, że jest to tylko futurologia. Nie wierzę, żeby ludzie byli zainteresowani klonowaniem, nawet jeżeli są bardzo próżni, nawet jeżeli wierzą we własną wartość tak bardzo, że chętnie by się na to zgodzili. Nie, nie sądzę, żeby to było dla ludzi, ze względu na naszą historię, tradycję.

Historia się zmienia, jest taka możliwość.
Prezydent RP:
Pamiętam te wszystkie futurologiczne opowieści o tym, jak będzie wyglądał wiek XXI. I mamy przecież ten wiek XXI za chwilę i okazuje się, że jednak świat rozwija się według dwóch zasad: nowoczesności i postępu, ale jednocześnie pewnego konserwatyzmu, tradycji. XXI wiek będzie wypadkową obu tych sił, a nie jakąś zupełnie nieznaną przygodą.

Dziękuję bardzo za rozmowę.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.