przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

W związku z tym, że rozmawiamy w Rzeszowie i przy okazji Szczytu Gospodarczego chcemy zaproponować rozmowę o stosunkach polsko-ukraińskich. Dla ludzi mieszkających tutaj, jest to niezwykle ważna kwestia. Musimy powiedzieć, że mamy pewną wątpliwość. Mamy wrażenie, że te znakomite stosunki polsko-ukraińskie, ta często manifestowana przyjaźń, to jest przyjaźń ale elit politycznych - prezydentów. Bardzo się obawiamy i mamy na to wiele przykładów, że to niekoniecznie jest pojednanie Polaków i Ukraińców.
Prezydent RP:
Dzisiaj miało miejsce ważne wydarzenie. Trzecie już Forum Gospodarcze Polsko-Ukraińskie okazuje się bardzo płodne, efektywne. Byłem na każdym Forum i widzę jak coraz poważniejsze projekty są między naszymi krajami, a biznesmeni coraz lepiej się znają. Tworzy się tkanka rzeczywistego zaufania. To też jest część pojednania. Natomiast pan ma rację. Tak to jest, że elity powinny narzucać sposób myślenia, wzajemnego traktowania się, podejścia do różnych tematów z historii, ale byłoby naiwnością sądzić, że elity mogą to zadekretować, że można zrobić ustawę o pojednaniu, czy można wprowadzić rozporządzenia o wzajemnej sympatii między Polakami i Ukraińcami, czy można np. wydać odpowiednią decyzję, która będzie nakazywała obowiązkowo straży granicznej dobrze traktować przyjezdnych. To jest dużo trudniejsze , to wymaga lat. Wydaje mi się, że jednak mimo wszelkich trudności osiągnęliśmy postęp w ostatnim okresie. Boleję nad każdym faktem braku kultury, czy wręcz chamstwa w stosunku do Ukraińców, ale powiedziałbym to w każdym innym przypadku, gdyby to dotyczyło np. Rosjan, czy Duńczyków, czy Arabów czy kogokolwiek innego. Obowiązkiem polskich instytucji, polskich służb jest traktować ludzi z należytym szacunkiem, godnie. Między Polską a Ukrainą jest jednak cały czas bardzo trudna historia. Będzie wymagało trochę czasu, by ją pokonać. Pojawiają się wydawnictwa, pojawiają się filmy. Jest więcej dialogu między nami, ale jeszcze musimy być cierpliwi.

Tu na pograniczu, obserwując różne zdarzenia do jakich dochodzi, mieliśmy okazję przekonać się, czy istotną rolę odgrywa tzw. czynnik psychologiczny. Pamięć o wczorajszym wrogu i tak nie do końca zakreślone granice polskiej racji stanu. Jakby je Pan zakreślił?
Prezydent RP:
Polska racja stanu jest dziś taka. Ukraina niepodległa, demokratyczna jest nam bardzo potrzebna. Nie tylko nam ale Europie. Architektura europejska będzie inaczej wyglądać, kiedy Ukraina będzie włączona do struktur europejskich a inaczej, kiedy będzie współpracować z Rosją i będzie silnie zintegrowana z Rosją. To jest inna jakość, inna waga Europy. Dlatego nasza racja stanu polega na tym, żeby Ukrainę popierać zarówno na forum międzynarodowym, jak też żeby rozwijać stosunki dwustronne, bo one budują siłę suwerennej Ukrainy, i żeby likwidować te wszystkie resentymenty, zaszłości, pretensje. Tym bardziej, że pokolenie, które bezpośrednio to przeżyło, odchodzi. Czyli w tej chwili mamy właściwie główne zadanie, żeby rozmawiać z ludźmi, którzy tamtego okresu nie przeżyli. Natomiast znają go z przekazu albo nic nie znają a co jest jeszcze gorsze - żyją stereotypami.

Jeśli popatrzeć na utarczki słowne między panem Huskowem a panem Przewoźnikiem to się okazuje, że ta racja stanu to jest kwestia centymetrów. To jest niepoważne.
Prezydent RP:
Wie pan to jest i niepoważne i poważne. Bo centymetry jeśli nie można ich załatwić powodują zablokowanie całej sprawy. Ale zrobimy to. Krok po kroku. Myślę, że w sprawie Lwowa, w sprawie cmentarza lwowskiego Polska nie popełnia błędu. Myśmy ani przez moment nie użyli argumentów, które mogłyby Ukraińców upokorzyć. Gorzej było z tamtej strony ale już nie licytujmy się, to nieważne. Wierzę, że tak jak dzisiaj porozumieliśmy się . Za parę miesięcy wraz z prezydentem Kuczmą otworzymy cmentarz lwowski, który będzie odrestaurowany, na którym będzie tablica mówiąca o polskich ofiarach poległych w walce za wolność Polski. Jest to zgodne z prawdą historyczną i jest to niewątpliwie też zamknięcie sporu, który ma miejsce. Jeszcze raz podkreślam: nam potrzeba więcej wiedzy o sobie. Myślę, że Polacy za mało wiedzą o historii Ukrainy. Ostatnio ukazała się książka, bardzo cenna, napisana przez ukraińskich historyków, jest opublikowana po polsku. Byłoby dobrze, żeby była powszechniej znana , żebyśmy wiedzieli jak ten kraj powstawał, jakie przeżył też dramaty w ostatnich stu latach. Pamiętajmy, Ukraina miała zaledwie króciutki epizod niepodległości, po pierwszej wojnie światowej za czasów Petruly a później stała się częścią imperium radzieckiego ze wszystkimi tego konsekwencjami. Myśmy jednak mieli okres niepodległości międzywojennej. Mieliśmy co prawda radzieckie wpływy ale nigdy nie była to jednak republika radziecka od 1945. Jest wiele, nawet w ostatnich czasach doświadczeń, które są różne, które dzisiaj powodują, że nie zawsze potrafimy się łatwo porozumieć.

Dziś okazuje się, że cała Europa zainteresowana jest, by tu na pograniczu panował pokój, spokój ale czy nie odnosi Pan takiego wrażenia, że przyjaźń polsko-ukraińska kupowana jest za unijne pieniądze. Obserwując różne zdarzenia, obserwując kontakty nawet polityków i zachowania polityków tutaj na tym terenie, na południu kraju i także po drugiej stronie granicy we Lwowie czasami odnoszę takie wrażenie, że ci ludzie grają jakby podwójną grę.
Prezydent RP:
Nie zgadzam się. Po pierwsze - trzeba pamiętać, że Polska była pierwszym krajem, który uznał Ukrainę. To nie było wtedy związane z żadnymi, że tak powiem europejskimi grantami, subsydiami. Od początku wiedzieliśmy, że jest tak jak kiedyś mówił Piłsudski - "nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy" i historia jest bardzo pouczająca w tym względzie. Po drugie: te działania, które podejmowaliśmy, miały zazwyczaj albo polityczny interes za sobą albo ekonomiczny, bo np. wymiana handlowa ta przygraniczna, setek tysięcy ludzi , to nie był europejski projekt. Oni po prostu robili swoje interesy. I dobrze. Na tym polega budowanie kontaktów między narodami. Natomiast, jeżeli po 10 latach zaczynają wchodzić w grę projekty europejskie, euro- regiony, możliwość subsydiowania rozwoju dróg, przejść granicznych, to jest normalne. Z tego Europa korzystała. Korzystali Francuzi, Hiszpanie, Portugalczycy. Nikt się tego nie wstydzi. Nie widzę powodów do zakłopotania z naszej strony ale też protestuję, żeby mówić, że to jest kupowanie przyjaźni polsko-ukraińskiej za europejskie fundusze. To nieprawda. To jest zupełnie inna kwestia. Natomiast my przyjaźń ukraińską powinniśmy i myślę, że ją budujemy bardzo konkretnie bez europejskich funduszy. Jak była powódź na Ukrainie - pomogliśmy i oni nam pomogli w 1997 roku. W lipcu, jak umówiliśmy się z prezydentem Kuczmą, będziemy żegnać wspólny polsko-ukraiński batalion, który jedzie do Kosowa. To też jest przecież budowanie nie tylko wielkiej przyjaźni, przez duże "P." ale też kontaktów między żołnierzami. Oni się poznają , przeżyją wiele wspólnych chwil, także niebezpieczeństw. To też jest przecież tkanka przyjaźni. Ja na przykład wręczałem w ostatnich kilkunastu miesiącach dziesiątki stypendiów dla młodzieży ukraińskiej, która studiuje na polskich uczelniach. To też jest budowanie przyjaźni bez środków europejskich. To jest nasza decyzja. Jeżeli do tego jeszcze doprawadzić do szerokich kontaktów między miastami, szkołami i dobrych podręczników, które by mówiły o sprawach polsko-ukraińskich, to się okaże, że my możemy to przyjąć to pojednanie budować w sposób uczciwy i wcale bez pieniędzy europejskich. Na własny koszt.

Panie Prezydencie, czy cała sprawa nie skpomlikuje się wtedy, kiedy Polska, miejmy taką nadziueję stanie się członkjiem UE. Ukraińcy mocno się tego boją.
Prezydent RP:
Bardzo mocno się biją. Nie ma rozmowy, żeby tego nie podkreślali. Powiem szczerze, że według mnie to jest test dla Polski. Dlatego, że my już jesteśmy już w NATO. Wejście Polski do UE, to będzie pytanie o naszą postawę. Czy my odwracamy się plecami, zaczynamy zaciągać jakąś kurtynę na polskiej wschodniej granicy czy nie? Jestem zdecydowanie przeciwnikiem takiej postawy. Uważam, że byłby to wielki błąd polityczyny, gdyby Polska to zrobiła.

Czy Polska może tego nie zrobić?
Prezydent RP:
Może zrobić inaczej. Apeluję z resztą. Ostatnio rozmawiałem o tym we Francji. Mówię o tym wszędzie w krajach UE. My mamy czas. Mamy jeszcze co najmniej nawet, gdyby założyć, że spełni się nasze marzenie i 1 stycznia 2003 roku będziemy w UE, to jest jednak 30 miesięcy. To jest czas, w którym powinniśmy zastanowić się nad sprawą granicy, kontrolki granicy, zasadą reżimu wizowego. Co zrobić, aby ta granica nie stała się jakąkolwiek kurtyną. Ona nigdy nie stanie się nową żelazną kurtyną, to niemożliwe. Ale ona nie ma prawa być nawet aksamitną kurtyną, bo ona też zasłania. Ona wtedy politycznie i psychologicznie jakby zamyka perspektywę europejską dla Ukraińców. Oni będą mieli poczucie, że ich droga prowadzi wyłącznie do Moskwy. Mówiąc konkretnie, powinniśmy mieć więcej przejść granicznych, lepszą kontrolę granicy, więcej nowoczesnych środków, które pozwalają eliminować nielegalną imigrację, terrorystów, zorganizowaną przestępczość itd. Reżim wizowy powinien być jak najdelikatniejszy np. możliwość uzyskiwania wielkokrotnych wiz za symboliczną opłatę, tak żeby obywatel ukraiński nie odczuwał z tego powodu żadnego dyskomfortu. To jest wszystko do wprowadzenia. Ale politycznie zadanie powinno brzmieć: Polska w UE nie odwraca się plecami do swoich wschodnich sąsiadów.

Jak wciągać Ukrainę do Europy nie zadrażniając stosunków z Rosją?
Prezydent RP:
To jest ten koszt nieuchronny. Uważam, że nasze działania na rzecz włączania Ukrainy do struktur europejskich będą powodować reakcje po stronie rosyjskiej ale tak długo jak jest to wsparcie wyboru narodu ukraińskiego, wyboru władz Ukrainy , bo oni tak chcą , chcą iść do Europy. My nie staramy się ich włączyć do współdziałania europejskiego przeciwko nim, no to Rosjanie nie mają tu wiele do powiedzenia. Niewątpliwie trzeb liczyć się z tym, że wciągu najbliższych lat to będzie płaszczyzna jednak takiej poważnej, twardej debaty pomiędzy Rosją a Europą.

Mówimy Rosji jako imperium. Niedawno rozmawiałem z jednym z pana ministrów Stanisłaem Cioskiem, i on powiedział, że nie należy się bać Rosji jako imperium. Cz yPan również nie boi się Rosji?.
Prezydent RP:
Cała historia pokazuje, że Rosja przyjmująca politykę imperialną jest niebezpieczna. Myślę, że tu pan Ciosek chciał powiedzieć, że nie ma tej obawy. To jest jakby druga strona medalu. Moim zdaniem imperialna polityka rosyjska za cara, imperialna polityka rosyjska za Związku Radzieckiego, za Stalina czy nawet imperialna polityka rosyjska za Breżniewa była dla świata niebezpieczna , a dla nas absolutnie niebezpieczna. Dla Polski była ona niebezpieczna, bo ona z założenia Polskę ustanawiała w strefie wpływów radzieckich czy rosyjskich wcześniej i płaciliśmy za to bardzo wysoką cenę. Uważam, że każda imperialna polityka jest zła tak samo i rosyjska. Amerykańska polityka imperialna nie jest dobra czy francuska, niemiecka. Pytanie jest takie: Czy to grozi? Moim zdaniem nie. Cała moja wiedza, znajomość tych ludzi, którzy zaczynają rządzić Rosją wskazuje na to, że nie są oni tym zainteresowani. Pamiętajmy, w Rosji dokonała się bardzo istotna zmiana. Doszło do głosu młode pokolenie. Putin ma 48 lat, premier Kasjanow 42 inni ministrowie mniej więcej tyle. Wydaje mi się, że to pokolenie ma taki cel: oni chcą zachowując rosyjską dumę jak najbardziej Rosję włączyć do współczesnego świata ale zapewniając Rosji odpowiednią pozycję. Wiedzą, że głównie zależy to od ekonomii. Natomiast, nie sądzę, żeby oni chcieli być wielkim mocarstwem izolowanym, de facto zamkniętym wobec zewnętrznego świata i z wielkimi kłopotami gospodarczymi w kraju. Nie sądzę, żeby to była jakakolwiek wizja, która dzisiaj animuje czy myślenie Putina czy myślenie Czubajsa, którego dobrze znam. Oceniam, że u nich będzie absolutnie chęć włączenia Rosji do obiegu międzynarodowego, a jednocześnie odbudowania dumy. Stawiam często taką tezę, że to pokolenie 40-sto paro latków rosyjskich, to jest to pokolenie, które przeszło całą serią upokorzeń (...). To pokolenie chce, ale pracą a nie militariami odbudować prestiż Rosji i to, żeby Rosjanie mogli być dumni ze swojego kraju (...). Nie sądzę, żeby walka o przywrócenie dumy narodowej oznaczała powrót do imperialnej koncepcji. To są moje przewidywania.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.