przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Co musiałoby się wydarzyć, żeby nie wystartował pan w wyborach prezydenckich, rezygnując z szansy na reelekcję?
Prezydent RP:
Czas rozstrzygnięć zbliża się. Jestem bliski myśli o powtórnym kandydowaniu, choć pozostało jeszcze nieco czasu. Oczekuję na wyznaczenie daty wyborów przez Marszałka Sejmu, dopracowanie ordynacji wyborczej, czekam także na to aż określą się inni kandydaci. Nie chcę podejmować przedwczesnej decyzji, moja wstrzemięźliwość wynika stąd, że chciałbym, aby urząd prezydenta był jak najmniej i jak najkrócej uwikłany w kampanię wyborczą.

Czy dostrzega pan zagrożenia dla procesu demokracji w wewnętrznej sytuacji politycznej Polski? Chodzi o słabe notowania rządu, waśnie w koalicji, liczne napięcia i incydenty polityczne.
Prezydent RP:
Chciałbym, żeby rząd był jak najlepszy i cieszył się zaufaniem społecznym. Mówię to nie z kurtuazji, bo sprawny rząd jest nam wszystkim potrzebny. Obecny gabinet przeżywa liczne, przez siebie zawinione kłopoty. Ludzie to widzą, a badania opinii publicznej potwierdzają. Rząd Jerzego Buzka w wielu ważnych dla Polski sprawach wykazywał nadmiar optymizmu i niedostatek realizmu. Podjął się przeprowadzenia istotnych reform i trzeba to docenić, ale, niestety, wdrażano je mało skutecznie, powiedziałbym "koślawo". Jednak mój najpoważniejszy zarzut dotyczy tego, że rząd zbyt wiele czasu poświęca wewnętrznym sporom i zamiast przede wszystkim zajmować się sprawami państwa zajmuje się sobą. Przypomina żonę, która większość czasu spędza w garderobie, przeglądając się w lustrze i nie bierze udziału w życiu rodzinnym. Ale nie dopatruję się w tym zagrożenia dla demokracji, bo do jej istoty należy to, że wyłania lepsze lub gorsze rządy, które jednak nie są w stanie naruszyć zasad procesu demokratycznego.

Zatem zagrożeń nie ma?
Prezydent RP:
Są, ale inne. Nikt z nas nie spodziewał się, że w ciągu zaledwie dziesięciu lat, a więc w krótkim czasie, tak wiele dobrego dla demokracji uda się w Polsce zrobić. To nie znaczy, że nie ma zagrożeń ładu demokratycznego. Wynikają one, po pierwsze - ze słabości społeczeństwa obywatelskiego. Aktywność wobec życia publicznego wykazuje w Polsce zaledwie nieco ponad połowa ludzi. Stanowczo zbyt mało. Po drugie - z kryzysu instytucji wymiaru sprawiedliwości. To co się dzieje z niezależnym sądownictwem budzi poważny niepokój. Wyposażone we wszelkie uprawnienia konstytucyjne z najwyższym trudem radzi sobie z ponoszeniem odpowiedzialności za tworzenie demokratycznego państwa prawa. Widzimy jak przeciągają się procedury, obserwujemy niewydolność sądów, której rezultatem bywają przedawnienia spraw oczekujących na rozstrzygnięcie - nie zawsze z powodów obiektywnych. Wreszcie korupcja. Bardzo trudno jest odróżnić sferę gospodarczą od politycznej i w większości demokratycznych krajów te dwa obszary się przenikają. W Polsce doszło jednak do niebezpiecznej sytuacji, w której korupcja jest traktowana jako oczywista część gry wolnorynkowej i demokracji. Gdy wszystko jest na sprzedaż i wszystko można kupić musi postępować erozja procesów demokratycznych. W efekcie pojawiają się populiści, którzy zdobywają głosy niezadowolonych, twierdząc, że tylko oni są w stanie zaprowadzić porządek. Przykład Austrii jest ostrzeżeniem. Haider wiele zyskał na tym, że Austria, przez wiele lat rządzona przez tę samą koalicję, stała się państwem nomenklatury. Sukces Haidera był rezultatem społecznej niechęci wobec tradycyjnych elit politycznych. Polsce również może to grozić.

Na pierwszym Kongresie SLD zbagatelizowano pański apel o przyznanie, że pod sztandarami lewicy popełniano w przeszłości zbrodnie. Czy traktuje pan to jako swoją porażkę?
Prezydent RP:
W swoich postanowieniach kongresowych SLD mógł pójść dalej, ale nie sądzę, żeby bagatelizowano problem odpowiedzialności za złą przeszłość lewicy. SLD ma świadomość, że jako formacja, która przewodzi we wszystkich rankingach i sondażach opinii publicznej powinna wykazywać więcej historycznej wrażliwości niż jakakolwiek inna partia. O tę właśnie wrażliwość apelowałem zwracając się do uczestników kongresu - żeby nie zapominali o tym, że Polska jest krajem, w którym wielu ludzi doznało krzywd, przykrości, doświadczyło ostracyzmu ze strony instytucji państwa. Ale lewica ma też powody do satysfakcji, bo przez ponad dziesięć lat Polski suwerennej i niepodległej stanowiła i stanowi jeden z zasadniczych filarów procesu demokracji.

W trakcie niedawnego spotkania z biznesmenami Amerykańskiej Izby Handlowej przewidywał pan, że w 2001 roku czeka Polskę bardzo głęboka zmiana polityczna. Nie sądzi pan, że taka prognoza jest jednak nieco przedwczesna?
Prezydent RP:
Nie mówiłem w tak kategoryczny sposób. Nie jestem prorokiem i prawie dwa lata przed wyborami nie mam pewności co się wydarzy. Powiedziałem, że czytając wyniki sondaży można przypuszczać, że taka zmiana nastąpi, że dziś wydaje się to prawdopodobne. Mówiłem do ludzi biznesu ze Stanów Zjednoczonych po to, żeby nie traktowali ewentualności politycznych przeobrażeń w Polsce jako możliwości zmian w głównych nurtach polityki państwa. Wynik demokratycznych wyborów nie będzie stanowił zagrożenia dla procesów prywatyzacji, obecności kapitału zagranicznego na naszym rynku, dla aspiracji Polski w dążeniu do integracji w Unią Europejską.

Polska lustracji i dekomunizacji, nieustannych waśni i sporów, ciągłych i nie mających końca rozliczeń z przeszłością - tak ocenia sytuację w państwie wielu rodaków. Ilu jeszcze pokoleń trzeba, by wreszcie do świadomości politycznych elit przebiła się myśl, że daleko ważniejsze niż "wczoraj" jest "jutro"?
Prezydent RP:
Ten proces już postępuje. Trzeba pamiętać, ze historia, jako argument, bywa w politycznych sporach przywoływana wtedy, gdy brakuje innych argumentów. Kiedy to się zmieni? Zapewne wtedy, gdy zasadniczą rolę polityczną zacznie odgrywać pokolenie dzisiejszych dwudziestolatków. Warto jednak zastanowić się nad innym problemem: dlaczego, będąc bardzo wyczuleni na historię, zarazem wykazujemy tak wielką skłonność do powtarzania jej błędów.

Ma pan na myśli aktualną sytuację polityczną w Polsce?
Prezydent RP:
Jeden z najważniejszych powodów publicznej krytyki działania obecnego układu władzy dotyczy stylu rządzenia. Spróbujmy wymienić kilka popularnie używanych określeń: arogancja, brak dialogu społecznego i tolerancji dla ludzi o innych poglądach... To wszystko już znamy, to już było - piętnaście, dwadzieścia lat temu, wcześniej. Nie bardzo potrafimy wyciągać wnioski z historii.

Wróćmy do problemu dekomunizacji. Wydaje się, że to zadanie, stanowiące treść i sens politycznego bytu przynajmniej niektórych polityków AWS, mało obchodzi zwykłych ludzi, znajduje się na marginesie społecznego zainteresowania.
Prezydent RP:
Wiele by można na ten temat mówić, ale spróbujmy krótko. Na początku lat 90. uczestniczyłem w dyskusji zorganizowanej przez Fundację Batorego poświęconej demokracji i dekomunizacji. Jarosław Kaczyński bronił wówczas tezy, że dekomunizacja jest niezbędnym warunkiem rozwoju demokracji w Polsce. Miałaby się dokonywać poprzez eliminowanie z życia publicznego ludzi związanych z poprzednim ustrojem, działanie specjalnych trybunałów - co postulował KPN - i inne podobne zabiegi. Byłem wtedy, i jestem do dziś zupełnie odmiennego zdania. Najlepszym pomysłem na dekomunizację jest demokracja. Każda inna próba dekomunizacji musi zawierać metody rodem z rewolucji francuskiej lub bolszewickiej. Czy demokracja, nawet z jej mankamentami - takimi jak powolność procesu, tolerancyjność - może sprzyjać dekomunizacji? Myślę, że tak, a Polska jest tego dobrym przykładem. Dziś jest innym państwem niż jeszcze jedenaście lat temu, z otwartą rynkową gospodarką. W strukturach władzy nie ma ludzi, którzy w tamtych latach zajmowali najważniejsze stanowiska w państwie. Droga do dekomunizacji poprzez demokrację nie może zarazem wykluczać oceny wydarzeń z przeszłości i osądu ludzi, którzy sprzeniewierzyli się prawu. Możliwości ścigania takich przestępstw są zawarte w regulacjach konstytucyjnych.

Tymczasem ludzie z przeciwstawnych obozów politycznych, którzy porozumieli się w 1989 roku, dziś mają ogromne problemy, żeby ze sobą rozmawiać.
Prezydent RP:
Niekiedy można odnieść wrażenie, że w porozumiewaniu się elit politycznych przeszkadza widmo przeszłości, osobliwie przetworzona stalinowska doktryna, zgodnie z którą im większe postępy w umacnianiu ustroju, tym bardziej zaostrza się walka klas. Proszę zwrócić uwagę, że niektórzy z czołowych twórców transformacji ustrojowej, głównie z prawej strony sceny politycznej, przyjmują ten sposób myślenia: wprawdzie postępy demokracji są coraz wyraźniejsze, rozwija się gospodarka rynkowa, umacnia się międzynarodowa pozycja Polski, ale jednak walka polityczna się zaostrza i trzeba ją ostro prowadzić. To całkowicie fałszywa teza.

Społeczne poparcie dla pana prezydentury utrzymuje się stale na wysokim poziomie, a jednak można odnieść wrażenie, że żyje pan "na beczce prochu" - pod czujną obserwacją przeciwników, czyhających na najdrobniejszy błąd. Czy nie czuje się pan znużony lub zniechęcony?
Prezydent RP:
To jest zwyczajne, polityczne ryzyko zawodowe, więc o zniechęceniu nie może być mowy. Byłoby źle, gdyby instytucje rządowe prowadziły działalność antyprezydencką tylko dlatego, że rząd ma określone preferencje polityczne. Oznaczałoby to, że mamy do czynienia z ciężką patologią demokracji. Po szeroko znanych wypowiedziach ministra Jacka Dębskiego otrzymałem list od premiera Buzka, który zdecydowanie stwierdza, że jego rząd nie prowadzi żadnych działań przeciwko urzędującemu prezydentowi. Uznaję treść listu premiera za zobowiązującą. To, że prezydent, podobnie jak każdy uczestnik życia politycznego znajduje się pod stałą kontrolą, podlega ciągłej krytyce mediów i opinii publicznej nie jest niezwykłe. Gdyby okazało się, że struktury państwa działają przeciwko wysokim, wybieralnym przedstawicielom tego państwa, byłoby to równoznaczne z klęską demokracji. Ochrona kontrwywiadowcza wysokich urzędników państwowych ma ich strzec przed działalnością obcych agentur, terrorystów, zamachowców. Gdyby się okazało, że pod przykrywką ochrony kontrwywiadowczej dokonywana jest stała inwigilacja urzędników państwa, że zbierane są przeciwko nim "kwity", to znaczyłoby tyle, że w Polsce roku dwutysięcznego mówimy o Polsce wczesnych lat pięćdziesiątych.

Z wypowiedzi Jacka Dębskiego wynika, że "kwity" są, skoro ktoś z wysokiego politycznego szczebla AWS polecił mu ich szukać.
Prezydent RP:
"Kwitów" nigdy nie było i nie ma. Można je najwyżej konfabulować.

Czy poprze pan rządowy projekt ustawy o abolicji dla agentów obcych służb specjalnych - gdyby został uchwalony? Jak pan ocenia przegłosowany już przez Sejm całkowity zakaz pornografii - czy pod ustawą nowelizującą kodeks karny znajdzie się pański podpis?
Prezydent RP:
Wolę rozmawiać o ustawach, które leżą na moim biurku i wówczas zastanawiać się nad tym, czy je podpisać. Intencje, które doprowadziły do uchwalenia nowelizacji kodeksu karnego w przedmiocie ścigania osób rozpowszechniających pornografię uznaję za słuszne. Chodziło o ochronę ludzi młodych przed zalewem pornografii, która powoduje wiele negatywnych zjawisk społecznych. Jednak intencje to jedno, a co innego bezkrytyczna wiara w omnipotencję prawa. Ustawowe zakazy rodzą zakazane owoce, a te zwykle smakują najlepiej. Mam wrażenie, że ustawa zakazująca pornografii jest protezą, którą takie instytucje jak szkoła, kościół, publiczne media, wreszcie rodzina - próbują zastąpić własną słabość, brak pomysłu na zrozumiały dla młodego człowieka system edukacji seksualnej. Pornografia powinna znajdować się pod ustawową kontrolą, jednak - powtarzam - moje wątpliwości budzi wiara ustawodawców w omnipotencję prawa.

W przypadku projektu ustawy o abolicji dla agentów obcych służb specjalnych problem jest zupełnie inny, inne pytania. Dlaczego w Polsce, w której zarówno opinia publiczna jak i wielu parlamentarzystów powtarza raz po raz, że dla skutecznej walki z przestępczością trzeba zaostrzyć przepisy prawa karnego, nagle rząd decyduje się na tak liberalne rozwiązanie w przypadku jednej z najcięższych zbrodni - zdrady państwa? Mam nadzieję, że Sejm zajmie się rozwikłaniem tej sprzeczności i spróbuje odpowiedzieć na pytanie: na jakiej podstawie mamy prawo żądać, żeby za rozpowszechnianie "miękkiej" pornografii sądy wymierzały karę do dwóch lat więzienia, "twardej" od pięciu lat pozbawienia wolności, a za szpiegostwo obowiązywała abolicja?
Pojawiają się opinie, że projekt abolicji dla obcych agentów ma na celu zaspokojenie jakichś doraźnych celów politycznych.
Prezydent RP:
Już o tym mówiłem. To by oznaczało, że cofamy się do czasów stalinowskich, że przy pomocy organów państwa prowadzimy brudne, w istocie przestępcze, kryminalne gry, które z demokracją nie mają nic wspólnego. Byłoby to zabójcze dla państwa.

Precedens już jednak nastąpił - wystarczy przypomnieć aferę szpiegowską, w którą wciągnięto premiera Oleksego.
Prezydent RP:
Dobrze wiemy, że tzw. sprawa "Olina" miała kontekst polityczny, nie była udokumentowana i dlatego została umorzona w postępowaniu prokuratorskim. Mam nadzieję, że będziemy potrafili wyciągnąć z tego wnioski.

Pańscy przeciwnicy polityczni zarzucają panu nijakość. W ostatnim wywiadzie dla "Głosu Wybrzeża" podobnie wypowiedział się Lech Wałęsa, dodając, że uprawia pan politykę "ślizgania się po wierzchu". Czy jest pan zaniepokojony takimi reakcjami?
Prezydent RP:
Lech Wałęsa jest mistrzem w mówieniu głupstw. Dobrze, że teraz mówi je w gazetach, w radiowych i telewizyjnych studiach. Było gorzej kiedy swoje opinie wygłaszał na politycznych salonach i w dodatku podejmował działania w tym duchu.
Jestem człowiekiem umiarkowanym - taki mam charakter. Nie wyobrażam sobie, że kiedykolwiek mógłbym zająć postawę ekstremistyczną. Jestem antyekstremistą pod każdym względem. Nie interesuje mnie "teoria wymiennych zderzaków, buforów", mam stałe grono współpracowników, przyjaciół. Zdaję sobie sprawę, że wielu ludzi może denerwować, kiedy staram się zachować rozsądek i racjonalnie traktować wiele spraw, także najważniejszych dla państwa. Nie zakładam, że trzeba i można zadowolić wszystkich.

Pański poprzednik także nie czynił takich założeń.
Prezydent RP:
Mój poprzednik "karmił się" konfliktami, uwielbiał takie sytuacje, kiedy kot gonił mysz, pies gonił kota, a tygrys ścigał psa... To była osobliwa wizja życia społecznego, według której każdy kogoś goni i każdy przed kimś ucieka. Oczywiście nie wierzę w to, żeby można było pogodzić mysz z kotem i kota z psem, ale niekoniecznie trzeba ich na siebie napuszczać. Dla mnie ważne jest poszukiwanie pola kompromisu, porozumienia. Podpisałem wiele ustaw, do których miałem zastrzeżenia, ale uważałem, że trzeba szanować wolę demokratycznie wybranej większości parlamentarnej. Nijakość, którą mi zarzucają niektórzy politycy jest tylko umiarkowaniem.

W odróżnieniu od coraz lepszych dwustronnych relacji Polski i Ukrainy, nasze stosunki z Rosją znalazły się w fazie ostrego kryzysu. Jak pan ocenia skutki incydentu w poznańskim Konsulacie Rosji dla przyszłości wzajemnych kontaktów polsko-rosyjskich?
Prezydent RP:
Ponosimy odpowiedzialność za bezpieczeństwo wszystkich placówek dyplomatycznych w Polsce i nie ma żadnego usprawiedliwienia dla faktu, że nie potrafiliśmy zapobiec incydentowi w rosyjskim konsulacie w Poznaniu. Tym bardziej, że sami często doświadczamy różnych dramatów - choćby ostatnia sprawa porwania polskiego ambasadora w Jemenie.
Nie sądzę, żeby stosunki polsko - rosyjskie znajdowały się w ostrym kryzysie, są raczej na niskim poziomie. Przyczyn szukajmy choćby w naszej decyzji o przystąpieniu do NATO, która nie tylko w rosyjskich elitach politycznych, ale także wśród zwykłych obywateli, wywołała sprzeciw, rozczarowanie, może nawet gniew. Kolejna przyczyna, to zły stan zdrowia byłego prezydenta Rosji, Borysa Jelcyna - wiele planowanych wizyt w Polsce trzeba było przekładać. Często zmieniali się premierzy rosyjskiego rządu, co także nie sprzyjało kontaktom z Polską. Powiedzmy też otwarcie, że rząd premiera Jerzego Buzka, mimo deklaracji zawartych w expose prezesa Rady Ministrów, nie dołożył starań, żeby poprawić stosunki polsko-rosyjskie, więcej - nie przejawiał żadnych inicjatyw w celu ich naprawy. Szkoda, że dziś odbudowywanie wzajemnego zaufania w stosunkach z Rosją musimy rozpoczynać z tak niskiego pułapu. W ostatni poniedziałek rozmawiałem telefonicznie z Władimirem Putinem, dziękując mu za uwolnienie Polek porwanych na Kaukazie. Mam nadzieję, że po wyborach prezydenckich w Rosji przyjdzie dobry czas na poprawienie naszych stosunków.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.