przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

W tym tygodniu w Gdańsku obchody 20 rocznicy powstania "Solidarności". Co dla Pana znaczy ta rocznica?
Prezydent RP:
To na pewno jedna z najważniejszych polskich rocznic. Powiem więcej, to wydarzenie i rocznica ważna i dla Europy Środkowej i dla historii współczesnej świata. Zaczęło się coś bardzo ważnego. Coś bardzo odważnego i nowego się otworzyło, zapoczątkowało procesy, które później zakończyły się najgłębszymi przemianami w ostatnim stuleciu, jakie miały miejsce w tym regionie Europy. Stało się to bez przemocy, bezkrwawo, na drodze kompromisu. Początek dała właśnie Stocznia Gdańska, wcześniej Lublin, także Szczecin. Ale przede wszystkim Stocznia Gdańska, strajk i podpisanie Porozumień Gdańskich.
Nie da się nie docenić tego wydarzenia i tej rocznicy.

Co Pan robił w sierpniu 1980 roku?
Prezydent RP:
Skończywszy wakacje przejeżdżałem przez Gdańsk. Moje trasy zawsze prowadziły przez to miasto, żona jest gdańszczanką. Byłem wtedy w Gdańsku i kilkakrotnie później pracując w Warszawie, na Ordynackiej w ZSP. Myśmy bardzo przeżywali to, co się tam dzieje, a jednocześnie był ogromny niedostatek informacji.

Był Pan pod bramą Stoczni?
Prezydent RP:
Byłem.

Jak Pan to odbierał wtedy? Miał Pan takie wrażenie, że to przełomowe zdarzenie?
Prezydent RP:
Że wielkie wydarzenie i że protest, bunt, który obejmuje nie tylko to stoczniowe środowisko, ale właściwie całą społeczność Gdańska. Trójmiasto robiło niebywałe wrażenie z niedziałającą kolejką, z oflagowanymi budynkami. To było coś między buntem, świętem, takim nastrojem zupełnie wyjątkowym. Miałem okazję wtedy rozmawiać z ówczesnym szefem partii w Gdańsku Fiszbachem i ludźmi, którzy byli bardzo mocno włączeni w rozmowy. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że to jest wydarzenie o ogromnym znaczeniu. Było pytanie, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte. Dobrze, że zostało przyjęte rozwiązanie pokojowe, że finałem było porozumienie i finałem były te słynne słowa, że dogadaliśmy się jak Polak z Polakiem, co wydaje się zapoczątkowało polską bezkrwawą rewolucję, za którą jesteśmy podziwiani w świecie.

A jak to się stało, że Pan się nie zapisał do "Solidarności"?
Prezydent RP:
Byliśmy bliscy tej decyzji w SZSP. Myśmy bardzo kibicowali temu, co wtedy się stało. Też widzieliśmy w tym szansę na odnowienie życia publicznego w Polsce, samej partii. Pamiętam naszą deklarację, którą pisałem już na wrześniowe spotkanie studentów w Uniejowie, tradycyjne doroczne spotkanie. Pisaliśmy tę deklarację razem z Jurkiem Koźmińskim, który był ostatnio ambasadorem w Stanach Zjednoczonych i zaczynała się od słów bardzo ważnych - "Wróciliśmy z wakacji zmienieni". Dla nas było to jasne, że już nic nie może być tak jak poprzednio, a co mnie osobiście nie skłoniło do wejścia do "Solidarności", to przede wszystkim ten straszliwy pęd, taki bym nazwał wręcz trochę owczym pędem, który rozpoczął się już we wrześniu i październiku. Ja jestem zawsze dość zdystansowany, kiedy...

Był Pan zdystansowany, ale w PZPR Pan działał.
Prezydent RP:
Tak, ale chcę panu powiedzieć że wcale nie była to dla mnie decyzja łatwa. Nie podjąłem jej natychmiast. Także nie było mnie w tej pierwszej fali osób, które do "Solidarności" wstąpiły, czyli w tym pędzie nie wziąłem udziału, choć jak mówię wielu z nas było bardzo blisko. A później to już zaczęły się po prostu różnice programowe. Ja widziałem co się dzieje. Później już były innego typu motywy.

A kilkanaście miesięcy później, kiedy to marzenie solidarnościowe się skończyło, poprzez wprowadzenie stanu wojennego, nie myślał Pan, żeby się wycofać, żeby nie robić kariery w PZPR?
Prezydent RP:
Moja kariera to za duże słowo. Ja zostałem jeszcze w listopadzie 1981 r. redaktorem naczelnym ITD, za namową zresztą zespołu redakcyjnego, ludzi, którzy byli wewnątrz. Stan wojenny dla nas i dla mnie osobiście był wydarzeniem dramatycznym, choć trzeba pamiętać że inna była atmosfera Sierpnia`80 i niewątpliwego entuzjazmu, radości, że coś się zmienia, że osiągnięto porozumienia. Inna była atmosfera już jesieni roku 1981, gdzie to wszystko się tak zaostrzało, gdzie właściwie nie było widać dobrego wyboru. Pamiętam rozmowy, w których się mówiło co może się stać. Albo stan wyjątkowy, albo wejdą Rosjanie, albo dojdzie do jakiegoś cudu porozumienia między "Solidarnością" a partią, Kościołem. Takie próby zresztą były czynione. Rozmowy trwały do końca. Pamiętam nadzieje związane ze spotkaniem prymasa Glempa, gen. Jaruzelskiego, Lecha Wałęsy. Ale to już jest listopad, czyli to były takie dramatyczne próby poszukiwania jeszcze jakiegoś punktu równowagi w tym wszystkim, co na oczach naszych po prostu rozpadało się. To już była inna sytuacja. To że pozostałem w strukturach po roku 1981, to przede wszystkim wynikało z przekonania, że trzeba starać się, że trzeba ponosić odpowiedzialność za ludzi, którzy ze mną współpracują. Trzeba obronić gazetę, bo przypominam, że ITD decyzjami stanu wojennego zostało rozwiązane. Myśmy dopiero z wielkim trudem odzyskali to pismo i udało się je wznowić w ostatnich dniach maja 1982 r. Te decyzje nie dotyczyły kariery. Nie planowałem wtedy wielkich wyżyn, ani tym bardziej nie myślałem o prezydenturze, jeśli już pan chce o to dalej pytać. Ale chodziło o zwyczajną odpowiedzialność i przyzwoitość wobec ludzi, a także żeby robić swoje, robić to, co może być pożyteczne w tym momencie. ITD. było wtedy pożyteczną gazetą.

Panie prezydencie, otarł się Pan o "Solidarność". Tak można powiedzieć.
Prezydent RP:
Otarłem się, widziałem, rozmawiałem. Mieliśmy ogromnie wiele kontaktów z ludźmi "Solidarności". Korzystałem z tego, co "Solidarność" robiła. Chodziłem regularnie na Mazowiecką do "Solidarności" kupować to, co było zakazane. Nigdy nie zapomnę takiej sceny. Zawsze tam się ustawiała kolejka na parterze i ktoś z działaczy "Solidarności" idąc na górę, patrzy na nas i mówi - ludzie po co stoicie, przecież tak będzie zawsze. Starsi doświadczeni ludzie, w tej kolejce zostali, bo oni wcale nie byli przekonani, że tak zawsze będzie.

Można też powiedzieć, że wiele Pan zawdzięcza "Solidarności"?
Prezydent RP:
Niewątpliwie. Może to nawet zabrzmieć paradoksalnie. Uważam, że gdyby nie "Solidarność", gdyby nie ta głęboka zmiana, która zaszła, to ludzie mojego wieku nie mogliby np. zostać redaktorem naczelnym ITD. W tym sensie można powiedzieć, że rewolucja pomogła, że pomogła młodej generacji wyjść z tych bardzo inercyjnych struktur, z tych wszystkich gorsetów. Ich drogi i kariery potoczyły się szybciej

Panie Prezydencie, obchody dwudziestolecia rozpoczynają się jutro w Gdańsku. Potrwają także w środę, w czwartek. Na oficjalnej uroczystości będzie wielu gości i polityków nie tylko z Polski, a Pana nie będzie. Nie zaproszono Pana. Jak Pan to ocenia?
Prezydent RP:
Mówiłem o tym już wielokrotnie. Uważam, że jest to błąd organizatorów dlatego, że w ten sposób z ważnego święta, które mogłoby być świętem i państwowym i także w wymiarze międzynarodowym, czyni się święto trochę rodzinne, swojskie. Wobec wielkich wydarzeń trzeba wykazać wielkość. Jeżeli wielkie wydarzenia są organizowane przez ludzi jednak małych, to niedobrze. W moim przekonaniu, gdyby dwudziestolecie "Solidarności" uczynić takim właśnie świętem, bardzo ważnym w historii Polski, to zaproszenie dla prezydenta powinno być, niezależnie od tego jak on się nazywa i skąd, z jakiego układu politycznego pochodzi. Ja wystosowałbym takie zaproszenie do szefów wszystkich klubów parlamentarnych.

Panie Prezydencie, a może jest tak jak mówi Aleksander Hall, polityk raczej umiarkowany, że obecność przedstawicieli prezydenta, czy też samego prezydenta pochodzącego z innego, przeciwnego obozu politycznego, który w 1980 roku nie był jednak tak do końca po stronie robotników, może być zgrzytem. Tak to określił Aleksander Hall i być może inni uczestnicy uroczystości.
Prezydent RP:
Jeżeli tak uznali, ich prawo. Ja nie mam, jak mówię żadnych pretensji osobistych. Ja mogę tylko wyrazić żal, że z tego święta nie uczynimy ponad podziałami święta państwowego. Zresztą, jeżeli trwa dyskusja, czy zaprosić tam np. Lecha Wałęsę, a już, to mnie w ogóle zdumiewa, wiem, że nie został tam zaproszony zdaje się Adam Michnik, to są już sytuacje, których nie da się zwalić na jakieś obozy polityczne. Ja Aleksandra Halla cenię, natomiast tu jest istotna niekonsekwencja. Jeżeli to był obóz przeciwny, jeżeli dzisiaj nie ma miejsca dla przedstawicieli tego obozu, czy ludzi wywodzących się z tego obozu, to ja mam pytanie - a z kim podpisywano porozumienia w Stoczni, czy to były porozumienia z próżnią polityczną? Podpisywano je ze stroną rządową, która była stroną PZPR-owską, z Mieczysławem Jagielskim, który bodajże był wtedy zastępcą, czy członkiem Biura Politycznego. pamiętam, że Porozumienia uzyskały wtedy akceptację ówczesnego szefa partii Edwarda Gierka i KC, zdaje się przy tylko dwóch głosach wstrzymujących się. Więc nie fałszujmy historii, bo jeżeli datą są Porozumienia Gdańskie, to te porozumienia były zawierane z kimś, kto siedział przy tym stole. Mam nadzieję, że np. Tadeusz Fiszbach został zaproszony na tę uroczystość.

Z tego, co wiem to tak Panie Prezydencie
Prezydent RP:
I tu Aleksander Hall się myli. Nie może być tak, że partner istniał w roku 1980 a dzisiaj wymazujemy go. To przypomina takie działania, które niektórzy dyktatorzy prowadzili, mianowicie żeby ze zdjęć wymazywać osoby, które później historycznie nie pasowały. Historia jest historią, jej się zafałszować nie da. Tak samo jak się nie da zafałszować faktu, że to Lech Wałęsa podpisywał te porozumienia , a nie obecny przewodniczący "Solidarności"

Panie Prezydencie, czy powstanie Solidarności powinno być świętem państwowym ?
Prezydent RP:
Ja uważam, że mogłoby być. Gdyby taka właśnie gotowość do działania ponad podziałami z tamtej strony była. To co się dzieje wokół obchodów dwudziestolecia raczej nas nie przybliża do takiej koncepcji, żeby Sejm mógł wspólnymi głosami lewicy i prawicy dopisać dzień Porozumień Gdańskich jako święto państwowe. Wydaje mi się że raczej oddalamy się ...

A Pan będzie przekonywał posłów do takiego rozwiązania ?
Prezydent RP:
Nie mam dzisiaj powodów przekonywać posłów. Bo inicjatywa musi wyjść z tamtej strony. To co Pan cytował z wypowiedzi Aleksandra Halla działa deprymująco. Jeżeli dzisiaj, po dwudziestu latach uznajemy że ci, których można uznać za wywodzących się z tamtego obozu nie mają czego szukać na takich uroczystościach, to znaczy że chcemy tę historię zawłaszczyć. Na przykład w historii Porozumień Gdańskich nie ma Mieczysława Jagielskiego, co uważam za niesprawiedliwe i błędne. Gdyby nie jego postawa, też nie wiemy, jakby się to wszystko potoczyło. Jeżeli obchody dotyczą Porozumień Gdańskich to w moim przekonaniu miejsce dla tej drugiej strony powinno być. Gdyby to były obchody powstania Solidarności, która powstała przecież później, to możemy uznać, że Solidarność ma swoje święto i tutaj trzeba uszanować w pełni charakter tego święta.

Czyli generalnie jest Pan za, ale inicjatywa powinna wyjść z drugiej strony ...
Prezydent RP:
Myślę, że trzeba sobie zostawić trochę czasu. Zobaczymy jak to będzie wyglądało dalej. Nieszczęśliwie być może złożyło się, że te obchody są w trakcie kampanii prezydenckiej, co oczywiście nie pomaga w gestach, otwartości, ale będziemy jeszcze mieli 25 lat porozumień i 30 lat porozumień, 50 lat porozumień. Ja myślę że jak już dojdziemy do 50 lat Porozumień Gdańskich, wtedy już nasi następcy będą na tyle łagodni i na tyle uspokojeni i na tyle będą znali historię albo nie będą znali historii, że być może stanie się to świętem państwowym. Na razie, jak widać, emocje są zbyt wielkie.

Panie Prezydencie, ale nie wybiegajmy aż tak daleko w przyszłość. Jakby za rok albo za dwa lata trafił do Pana taki projekt ustawy, żeby ustanowić rocznicę Porozumień Gdańskich świętem państwowym, a zostałby Pan na drugą kadencję wybrany prezydentem to podpisałby Pan taką ustawę?
Prezydent RP:
Trudno mi sobie dzisiaj wyobrazić tego rodzaju sytuację, ale gdyby okazało się, że dzieje się to ze wspólnej inicjatywy największych sił politycznych to uważam że jest to wtedy warte podpisania bo to byłby dowód uznania wartości, wagi tego wydarzenia. Jednocześnie, służyłoby to budowaniu porozumienia. I wtedy uważam że taka ustawa i tego rodzaju decyzja ma sens. Natomiast gdyby to się okazało decyzją przeprowadzoną jednym głosem przy straszliwej burzy, przy wyrzuceniu z siebie po raz kolejny wszystkich pretensji , zarzutów, to myślę że święta państwowe nie powinny dzielić społeczeństwa. I wtedy, niech one pozostaną własnością części ludzi i uszanujmy ich prawo do takich świąt. Ja uważam, że mogą to być bardzo udane wydarzenia i niech one przypomną bohaterom tamtych dni ich nadzieje, ich koncepcje, niech zobaczą co udało się spełnić z postulatów i na ile ci ludzie którzy ufali ówczesnym liderom, ufają im także dzisiaj.

Panie Prezydencie, trwa kampania wyborcza, kandydaci obiecują wiele, nie tylko Pan, ale Pan także wiele obiecuje, na przykład chce Pan, żeby Polska była sprawiedliwa społecznie, bezpieczna, samorządna. Uważa Pan, że trzeba tworzyć nowe miejsca pracy, zmniejszać obszar biedy, i tak dalej, i tak dalej. To wszystko pięknie brzmi, trudno się pod tym nie podpisać, tylko jak to zrobić Panie Prezydencie?
Prezydent RP:
W przypadku kampanii prezydenckiej słowo obietnice jest po pierwsze nadużywane przez niektórych kandydatów a po drugie nadużywane przez dziennikarzy. Prezydent ma swoje kompetencje i w ramach tych kompetencji oczywiście, może składać obietnice co zrobi z poszczególnymi ustawami, czy je podpisze czy nie , jak będzie rozumiał niektóre przepisy Konstytucji, jaką politykę zagraniczną będzie prowadził, jak będzie widział przyszłość polskiej armii. To są dziedziny, w których prezydent ma szerokie kompetencje, może się wypowiadać. Natomiast jeśli Pan mówi o tym co jest w moim programie, to jest to nie obietnica, to jest po prostu wizja Polski, którą chciałbym zrealizować i do której potrzebuję partnerów. Tych partnerów potrzebuję dwojakich. Po pierwsze, ludzi-moich rodaków, chcę żeby zagłosowali na mnie i później wspierali mnie w tym wysiłku. Po drugie, potrzebuję do tego parlamentu i rządu, który będzie podzielał te racje. Ja myślę że i z obecnym rządem w wielu kwestiach można się zgodzić i staram się to robić. A z przyszłym rządem, a wierzę że rok 2001 przyniesie istotną zmianę, będziemy się starali to spełnić , żeby bezrobocia było mniej, żeby było mniej biedy, żeby było więcej nadziei dla ludzi w małych miastach, na wsi, żeby można było zapewnić również więcej bezpieczeństwa na polskich ulicach...

Ale jak, Panie Prezydencie, jak to zapewnić, jak poprawić stan bezpieczeństwa? Jaki Pan ma pomysł?
Prezydent RP:
Za chwilę dosłownie, po tym wywiadzie, jadę do Olsztyna, gdzie odbędzie się pierwsza z ośmiu konferencji programowych, podczas których będą dyskutowane poszczególne kwestie. Dzisiaj mówimy o bezpieczeństwie w Olsztynie. Przedstawiam tam moje propozycje, będą również wystąpienia przedstawicieli różnych sił politycznych, które mnie popierają, ekspertów. Będę mówił na tych konferencjach programowych zarówno o sprawie bezpieczeństwa jak i polityki międzynarodowej i kwestiach społecznych

A jest Pan na przykład za zaostrzeniem przepisów kodeksu karnego?
Prezydent RP:
Nie, nie jestem. Dla mnie to jest błędna droga...

Tam właśnie zebrano kilka tysięcy podpisów, podobno dosłownie w kilka godzin. Po tym głośnym wydarzeniu - zabójstwie związanym, tak to nazwijmy z Piknikiem Country.
Prezydent RP:
No wie Pan, zbieranie podpisów w tym momencie jest nieprzyzwoite, nazwijmy rzecz po imieniu, jest nieprzyzwoite.

Ale też świadczy o tym, że ludzie się boją.
Prezydent RP:
To jest naturalną reakcją..

Ludzie chcieliby, żeby kary były ostrzejsze.
Prezydent RP:
Tak, ale to jest pierwsza reakcja, jeżeli właśnie reagujemy emocjonalnie, to właśnie: ostra kara. Gdyby jeszcze ktoś poszedł dalej, to może nie zbierano by podpisów, ale urządzono lincz na osobie, która dokonała tej zbrodni. To też się zdarzało na świecie, tylko my chcemy być państwem cywilizowanym, a ja jeszcze chciałbym żebyśmy byli państwem skutecznym. Moim zdaniem, skuteczność walki z przestępczością zależy przede wszystkim od wykrywalności. Czyli przekonania każdego, który idzie drogą zła, że on zostanie złapany. To jest pierwsze, co go powstrzymuje, czyli przede wszystkim policja, umiejętności tej policji, ich sieć agenturalna, która jest w policji potrzebna - to jest punkt pierwszy. I drugi to jest sąd, każdy z bandytów, każda z osób które złamały prawo, musi trafić do sądu odpowiednio szybko i w sposób sprawiedliwy, ale rychliwy jak się zwykło mówić, zostać ukarana. Przewlekłość procedur sądowych w Polsce, to że trwa długimi miesiącami a wręcz latami, też jest zachętą do przestępstwa, bo daje poczucie bezkarności.

Ale na to potrzeba gigantycznych pieniędzy Panie Prezydencie, skąd je wziąć?
Prezydent RP:
Wcale nie potrzeba tak gigantycznych pieniędzy, potrzeba w wielu miejscach lepszej organizacji, potrzeba wykształcenia, po prostu wyższych kwalifikacji i policjantów, i sędziów. Potrzeba trochę zreformowania systemu wymiaru sprawiedliwości, żeby ogromna rzesza młodych sędziów, to są często ludzie przed trzydziestką, żeby oni mogli w sądach nawet najniższych szczebli, rejonowych, mieć mentorów, mistrzów, starszych sędziów, którzy po prostu będą im pomagali rozstrzygać trudne sprawy. Opóźnienia w procedurach nie wynikają ze złej woli, one wynikają po prostu z braku doświadczenia. Jak to osądzić, pamiętajmy-ci ludzie decydują o drugim człowieku, więc to jest bardzo odpowiedzialne. Tu bym widział szansę na walkę z przestępczością. Ja po prostu nie wierzę w to, że przestępca planujący swoją zbrodnię, czy planujący napad, najpierw kartkuje kodeks karny i patrzy jaki jest najniższy poziom zagrożenia, jaki najwyższy i w zależności od tego decyduje się czy to uczyni czy nie . Pamiętajmy poza tym, że polska przestępczość ma niedobry socjalny charakter, często wynika z bardzo głębokiej degradacji wielu środowisk, podłożem jest alkohol, podłożem jest brutalność właściwie niczym niewytłumaczalna.

Panie Prezydencie ale tutaj ..
Prezydent RP:
Zaostrzanie kar mieści w kategoriach "ząb za ząb", by człowiek zły otrzymał odpowiednio wysoką karę. Nie wierzę, że to mógłby być system, który będzie działał i ograniczał przestępczość i to jest stanowisko podzielane przez wielu prawników, choć też wiem, że nie podzielane przez część polskiej społeczności. Szanuję to.

I też przez niektórych prawników, niektórzy też mówią, że warto byłoby ..
Prezydent RP:
Nie ma dowodów, żeby podwyższenie kar przyniosło jakiś efekt w walce z przestępczością.

Panie prezydencie, zostawmy bezpieczeństwo, na jednym z wieców wyborczych obiecał Pan renty socjalne dla byłych pracowników PGR.
Prezydent RP:
Ja nie obiecywałem.

Takie były przekazy medialne.
Prezydent RP:
No więc tu jest...

Czy zastanawiał się Pan, czy jest to dobry pomysł i stwierdził Pan, że to dobry pomysł.
Prezydent RP:
Ja od dawna się zastanawiam co zrobić ze środowiskami pegeerowskimi, które zostały pozostawione samym sobie. Nie chcę wracać do decyzji o likwidacji pegeerów, tak nagłej i tak szybkiej czy ona była uzasadniona, dzisiaj widać, że chyba tak nie do końca. Natomiast mamy taką oto sytuację, część osób znalazła sobie pracę, część pracuje w tych samych pegeerach, które są przez kogoś tam dzierżawione, części udało się przekwalifikować, część jest w wieku emerytalnym, wiec otrzymuje jakieś niewielkie emerytury, inni są rencistami. Jest niewielka podkreślam grupa ludzi, którzy ze względu na swój wiek, ze względu na niestety niski poziom wykształcenia, nowej pracy nie podejmą. A jednocześnie jeszcze maja kilka lat do tego żeby osiągnąć wiek emerytalny. Nie widzę powodu, żeby zupełnie o tej grupie zapomnieć. I to nie jest tak jak ktoś obliczał, setki tysięcy, gdzie wlicza się wszystkich pracowników pegeerów tych, którzy dziś pracują, to są takie, że tak powiem wygodne rachunki ale niczym nie uzasadnione.

Czyli to jest takie realne ocenienie sytuacji, że jest grupa ludzi, którzy się i tak już niczego nie nauczą, nie przekwalifikują?
Prezydent RP:
I mówienie o wędkach, które im damy żeby ryby łowili to po prostu mrzonka. Nie sprawdzają się, dziesięć lat to próbujemy, natomiast jest obawa, że to środowisko jest w istocie zaczynem wielu zjawisk ...

A jakiś pomysł finansowy Panie Prezydencie.
Prezydent RP:
Pomysł finansowy może być jeden, to musi być rodzaj pomocy socjalnej, która jest udzielana ludziom w potrzebie, nic innego nie można wymyślić. Natomiast w moim przekonaniu koszty załatwienia tej sprawy nie będą tak wielkie, a jednocześnie będzie pewność, że ci ludzie i ich najbliżsi, będą otrzymywali jakieś minimalne przynajmniej środki do tego żeby żyć i niekoniecznie to musi być przepite, bo też słyszałem takie opinie, że przecież przepiją. Jeżeli tak jest to traktujmy ich jak ludzi chorych i skierujmy ich na rentę.

Ale gwarancji nie ma.
Prezydent RP:
Gwarancji nie ma na nic, natomiast nie może być tak, że przyjmujemy, że problemy się same rozwiążą. Częściowo się rozwiązują, bo ludzie odchodzą, umierają natomiast obowiązkiem Państwa, obowiązkiem samorządów jest lokalizować grupy, które mają szczególne trudności ze swojej winy i nie ze swojej i po prostu wykazać się jakąś solidarnością wobec nich.

Pewnie takich grup jest więcej w Polsce?
Prezydent RP:
Oczywiście, że jest i trzeba im pomagać. Ja ostatnio spotkałem się z osobami niepełnosprawnymi, gdzie jest ogólne poczucie, że system prawny w ostatnich trzech latach za koalicji AWS-UW w stosunku do tej grupy ludzi się pogorszył

A co mają powiedzieć ludzie, którzy dowiedzieli się, że za czasów koalicji SLD-PSL wprowadzono prawo eksmisji?
Prezydent RP:
Myślę, że to nie jest decyzja, z której poprzednia koalicja jest najbardziej dumna, więcej: przedłożyła już, z tego co wiem, w Sejmie projekt zmian w ustawie, która okazała się zbyt restrykcyjna, być może nawet wynikająca z najlepszych intencji, z najlepszych chęci, ale jednak okazała się w realizacji bardzo brutalna wobec ludzi, którzy z dnia na dzień znajdują się w sytuacji beznadziejnej. Z tego trzeba się po prostu rozsądnie wycofać, nie rezygnując jednak z pewnej presji na lokatorów, żeby swoje obowiązki wobec właściciela wypełniali, czyli płacili czynsze, opiekowali się domem, nie rujnowali mienia, które użytkują, itd., bo to była jakby intencja tej ustawy

Panie Prezydencie, a nie obawia się Pan, że to jest trochę tak, iż jedzie Pan do jednego środowiska, coś Pan obieca i coś Pan mówi, że "tak, ja rozumiem wasze problemy, trzeba to zmienić", jedzie Pan gdzie indziej i znowu Pan powie, że "tak, rozumiem też wasze problemy, że trzeba coś zmienić", a tak naprawdę wybory tego nie rozwiążą, tak, że myślę - nie są to problemy, z którymi parlament bardzo szybko poradzi, po prostu Polska jest biednym krajem i nasz rozwój jeszcze trochę potrwa.
Prezydent RP:
Ale tu nie ma właśnie pełnej zgody. Ja myślę, że po pierwsze, tak nie jest - ja nie jeżdżę i mówię, że tu wam trzeba pomóc i tu wam trzeba pomóc. Po pięciu latach prezydentury i po iluś tam latach działalności politycznej wiem, że tego rodzaju obietnice czy tego rodzaju zachowania nie dość, że nie są do spełnienia później, to one nawet nie wywołują dobrych reakcji u ludzi. Wyborca polski, szczególnie ten, który przychodzi na spotkania jest już bardzo doświadczony. Nie da się opowiadać głupstw, ludzie bardzo szybko widzą kto, co może i co jest realne, co nie jest realne. Natomiast to nie jest tak, że Polska jest ciągle krajem biednym i nie starajmy się nawet tego opowiadać, bo jeżeli my jesteśmy krajem biednym, to jak pan określi Ukrainę, "jest krajem strasznie biednym", tak?

Krajem biedniejszym od Polski.
Prezydent RP:
Wielokrotnie, gdyby liczyć na głowę mieszkańca, gdyby liczyć w skali PKB. Cztery razy mniej go ma, gdyby liczyć w kategoriach budżetu. Więc umówmy się, że jesteśmy krajem cztery razy zamożniejszym od Ukrainy.

To jest bogatym, Panie Prezydencie?
Prezydent RP:
Bogatym. Jeżeli pan uzna, że słowo "bogaty" należy się Stanom Zjednoczonym, to my oczywiście jesteśmy biednym.

Ja też tak mówię, bo jak słucham retoryki np. liderów SLD, to jesteśmy bardzo biednym krajem.
Prezydent RP:
Mówimy tu o pewnym marginesie zjawisk bardzo drastycznych, Natomiast Polska dzisiaj jest krajem, który ciągle jest na dorobku i myślę, że to jest najlepsze słowo. Polska jest krajem na dorobku. Polska dokonała postępów w ostatnich dziesięciu latach, w ostatnich pięciu latach mamy corocznie wzrost gospodarczy. Jesteśmy na dorobku i oczywiście ten dorobek będzie trwał jeszcze parę dekad, podkreślam - dekad, nie lat. Natomiast w tej chwili, korzystając ze wzrostu, musimy zastanowić się, co zrobić, żeby owoce były dzielone bardziej sprawiedliwie, a to mniej więcej także oznacza, że niektóre grupy wymagają wsparcia, po prostu uznać, że tak trzeba zrobić. To są osoby niepełnosprawne osoby, które znajdują się w warunkach skrajnej biedy, rodziny wielodzietne, trzeba im pomóc...

Jednym słowem, Pan się nie zgadza panie prezydencie z wieloma liderami SLD, którzy twierdzą, że jest bardzo źle?
Prezydent RP:
Z tymi, którzy twierdzą, że jest bardzo źle oczywiście, że się nie zgadzam. Ale takich wypowiedzi nie ma, bo przecież SLD też nie może przekreślić swego wkładu w rozwój Polski, tym bardziej, że rozwój gospodarczy za czasów SLD i PSL był przecież wyższy niż w ostatnich trzech latach. Nie sądzę, żeby ci, którzy znają dane statystyczne mieli wyłącznie czarny obraz. W opozycji ten obraz oczywiście jest bardziej wyrazisty, jest wyrażany mocniejszymi słowami, ale jestem przekonany, że liderzy SLD też dobrze wiedzą, co nam się udało zrobić i czego się nie udało. A to, że lista problemów jest ogromnie długa, dotyczy części rolników, dotyczy na pewno ludzi bezdomnych, dotyczy niektórych rejonów, gdzie żadna inwestycja w ostatnich 10 latach nie była przeprowadzona... Miałem w ostatnich miesiącach okazję objeździć ponownie całą Polskę i te dysproporcje są, czasami w odległości 7- 10 km. Na Wielkich Jeziorach Mazurskich, jeżeli się jeździ linią brzegową jezior, widzi pan nowe hotele, pensjonaty, apartamenty, motele. Nigdy nie widziałem tyle łódek na jeziorach, ale wystarczy pojechać 7-10 km w głąb, gdzie są stare obiekty nieistniejącego PGR-u, a ostatnia inwestycja - i to jest wstyd dla wszystkich kolejnych władz Polski - była w 1939 roku, za Niemców. Tak, że wie pan to są te dysproporcje, które istnieją i z którymi się godzić nie sposób.

Panie Prezydencie, stracił Pan zaufanie do UOP. Co to oznacza, jak by Pan mógł odpowiedzieć?
Prezydent RP:
To oznacza dokładnie to, co zawierają słowa "stracił zaufanie".

Nie czyta Pan np. tych raportów, które jako prezydent Pan dostaje?
Prezydent RP:
Nie, nie czytam

To może być groźne dla państwa, być może...
Prezydent RP:
Nie, nie jest groźne, dlatego że nie jestem jedyną osobą, która to czyta i one trafiają na różne biurka. Natomiast nie mogę, dopóki nie zostaną przekazane mi wyjaśnienia, co do poważnych zastrzeżeń wyrażonych zarówno przez Komisję Sejmową, jak i przeze mnie, uznawać, że nic się nie stało, że pracujemy normalnie, że oto tam był drobny wypadek przy pracy. Od 10 lat mniej więcej regularnie jesteśmy wstrząsani informacjami, czy wręcz faktami o wkraczaniu służb specjalnych w sferę polityki i moja odpowiedzialność za państwo polskie nie pozwala mi patrzeć na to biernie. Doceniam fakt, że premier zażądał wyjaśnień. Sądzę, że w tym tygodniu wyjaśnienia do mnie przyjdą, być może będą na tyle wystarczające, że wszystko wróci do normy, ale póki tych wyjaśnień nie ma, to zaufania też nie mam.

UOP podlega bezpośrednio premierowi. To znaczy, że do premiera też Pan zaufanie stracił?
Prezydent RP:
Nie, doceniam, że premier postanowił rzecz wyjaśnić. Zdaję sobie sprawę, że premier nie jest w stanie bezpośrednio tego nadzoru wykonywać. Jest odpowiedni minister, zresztą członek Rady Ministrów i tyle. Więc przecież, jeśli negatywnie oceniam działalność jakiegoś ministerstwa, jeżeli minister edukacji narodowej nie doliczył pieniędzy na płace nauczycieli, to też trudno bezpośrednio kierować te pretensje do premiera. Premier jest skazany na swoich współpracowników, niestety nie zawsze ci współpracownicy są odpowiednio kompetentni i pracowici. To jest problem gry zespołowej, jaką jest rząd. To oczywiście obniża notowania rządu.

Różnych środowisk dotyczy taki równy poziom gry zespołowej, nie tylko chyba Rady Ministrów
Prezydent RP:
W największym stopniu Rady Ministrów. To jest z punktu widzenia różnych gremiów najbardziej gra zespołowa, bo i zespół...

Jak SLD zapowiada, że dokona zmian w zasadach funkcjonowania służb specjalnych, jeżeli Sojusz przejąłby władzę. Jest taki pomysł połączenia UOP i Wojskowych Służb Informacyjnych w Agencję Wywiadu, co Pan o tym sądzi?
Prezydent RP:
Za wcześnie o tym rozmawiać. Mogą się pojawiać różne koncepcje. One wymagają bardzo rzetelnej analizy, tu nie może być nigdy uszczerbku dla stanu bezpieczeństwa państwa, dla działań, które są prowadzone. Wiele zależy od wyjaśnień tego, co UOP w ostatnich 10 latach robił, a co nie jest do końca wyjaśnione, czyli odpowiedź na pytanie, co zrobić, żeby ze strony UOP nie płynęło zagrożenie dla państwa. Patrząc na ostatnie 10 lat, poza sukcesami, które także UOP miał np. w walce ze zorganizowaną przestępczością czy przestępczością gospodarczą, to przypominam, mieliśmy teczki Macierewicza. Okazuje się - dowiedziałem się o tym w czasie swojego procesu lustracyjnego - że dwukrotnie w zasadzie bez żadnego oparcia o jakiekolwiek prawo były dokonane lustracje w 1991 przez UOP i w 1993 przed wyborami. W 1991 sprawdzono 7 tysięcy kandydatów na posłów prawem kaduka. Mieliśmy przecież doniesienie, nieskończoną i niewyjaśnioną sprawę zarzutów wobec Józefa Oleksego. To jest wyraźne pokazanie niekompetencji, a można nawet powiedzieć prowokacyjnej działalności niektórych ludzi służb wobec urzędującego premiera. Teraz mamy te wątpliwości związane z nadsyłaniem dokumentów w dwóch sprawach ludzi, którzy nie są tacy zupełnie nieznani, a więc Lecha Wałęsy i mojej. To są wszystko kwestie, które muszą być wcześniej wyjaśnione, żeby zastanowić się, czy może być mechanizm, który uchroni nas przed bardzo bezpośrednim ingerowaniem służb specjalnych w procedury demokratycznego państwa i w życie polityczne, bo tutaj jest właściwie ta największa słabość.

Panie prezydencie, na zakończenie największe osiągnięcie Pana prezydentury, jakby Pan powiedział i największa porażka?
Prezydent RP:
Jakbym miał mówić w największym skrócie o osiągnięciach, to na pewno przyjęcie Konstytucji, to na pewno wejście Polski do NATO, uporządkowanie i bardzo poważne rozwinięcie kontaktów z całym naszym otoczeniem, z naszymi sąsiadami, a szczególnie Ukrainą i Litwą. Także moja praca nad poprawą stosunków z Rosją. I czwarta rzecz to styl działania, który polega na porozumiewaniu się, a nie jątrzeniu. Ja pracowałem z trzema rządami, z dwoma parlamentami i wojen na górze nie było. Może dzięki temu przez tych pięć lat każdego roku był rozwój gospodarczy, czyli mimo trudności, mimo napięć, wszystko szło, szło do przodu. A porażką jest lista nie rozwiązanych spraw społecznych. W największym skrócie mogę powiedzieć, że po 10 latach przemian w Polsce rośnie grupa osób, które mają poczucie osierocenia, mają poczucie nieobecności, które są na marginesie tych wydarzeń. Jeżeli w tej chwili nie przerwiemy tego, możemy mieć ogromne kłopoty dla zachowania stabilności społecznej w następnych latach, możemy mieć kłopoty dla realizacji takich wielkich celów, jak Unia Europejska, dlatego że jeżeli ktoś jest gdzieś na marginesie wydarzeń, to trudno oczekiwać, że on z wielkim entuzjazmem podejmie wyzwanie pod tytułem Unia Europejska. To jest chyba ten największy kłopot, z którym kończę kadencję i z którym wierzę, że będę zaczynał następną kadencję, ale już skuteczniej rozwiązując ten problem

A ja myślę, że jeżeli SLD zwycięży w wyborach parlamentarnych, Pan zostanie na drugą kadencję prezydentem, to wojen na górze chyba dalej nie będzie
Prezydent RP:
Chcę panu powiedzieć, że to nie jest zawsze tak. Po prostu z rządem trzeba współpracować merytorycznie i czasami te racje merytoryczne są różne, także z rządem, który wywodzi się z tego samego ugrupowania, ale wojen na górze nie będzie, bo to jest nie w moim stylu. Po prostu uważam, że trzeba wykazać maksimum cierpliwości, gotowości do dialogu i można się porozumieć jeśli po drugiej stronie istnieje chociażby cząstka takiej samej chęci, to już jest droga do porozumienia. Jak pan widzi, kto się w świecie porozumiewa, jakie dzieją się rzeczy, za chwilę być może Północna Korea połączy się z Południową Koreą, to umówmy się, że współpraca prezydenta z rządem jest jednak łatwiejsza niż połączenie takich dwóch państw.

Z pewnością. Dziękuję za rozmowę.
Prezydent RP: Dziękuję, wszystkiego dobrego.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.