przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

WITOLD BEREŚ, KRZYSZTOF BURNETKO: - Panie prezydencie, w drugiej turze wyborów prezydenckich w 1995 roku skreśliliśmy tak Lecha Wałęsę, jak Aleksandra Kwaśniewskiego. W Pana przypadku zadecydowało to, że żyliśmy czas jakiś w PRL.
Niedawno pos. Siemiątkowski przyznał, że wstydził się legitymacji PZPR - gdy okazało się, że ludzie z takimi samymi legitymacjami zamordowali ks. Popiełuszkę. Czy Pan też ma w biografii momenty, w których żałował Pan, że nosi legitymację PZPR?
Prezydent RP:
: - Siemiątkowski dobrze uchwycił ten moment: dramatyczny, niemożliwy do opisania w normalnych kategoriach. Najpierw mord. A potem proces zabójców...
Fakt, że Piotrowski i jego kompani mieli te same legitymacje, był wstrząsający. Wiedzieliśmy, że partia ma na sumieniu straszne rzeczy z okresu stalinowskiego. Ale byliśmy przekonani, że po 1956 nie może się to powtórzyć.
Byłem wtedy szefem "Sztandaru Młodych". Drukowaliśmy stenogramy z rozpraw i wyłaniał się z nich koszmarny obraz i struktur i państwa. Uzmysłowiłem sobie wtedy, że to nie może przetrwać. Czułem wstyd, że wysocy funkcjonariusze państwa dopuścili się tak haniebnego czynu. Nic tego nie usprawiedliwiało, nawet to, że prawdopodobnie szczyty władzy o tym nie wiedziały.

Ale Pan zatrzymał tę legitymację...
Prezydent RP:
Mordercy zasiedli na ławie oskarżonych, zostali osądzeni, a proces był publiczny. Dla mnie był to dowód, że władza próbuje walczyć z ciężką patologią.
Ale głębokie rozczarowanie czułem również, gdy widziałem, jak padają podejmowane próby zmian systemowych. W latach osiemdziesiątych wiele się mówiło o reformach, a tak naprawdę to przede wszystkim była inercja systemu. Dla nas, ludzi młodych i nowych wewnątrz władzy, te niekończące się jałowe dyskusje, te słowa zaklęcia jak np. atestacja stanowisk zamiast poważnych zmian w gospodarce, ta bezpłodność ustroju ? to wszystko było więcej niż deprymujące.
Ale chcę być szczery. W roku 1985, mimo wahań, zostałem członkiem rządu prof. Zbigniewa Messnera. Skończyłem właśnie 31 lat. Miałem nadzieję, że to da się zmieniać. Uczestniczyłem w podejmowanych próbach. Messner, Baka, Sadowski, a potem jeszcze bardziej Rakowski i jego rząd mieli przekonanie, że tak dalej być nie może. Niestety, gorset wewnętrznych ale i zewnętrznych uwarunkowań doktryny, dogmaty, biurokratyzm były silniejsze. Zmiany, choć za płytkie i za wąskie, jednak dokonywały się. Bez nich nie byłoby Okrągłego Stołu. Dzięki nim punkt startu Polski do transformacji był zdecydowanie lepszy niż Rumunii, Bułgarii, nawet ówczesnej Czechosłowacji i NRD, nie mówiąc o Ukrainie.

Marek Siwiec, dziś szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w wywiadzie dla "TP" uznał lata po stanie wojennym za zupełnie zmarnowane. Zadał nawet pod adresem gen. Jaruzelskiego dramatyczne pytanie: dlaczego zabrał mu najlepsze czasy. Biskup Józef Życiński uznał to potem w jednym z artykułów za pierwszą uczciwą ocenę lat 80. dokonaną przez postkomunistę...
Prezydent RP:
Nie chcę komentować osobistych wypowiedzi moich ministrów, ani ocen biskupich. Powiem, jak oceniam gen. Jaruzelskiego.
Jeśli chce się uniknąć stereotypów, to trzeba pamiętać, że większość społeczeństwa nie brała bezpośrednio udziału w konflikcie władza - "Solidarność". Tak, ludzie czuli, że państwo jest w rozkładzie. To było widać, czuć, to się na nich odbijało. W roku 1981 miałem małe dziecko i pamiętam, że po mleko w proszku musiałem stać w kolejce z książeczką zdrowia, bo potrzebne były jakieś pieczątki. Wiedziało się, że sytuacja jest zła, że musi nastąpić przesilenie. Albo się dogadają, albo całkiem pokłócą, albo wejdą "Ruskie". To wszystko wisiało w powietrzu.
W grudniu 1981 gen. Jaruzelski podjął trudną decyzję. Miał własne przesłanki, zapewne jednak nie zdawał sobie sprawy, ile demonów uruchomi. Ot, taka bolesna sprawa na przykład. W ograniczonym stopniu miał wpływ na listę internowanych, więc do więzień trafiali ludzie, których jedyną winą było to, że zaleźli za skórę lokalnej władzy.

Nas ciekawi okres po stanie wojennym.
Prezydent RP:
Rozumiem. Ten drugi etap w politycznej biografii generała trzeba ocenić krytycznie. Nie miał wyczucia ekonomicznego i nie wykorzystał okresu ograniczenia wolności dla przeprowadzenia głębokich zmian gospodarczych. Trudno ocenić, do jakiego stopnia mogły się powieść, ale brakowało nawet takiego myślenia. Mówię o zmianach rzeczywistych, a nie pozorowanych.

Pan był wtedy w elicie władzy.
Prezydent RP:
W moim kręgu ta stagnacja budziła sprzeciw. Irytowało nas, że zarzucono reformy, bądź są nieskuteczne, a aparat partyjny i państwowy kurczowo trzyma się mechanizmów, które zawiodły. Że czas stanął. Stan wojenny miał zawrócić proces destabilizacji, ale zawrócił też procesy żywotne, dynamizowanie państwa i gospodarki, to fakt.
Ale pamiętajmy jest i trzeci okres w biografii Generała: okrągły stół, pokojowe przekazanie władzy, prezydentura oparta o porozumienie i rzetelne poparcie dla reform.
Uważam, że Jaruzelski ma większe zasługi w przeprowadzeniu pokojowej zmiany ustroju w Europie Środkowej niż Gorbaczow. Pamiętam taki fakt. Rozmowy obu polityków z kwietnia 1989, już po Okrągłym Stole. Do Moskwy pojechała oficjalna delegacja z Jaruzelskim, a mnie dołączono jako ministra młodzieży. Uczestniczyłem w obiedzie wydanym w Sali Gieorgijewskiej. Siedziałem blisko Jaruzelskiego, naprzeciwko siedział Walentin Falina, wieloletni ambasador w Niemczech, wytrawny dyplomata, taki Rosjanin czerwony ideologicznie, ale biały w sensie wielkorosyjskim. Wtedy Jaruzelski rozpoczął rozmowę o Katyniu. Nie pytał, kto mordował, bo to wiedzieliśmy wszyscy. Ale punkt po punkcie dowodził, że dłużej nie można milczeć, że prawda jest niezbędna dla pojednania między obu narodami i dla reform. Pamiętam zdecydowaną reakcję Gorbaczowa: "Wojciech, my nie możem. Niet. Eta naszy wnutriennyje dieła. Paka niet. Niet". Jaruzelski wyprzedzał go w sposobie myślenia wyraźnie.
Oddaję honor ludziom, którzy o Katyniu nie bacząc na ryzyko pisali od dawna, drukowali książki w drugim obiegu. Ale na szczytach władz Jaruzelski był pierwszy.
Powiem jeszcze tyle. Gdybym był scenarzystą, to zabrałbym się do pisania historii opartej na jego biografii. Jest tam i szlacheckie dzieciństwo, i Sybir, i szlak wojenny, i kariera w Wojsku Polskim, i dramat stanu wojennego, i Okrągły Stół, i prezydentura, i odejście ze szczytów władzy, i dzisiejsze oskarżenia. Wyjątkowa biografia wyjątkowych czasów.

Przed laty powiedział Pan w wywiadzie dla TP, że Pana wzorem są Piłsudski, Gomułka i Jaruzelski oraz że nie można przekreślać dorobku cywilizacyjnego PRL. Czy powtórzyłby Pan te opinie?
Prezydent RP:
Mówiłem, że cenię tych ludzi, bo mimo dramatycznych okoliczności wykazali się samodzielnością i odcisnęli wyraźny ślad w naszej historii. Co do Piłsudskiego udowadniać chyba nie muszę.

Nie. Kłopot mamy z Gomułką.
Prezydent RP:
Gomułka jest jednym z niewielu polityków naszego regionu, który w ramach ograniczonej suwerenności potrafił nadać państwu rys narodowy. Chodzi zarówno o przebieg wydarzeń roku 1956, jak później o sprawę niemiecką i traktat z RFN. Ile on stracił szans i w jakim stopniu odszedł od ideałów października, to inny temat.

Owszem, Gomułka zostawił swój rys w historii politycznej Polski, tyle że fatalny. Co to są tzw. osiągnięcia cywilizacyjne PRL? Historycy twierdzą, że gdyby nie socjalizm gomułkowski, to bylibyśmy dziś rozwiniętym państwem Zachodu. Jeszcze na początku lat 60. Polska miała potencjał gospodarczy porównywalny z Portugalią.
Prezydent RP:
Tego porównać się nie da. Być może gdyby Polska Jagiellonów nie zmarnowała swej potęgi przez szlachecki woluntaryzm, bylibyśmy potężniejsi od Niemiec. To są tylko hipotezy. Polska po 1945 roku nie znalazła się na Zachodzie, tylko została przyczepiona do Wschodu decyzjami, które zapadły ponad naszymi głowami.
Jeśli więc uznamy, że władze PRL w gospodarce działały w ramach ograniczeń geopolitycznych, to musimy przyznać, że nie zaniedbały szans awansu cywilizacyjnego. Oświaty, rozwoju kultury, odbudowy miast. Choćby to ostatnie. Jesteśmy jedynym krajem, który postanowił nadać przedwojenny kształt Starówkom w Warszawie i Gdańsku. Kolonia, Hamburg i Berlin się na to nie zdobyły.
Podczas wizyty kanclerza Schrödera spacerowaliśmy po Gdańsku. Zapytał: "Słuchaj, a kto podjął tę decyzję, by odbudować to miasto jak przed wojną?" Odpowiedziałem, że nie wiem, ale pewnie Biuro Polityczne. I kto by to nie był, to była znakomita decyzja.
PRL obronić się nie da ani jako ustroju, ani jako gospodarki, ani jako formy państwowości. Przepadł bez płaczu. Lecz nieprawdą jest, że doprowadził do degeneracji w każdej dziedzinie.

Tu się różnimy. Naszym zdaniem oskarżeniem tamtego sytemu są nie tylko zbrodnie stalinowskie, ale i zapaść kraju, która zmarnowała życie milionów ludzi. Nie jest argumentem za PRL to, że mogło być gorzej. Ba, zapaść PRL była nawet większa niż innych demoludów.
Prezydent RP:
Przesadzacie Panowie. Nie ma sensu porównywać się z większością tych państw. Oczywiście byli też lepsi. Węgry... Całe szczęście, że nie przeszliśmy w 1956 roku ich tragedii. Węgrzy musieli zaleczyć rany i Kadar uznał, że najskuteczniejszym lekiem będzie odważna polityka ekonomiczna. Z kolei CSRS korzystała z przewagi, jaka pozostała z czasów międzywojennych silnego przemysłu zbrojeniowego i maszynowego, znanych w świecie firm Skoda i Tesla itd.
NRD ze względu na swoje znaczenie dla obozu socjalistycznego i zainteresowanie RFN zawsze była w nieporównywalnej sytuacji ekonomicznej.
I jeszcze jedno. Mówicie o zapaści. Urodziłem się na Ziemiach Zachodnich, w domu zbudowanym w 1907 roku przez Niemców, w niemieckim mieście. I nie zmienia tego piastowska tradycja tych ziem, która kończy się gdzieś w wieku XIII , XIV. To jest ta moja mała ojczyzna, z którą człowiek się identyfikuje. Dlatego, gdy podczas mojej wizyty w Wilnie poprzedni prezydent Litwy Brazauskas, pokazał mi dom moich dziadków na Antokolu i powiedział, że mogę starać się o jego zwrot w ramach reprywatyzacji, mogłem odpowiedzieć: "Nie, dziękuję, moja mała ojczyzna jest już gdzie indziej - w Białogardzie". To dotyczy milionów Polaków. To też część PRL-owskiej przeszłości. Nie wolno bagatelizować, a już na pewno przekreślać fenomenu zintegrowania Polski po 45 roku i rozwoju Wrocława, Szczecina, Olsztyna i Elbląga i innych. Dla polskiej współczesnej tożsamości ma to wielkie znaczenie.

Jerzy Pilch komentował Pana wybór: "Aby stać się normalnym prezydentem, Kwaśniewski musiałby stać się niezwykłym prezydentem". I choć większość opinii akceptuje generalną linię Pańskiej prezydentury, to wytyka Panu wpadki. Choćby reklamę mebli Forte czy sytuację w Charkowie. Czy chciałby Pan cofnąć czas?
Prezydent RP:
Potknięcia są częścią tego zawodu. Oczywiście nie jestem z nich zadowolony, mogę się pocieszać tylko, że nikt nie jest doskonały. Czasu nie umiem cofnąć. Niestety.
Z drugiej strony: wiem, że każdej prezydenturze towarzyszą wysokie wymagania. W moim przypadku są one szczególne wobec swoistego upośledzenia politycznego, jakie niesie za sobą przeszłość mojej formacji.

Upośledzenia?
Prezydent RP:
Tak. Myślę, że w znacznej części SLD istnieje ta świadomość. I dobrze, bo to wymusza skromność i pokorę. A już na pewno trzeba się wtedy bardziej starać. Boję się ugrupowań, które pozbawione są kompleksów, bo to znaczy, że nie mają zahamowań.

Ale to wielu działaczy SLD o tym nie pamięta!
Prezydent RP:
Pycha bywa obecna i w SLD - nie jest jednak ani cechą dominującą tego ugrupowania, ani też obcą innym partiom.

Jednak na tekst Barbary Labudy o szkielecie w szafie SLD, jego działacze zareagowali ostro. Z drugiej strony są i tacy - np. "Życie" - którzy twierdzą, że ten tekst napisał Pan.
Prezydent RP:
Nie muszę się kimś zasłaniać, by przedstawić swą opinię. Jeśli mój minister w swoim imieniu chce napisać tekst (nawet kontrowersyjny), to muszę temu przyklasnąć, bo to jest ważne dla jakości i otwartości polityki w Polsce. A sam artykuł czytałem, owszem, ale w chwili, gdy już został posłany do "Gazety"...
Ale te emocjonalne reakcje dowodzą, że problem istnieje. I nawet mogę zrozumieć zachowania SLD, bo akurat doszło do nieszczęśliwej zbitki czasowej - tekst minister Labudy ukazał się na tydzień przed debatą dekomunizacyjną w Sejmie. SLD poczuło się zagrożone ze wszystkich stron.
Lecz i ja oczekuję od lewicy, że jednoznacznie określi, do czego się odwołuje, do czego nie i jak uniknąć zafałszowań. To jest najistotniejsze dla życia politycznego: unikać stereotypów w objaśnianiu rzeczywistości.

Mało tego, pańskie wezwanie do rzetelnej oceny przeszłości spotkało się - delikatnie mówiąc - z chłodnym przyjęciem kongresu SLD. Jak zatem wyglądają naprawdę Pana relacje z tym obozem politycznym i do jakiego stopnia próbuje Pan (i może Pan) wpływać na jego postawę?
Prezydent RP:
Moje związki z SLD mają charakter szczególny. W liście do Kongresu SLD napisałem:
"Przypominam sobie, jak przed prawie dziesięciu laty postanowiliśmy powołać nową partię polskiej lewicy - Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej. Była to próba wyobraźni politycznej, odpowiedzialności za sprawy publiczne, woli oraz umiejętności działania. Zawsze będę pamiętał ludzi, którzy podjęli tę wielką pracę i zaryzykowali, nie baczyli na środowiskowe, a często i rodzinne niechęci. Nie myśleliśmy wtedy o władzy. Broniliśmy własnego wyboru sprzed lat i godności, walczyliśmy o wartości lewicy." Bardzo sobie cenię te chwile i doświadczenia.
Ale mija czas. Idziemy, każdy swoim szlakiem, mamy różne obowiązki. Spotykamy się tam gdzie jest interes Polski.
Mamy stosunki partnerskie, rzetelne, i z wieloma ludźmi przyjacielskie.
Są sprawy gdzie myślimy podobnie, ale i takie, gdzie kłócimy się. Ważne jest, że argumenty są słuchane, a decyzje respektowane.
A poza tym od samego początku starałem się wskazywać polskiej lewicy potrzebę zmiany sposobu myślenia, zachowań, podejście do wydarzeń historycznych, właściwej oceny, i cieszę się, że to się w istocie powiodło. W kwestiach demokracji, rynku, NATO , Unii Europejskiej, relacji państwo - kościół i wielu innych lewica określiła się jasno, nowocześnie i z pożytkiem dla państwa. Nie były to procesy łatwe nie wszyscy zapewne są przekonani w pełni, da się wskazać słabości, ale SLD okazał się potrzebny Polsce i pomocny Polakom.

Czy jest wokół Pana nieoficjalny gabinet cieni?
Prezydent RP:
Panowie, ja przyjąłem inną zasadę prezydentury - wszyscy moi doradcy są doskonale znani z doświadczeń politycznych, kompetencji oraz imienia i nazwiska. Nie ma ludzi cienia, tak jak jest dziś w niektórych rządzących ugrupowaniach. Wszystko jest jasne: jest minister Kalisz, Basia Labuda, minister Siwiec, Marek Ungier, Andrzej Majkowski, Andrzej Śmietanko, Robert Smoleń, Edward Szymański, Marek Dukaczewski, prof. Belka... od nowego roku także pani minister Jolanta Szymanek - Deresz, świetny prawnik.

Jest jeszcze Pani prezydentowa...
Prezydent RP:
Pani prezydentowa jest osobą, która ma wielkie znaczenie w moim życiu, bo ją po prostu kocham i mam w niej wsparcie. Po drugie, odgrywa ogromną rolę dla urzędu prezydenckiego, bo na przykład promuje wrażliwość społeczną i nawiązuje kontakty innego typu niż polityczne. Ale też, za co ją niezwykle cenię, odgradza się od sfery polityki.

I nie pyta Pan czasami żony o opinię?
Prezydent RP:
Nie tylko nie pytam, ale i ona mnie nie pyta. O decyzji w sprawie podatków dowiedziała się z telewizji - jak większość Polaków. To zresztą sposób na chronienie naszego małżeństwa. Gdyby miało ono żyć dylematami politycznymi, to byśmy sobie zatruli życie. Nie dlatego, że mamy różne zdania, ale dlatego, że nie byłoby żadnego prywatnego azylu.

Mówimy o wymaganiach stojących przed lewicą. A czy Pan podpisałby się z Blairem i Schröderem pod manifestem socjaldemokratów aprobującym rozwiązania rynkowe?
Prezydent RP:
Zdecydowanie tak. W tym manifeście odnajduję poglądy Anthony Giddensa, szefa London School of Economics, z którym parę razy o tym dyskutowałem. Powiem więcej, choć pewno wielu zaprotestuje: odnajduję w nim ślady doktryny zwalczanej za czasów PRL, a mianowicie teorii konwergencji, zakładającej, że socjalizm i kapitalizm stworzą kiedyś system czerpiący z najlepszych idei ich obu. I taka jest współczesna myśl socjaldemokratyczna - uznając prymat liberalnych rozwiązań rynkowych, zwraca uwagę na konieczność zachowania wrażliwości społecznej i odpowiedzialności państwa za kwestie socjalne. Na szczęście rozsądna koncepcja Blaira i Schrödera nie jest żadnym nowym dogmatem lewicy. Wszyscy idą swoją ścieżką. My póki co jesteśmy na innym etapie. Sądzę, że za 10 lat staniemy przed bardzo podobnymi wyzwaniami.

Ale mamy bezrobocie. Pan deklaruje się jako zwolennik rozwiązań liberalnych, a jednocześnie wetuje ustawę podatkową i podważa tezę prof. Balcerowicza, że obniżenie podatków dla drobnych przedsiębiorców zaowocuje miejscami pracy. Znany mechanizm: jeśli bogaci nie muszą dużo oddać państwu, to inwestują - a na tym korzystają i biedni. Więc powołując się na sprawiedliwość społeczną, krzywdzi Pan najsłabszych.
Prezydent RP:
Po pierwsze, teza Panów jest dyskusyjna. Wielu ekonomistów, i to wcale nie lewicowych, ją podważa. Przypomnę, że koalicja PSL - SLD w 1996 zmniejszyła podatki od osób fizycznych, a od 1997 roku bezrobocie wzrasta.
Po drugie: podpisałem najważniejszy dla rozwoju przedsiębiorstw ? a więc i tworzenia miejsc pracy - podatek CIT. Zaś dzięki wetu pozostały ulgi budowlane, które zapewniają miejsca pracy, m.in. w budownictwie.
Jeszcze jedno: po następnych wyborach rząd może się zmienić. Dlatego w tak fundamentalnych sprawach, jak podatki na 2002 rok wypadałoby dojść do szerszego porozumienia, nie tylko w gronie tej koalicji. To byłby udany wkład w budowę kultury politycznej.
A poza tym tej sprawy nie trzeba demonizować. Rozumiem osobiste reakcje premiera Balcerowicza i bardzo się cieszę, że został w rządzie. Ale on wie, że ta decyzja dotyczy tylko tego jednego roku. Nic nie stoi na przeszkodzie, by zmienić ustawę w roku 2001.

Jeśli tak niewiele to zmienia, to dlaczego Pan nie ustąpił?
Prezydent RP:
Bo zostały popełnione istotne błędy natury proceduralnej, które stawiają pod znakiem zapytania konstytucyjność tej ustawy. Brak reakcji na "prawo Kracika" byłby sygnałem do forsowania w ten sposób innych kontrowersyjnych ustaw.

Poseł Kracik nie wziął się z powietrza. Najpierw był poseł Manicki z SLD, torpedujący prace komisji...
Prezydent RP:
Już w wywiadzie dla "Wyborczej" przyznałem, że powinienem potępić też niekonstytucyjne postępowanie opozycji. Potwierdzam: tak, to był mój błąd. Nie tyle jednak chodzi mi o posła Manickiego, bo sejm powinien wysłuchać każdego parlamentarzysty, nawet gdyby przedstawiał tysiące poprawek.

I gdyby miał sparaliżować prace parlamentu?
Prezydent RP:
Sejm powinien pracować tak, by mieć czas na wysłuchanie opinii, nawet nierozsądnych. To jest to miejsce, gdzie każdy parlamentarzysta ma prawo się wypowiedzieć. Chodzi mi o coś innego. Naganna ze strony opozycji była obecność na sali i niegłosowanie. Poseł może być za, przeciw i się wstrzymać. Ale jego obowiązkiem jest głosowanie, a nie obstrukcja.

68 proc. Polaków poparło weto. Ale powoływanie się na większość bywa problematyczne (np. wielu Polaków żąda kary śmierci). Po drugie: czy aby nie kierował się Pan oczekiwaniami opinii?
Prezydent RP:
Nie powołuję się na większość, tylko zauważam fakt, który i mnie zdziwił, bo nie spodziewałem się takiego poparcia. Nie mam też instrumentów, które pozwoliłyby badać opinię przed podjęciem decyzji i nie jestem tak wyrachowany.
Wierzcie mi - ta decyzja była trudna i podjąłem ją po dniach i nocach poważnych rozmów. Wiedziałem, że co zrobię, będzie źle. Stojąc na straży konstytucji, narażam się na zarzut, że utrudniam procesy gospodarcze i pracę prof. Balcerowicza, do którego mam wiele szacunku. I odwrotnie: podpisując to, nigdy nie mogę już użyć argumentu o działaniach niekonstytucyjnych. A mogą się one przydarzyć i tej i następnej koalicji.

"Polityka" uważa, że interwencja w procedurę jest o kilka lat spóźniona.
Prezydent RP:
Być może. Ale jest na tyle wyprzedzająca, by w nowym parlamencie do takich sytuacji nie dochodziło. Niezależnie czy będę prezydentem, czy nie. To veto jest zdecydowaną przestrogą. Także dla SLD.

Mówimy o grzechach zaniechania. Jakie inne przykłady mógłby Pan podać?
Prezydent RP:
Za największy błąd uważam to, że w roku 1997 na czele rządu nie stanął lider partii politycznej. Efektem jest sytuacja, że szef rządu uzależniony jest od niezdefiniowanego zaplecza. A centrum polityczne i rządowe muszą być jak najbardziej jednolite. Mam nadzieję, że to się zmieni po wyborach 2001, żałuję jednak, że już nie doprowadziłem do takiego modelu. To w moich rękach spoczywa konstytucyjne desygnowanie premiera.

Taka interpretacja naruszałaby sens demokracji parlamentarno - prezydenckiej. Czyż nie polega ona na tym, że obywatele głosują na partię, a ta wybiera na szefa rządu kogo chce?
Prezydent RP:
Skuteczne demokracje zdecydowały się na czytelność reguł. Blair, Schröder, Aznar , Persson, Jospin i mógłbym wymieniać jeszcze wielu byli nie tylko szefami partii, ale i kandydatami na premiera. Wyborca wiedział komu oddaje władzę, a też dzięki temu ci politycy mieli niezbędną siłę, żeby działać, podejmować decyzje personalne, nie bać się i nie tonąć w niekończących się uzgodnieniach. My powinniśmy pójść tą drogą.

Dziś często stawia się elitom zarzut budowania kapitalizmu politycznego. Obecna koalicja powinna się uderzyć w piersi. Ale pytając o zaniechania, myśleliśmy o okresie PSL - SLD, kiedy pojawiło się obsadzanie urzędów nie wedle kompetencji, lecz znajomości. Pan, z racji swego autorytetu, mógł formalnie i nieformalnie ingerować w ów proces.
Prezydent RP:
To różne sprawy. Jedna to błędy związane z wykonywaniem urzędu, druga to problemy, na które niełatwo znaleźć rozwiązanie.
Tzw. kapitalizm państwowy, czyli jak to określam upolitycznienie życia publicznego i gospodarczego trudno zwalczyć, bo działa presja lobby politycznych. Niestety, często łączy się to z niejasnymi powiązaniami polityki i biznesu oraz korupcją.
Ale to się nie zaczęło od PSL-SLD. Już w 1991 była afera Telegrafu. A w ogóle niestety to jest ciągle nierozwiązany problem demokracji. Ostatnio afera z niejasnymi wpływami do kasy CDU wybuchła w Niemczech.
Nie możemy jednak poddawać się. Walka z korupcją powinna zacząć się od ustanowienia procedur, by możliwość przekupstwa była minimalna. Ale potrzebny jest wstrząs ? ujawnienie pierwszej wielkiej afery, jej mechanizmów, tego kto wziął i tego kto dał. Niech znajdzie się pierwszy, który się przyzna, to korzystając ze swoich prerogatyw ułaskawię go.

Dlaczego nie reagował Pan, gdy Pałubicki czy Lepper obrażali urząd prezydenta, a pozwał do sądu "Życie" za sugerowanie, że spotykał się Pan z Ałganowem? A już żądanie kary rujnującej gazetę budzi lęk o wolność mediów.
Prezydent RP:
Ostatnio do tego grona obrzucających błotem dołączył mój poprzednik. Mogę wyrazić tylko żal.

I co, zaprosi Pan kolejny raz Leppera do Pałacu? I będzie rozmawiał z ministrem Pałubickim?
Prezydent RP:
Co mam robić, jeżeli tuż po wypowiedzi pana Pałubickiego, odbyło się posiedzenie Rady Gabinetowej, do której z mocy prawa należy każdy członek gabinetu. Tak samo jest z Lepperem. Jeżeli mam rozmawiać o rolnictwie, to nie mogę pominąć szefa jednego z legalnie działających chłopskich związków zawodowych.
Ubolewam, że w życiu publicznym używane są epitety, bo obniża to jego jakość. Przestrzegałem zawsze polityków ? także moich kolegów z SLD ? by nie używali wobec przeciwników języka, który zabolałby ich samych.

Dlaczego w takim razie wypowiedział Pan wojnę "Życiu"?
Prezydent RP:
Wiem, pełnię funkcję publiczną, która podlega ocenie mediów - często mało merytorycznej. Lecz "Życie" wtedy nie oceniało, że Kwaśniewski jest taki czy owaki. Teksty o moich rzekomych spotkaniach z Ałganowem w Cetniewie były próbą skonstruowania tezy, która miała wywrzeć skutki polityczne. Tytuł nie brzmiał "Wakacje z agentem" ze znakiem zapytania. Tam było stwierdzenie. A mnie tam wtedy nie było.

Ale kwota jest groźna, jeśli stała by się precedensem.
Prezydent RP:
Zdecyduje sąd. Moje żądanie jest na tyle wysokie, by było przestrogą dla tych, którzy chcieliby sięgnąć po takie metody wobec kogokolwiek.
Sam zresztą poniosłem koszty, bo wymagana jest kaucja proporcjonalna do wysokości żądanego zadośćuczynienia. Zaciągnąłem pożyczkę, od której od 2 lat płacę odsetki. Uznałem jednak, że taki proces będzie ważny dla uporządkowania życia publicznego. Nie można nieodpowiedzialnie drukować tekstów mogących wywołać burzę w państwie.

Czy to nie jest spiskowe widzenie świata?
Prezydent RP:
Montowanie na podstawie bardzo wątpliwych poszlak tezy o spotkaniu z Ałganowem, przez którego osobę wywołano już jeden kryzys, miało swój cel. Zresztą potem w "Życiu" ukazał się wywiad z jednym z liderów AWS, p. Rybickim. I w rozmowie tej z żołnierską prostotą dziennikarz "Życia" zapytał: A dlaczego nie wykorzystaliście naszego materiału o Ałganowie i Kwaśniewskim do rozpoczęcia procedury impeachmentu? Rybicki rozsądnie odpowiedział, że AWS nie może robić, co mu się podoba, a oskarżenia są oparte na poszlakach.
Obrażanie prezydenta przez Leppera polega na tym, że on mówi, co mówi. "Życie" natomiast poprzez kłamstwo chciało wywołać awanturę w Polsce.

W 1996 roku - mimo krytyki spotkał się Pan z Aleksandrem Łukaszenką. Teraz szczyt w Stambule pokazał, że jest Pan wrogiem nr 1 prezydenta Białorusi. Czy wcześniej nie widział Pan w Łukaszence dyktatora?
Prezydent RP:
Niezależnie od sytuacji wewnętrznej Białorusi Polska musi utrzymywać z nią kontakty. To nasz sąsiad, żyje tam mniejszość polska, mamy tam interesy. Stąd był pomysł spotkania, podczas którego można się poznać i coś załatwić. Wtedy nie wiedziałem tego, co dziś wiem o Łukaszence. On należy do ludzi, którzy co innego deklarują w cztery oczy, a co innego robią. Ba, już na konferencji prasowej po spotkaniu potrafi opowiedzieć historie, które się nie zdarzyły albo przekręcić ustalenia. Ryzykowny partner.
A Stambuł? No cóż, Łukaszenka był bardzo odosobniony i swoje żale głośno wypowiedział.

Polityka zagraniczna to też kontakty osobiste. Pana stosunki z Clintonem układają się dobrze, ale gorzej jest z Jelcynem. Prezydent Rosji dotąd nie przyjechał do Polski.
Prezydent RP:
Z Clintonem spotykałem się wiele razy. To postać kontrowersyjna, zwłaszcza zważywszy na jego przygody. Ale na pewno jest politykiem kompetentnym. Rzadko spotyka się przywódcę wielkiego państwa, który tyle wie o świecie - dysponuje doskonałymi analizami i jest znakomicie przygotowany do każdego spotkania. Jednocześnie ma ważną umiejętność dla prezydenta takiego kraju, jak Stany Zjednoczone: potrafi słuchać różnych racji, lecz kiedy trzeba udowodnić, że Ameryka jest mocarstwem, on to robi.
Tak było na szczycie NATO w Waszyngtonie. Istniały kontrowersje wobec interwencji w Kosowie. Clinton cierpliwie wysłuchał opinii sceptyków, lecz kiedy uznał, że skala wątpliwości może zagrozić podjęciu decyzji, potrafił uciąć dyskusję i przyjąć rolę lidera.
Stąd też jego wysokie notowania. Nie są one - jak się sądzi ?sprawą mediów i doradców od public relations, ale wynikają z jego bardzo wysokich politycznych kompetencji.
Dlatego ważne jest, że ma życzliwy, a nawet ciepły, stosunek do Polski. Przykład: kiedy w 1998 roku żegnałem go na lotnisku w Warszawie, zwróciłem mu uwagę na polską kompanię honorową. Chyba w tej mierze spełniamy już standardy NATO? ? zapytałem. Spojrzał na mnie i odparł: Ci chłopcy są już grubo powyżej standardu. Ich możecie śmiało wnieść jako wasz wkład do Paktu.

A jak było z Jelcynem?
Prezydent RP:
Stosunki z Jelcynem też można było nazwać bezpośrednimi, tyle, że ... w rosyjskim stylu. Amerykańska bezpośredniość jest otwarta, ale nie wylewna. Rosyjska jest wylewniejsza, lecz nie znaczy to, że potem rozmowy są łatwiejsze.
Moje stosunki z nim były dobre - zwłaszcza, że rozmawiamy po rosyjsku. Od jakiegoś czasu problemem było jego zdrowie, bo nie wątpię, że gdyby był w dobrej formie, to by do Polski przyjechał. Wielokrotnie mi to obiecywał. Miałem zresztą dobry argument. Mówię: Borysie Nikołajewiczu, do Polski opłaca się przyjechać, bo jak wsiądziecie w Moskwie do samolotu o 12 w południe, to w Warszawie wylądujecie tak samo o 12 w południe. A jak pospieszycie pilota, to jeszcze zaoszczędzicie kwadrans. On się śmiał i zgadzał.
Ale faktycznie: stosunki polsko-rosyjskie są ostatnio mniej dynamiczne. Raz, bo jesteśmy jednym z powodów rosyjskiej frustracji, wynikającej z utraty wpływów imperialnych. Dwa, bo weszliśmy do NATO, co Rosjanie potraktowali jako dowód braku zaufania do nich.
A po trzecie były trudności na szczytach władzy w Rosji. W skutek nich przecież Jelcyn rzadziej opuszczał kraj, a premierzy co chwilę się zmieniali.
Epoka Jelcyna jest zakończona. Mamy powody, żeby zachować go w dobrej pamięci. Demokratyzował Rosję, pomógł wyczyszczeniu pola w naszych stosunkach oficjalnie ujawniając prawdę o Katyniu. Mimo napięć utrzymał dobre stosunki z Zachodem i NATO. Nie ma Związku Radzieckiego. Rosja jest inna - to wszystko mimo zawirowań, konfliktów, a także dramatów jak w Czeczenii - stało się. Bilans prezydentury Jelcyna jest korzystny dla świata.

Ostatni z premierów objął właśnie obowiązki prezydenta. Czy to może coś zmienić w stosunkach polsko-rosyjskich? Władimir Putin jest w Polsce mocno krytykowany - tak zważywszy na swą przeszłość w KGB, jak rolę w wojnie w Czeczeni.
Prezydent RP:
Pierwszy i jedyny raz do tej pory spotkałem Władimira Putina w Kijowie, w czasie inauguracji Prezydenta Kuczmy. Mieliśmy okazję długo porozmawiać. Reprezentuje on zupełnie nowe zjawisko w Rosji - wejście generacji 40-latków do władzy. Przecież to nie tylko Putin. Tam są Kirijenko, Czubajs, Szojgu, Niemcow, Fiodorow, Gajdar, inni. To znaczy, że Rosja będzie żądzona przez energicznych, kulturalnych, znających świat i języki, związanych z różnymi wpływowymi grupami ludzi, dla których wielkość i siła Rosji będzie celem zasadniczym.
Jakim Putin będzie prezydentem - nie wiem, czas pokaże. Według mnie będzie to partner i łatwiejszy i trudniejszy jednocześnie. Łatwiejszy - bo przewidywalny, aktywny, dla którego Polska będzie partnerem nie historycznym, a przyszłościowym. Trudniejszym, bowiem twardym, nie poddającym się emocjom i dużo mniej wrażliwym na rachunki przeszłości. Mimo całej swojej biografii będzie on dużo bardziej człowiekiem Rosji, aniżeli Związku Radzieckiego z jego bagażem.
Dla Polski najważniejsze jest po pierwsze, żeby procedury demokratyczne u naszego sąsiada były respektowane. Tak się dzieje i to jest wielka sprawa. Po drugie, chcemy mieć jak najlepsze stosunki z Rosją i jej demokratycznym kierownictwem bez względu na personalia. Po trzecie - Polski w NATO, blisko Unii Europejskiej, silnej w regionie, nie da się ominąć, nie widzieć czy boczyć się. Rosjanie wiedzą, że to nie jest w ich interesie.

Jeszcze jako szef SLD przestrzegał Pan przed groźbą zawłaszczenia przez Kościół znacznych obszarów życia. Czy te lęki nie były na wyrost?
Prezydent RP:
Na początku lat 90. przesadne były tak oczekiwania, jak obawy ? i to po obu stronach. Dziś można mówić o normalizacji w relacjach "Państwo-Kościół" oraz "hierarchia-lewica". Kościół inaczej niż przed pięciu laty postrzega rzeczywistość. Spokojniej patrzą również na Kościół środowiska, które się go obawiały. Na przykład ci, którzy bali się konkordatu muszą przyznać, że struktury kościelne nie przejęły władzy. A sam namawiałem lewicę, by zgodziła się na przyjęcie konkordatu.

Namawiał też Jaruzelski, Rakowski - i mimo to wtedy się nie udało.
Prezydent RP:
Brakło determinacji. Było trochę obaw związanych z wyborami - niesłusznych, jak się okazało. Powtarzałem kolegom: ogromna część naszych wyborców chce normalnych stosunków z Kościołem. Co nie znaczy, że ludzie nie mają uwag wobec jakiegoś proboszcza czy hierarchy. Ale swój prywatny konkordat już podpisali zawierając kościelny ślub, chrzcząc dzieci, chodząc na nabożeństwa. Oni wierzą. I żadnej wojny nie chcą. Więc dlaczego nie podpisać go także na szczeblu państwowym? Użyłem i takiego argumentu: jako prezydent z jedną z pierwszych wizyt udałem się do Rzymu. Spotkałem się z Ojcem św., a potem jadłem obiad z ówczesnym premierem Prodim byłym chadekiem i z Fierro Cassino, moim przyjacielem, b. komunistą, dziś członkiem Partii Lewicy Demokratycznej. Spytałem o konkordat. Odpowiedzieli, że to doskonały wynalazek. Nie tylko pomaga w ułożeniu stosunków z Kościołem, ale pozwala mówić o problemach. Także dla Kościoła jest to korzystne jeśli pojawiają się zjawiska trudne do zaakceptowania przez hierarchię, to są jasne zapisy traktatowe, do których można się odwołać. Tę argumentację starałem się przekazać. Udało mi się średnio...

Prezydent Havel przyznał po jednej z rozmów z Janem Pawłem II, że choć jest religijnym sceptykiem, to spotkanie z papieżem pomaga uwierzyć, że "jest coś więcej". Jednym z głównych newsów pielgrzymki 1999 było zaproszenie Pana do papamobile. Co Pan wtedy czuł?
Też nie kwestionuję, że może być "coś więcej"... Wiele razy widziałem jak w trudnych momentach osoba wierząca może odwołać się do Boga, podczas gdy niewierzący zostaje sam. Mówiąc o agnostykach Kościół podkreśla, że są oni pozbawieni łaski wiary. Jestem tej łaski pozbawiony. Z ogromnym szacunkiem traktuję zasady moralne, etyczne i tradycje chrześcijańskie. One stanowią fundamenty mojego życia, ale łaski wiary, brak.
Zaproszenie do papamobile było i dla mnie zaskoczeniem. Gdy biskup Dziwisz powiedział, że mam wejść, nie wiedziałem, o co mu chodzi. Pomyślałem, że papież być może jest w gorszej formie i trzeba mu pomóc. Gdy już znalazłem się w środku, to zobaczyłem, że Ojciec św. czuje się świetnie. Gdy kardynał Sodano pociągnął mnie za rękaw, bym usiadł obok niego, zrozumiałem, że mam zostać. A za chwilę weszła moja żona. Potem była miła rozmowa. Ranga była tym większa, że dotąd żaden prezydent nie jechał z papieżem papamobile. A zupełną sensacją było to, że nigdy żadna kobieta nie była zaproszona do papamobile.
Traktuję to jako gest, dowodzący, że papież był naprawdę uszczęśliwiony tą wizytą.
Każde spotkanie z papieżem było dla mnie wydarzeniem.
To - z dużej litery - Wielki Człowiek. Każde słowo więcej jest zbędne.

Jan Nowak - Jeziorański pisząc w 1995 w TP o wyzwaniach dla nowego prezydenta stwierdził: "Pierwszym zadaniem powinno być zagojenie ostrych podziałów i konfliktów, jakie pozostawiają po sobie kampanie wyborcze". Czy nie jest Pana klęską, że podczas prezydentury nie zdołał Pan zasypać rowu?
Prezydent RP:
Nie zgadzam się. W dużej części udało się ten rów zasypać. Więcej: następne wybory, ani prezydenckie, ani parlamentarne nie będą pogłębiać tych podziałów. Wątek historii naturalnie będzie pojawiał się w kampanii, bo jest częścią naszych losów i polityki. Lecz znaczenie zyskiwać będą inne kwestie. Dlaczego w wyborach 2000 czy 2001 ważniejsza ma być ocena stanu wojennego niż wejście Polski do Unii Europejskiej? Polacy znają hierarchię problemów.
I jeszcze jedno: rany goją się łatwiej w warunkach sukcesu, jaki odnosi Polska. Także ci, którzy podsycają konflikty, mają trudniejsze zadanie.

Czy w Polsce możliwy jest prezydent wszystkich Polaków?
Prezydent RP:
jest prezydentem wszystkich Polaków. Konstytucja mówi - Prezydent jest głową państwa, a to znaczy, że Polska musi być domem nas wszystkich. Dlatego w kampanii mówiłem o wspólnej Polsce. Wyjaśniałem, że są sprawy najważniejsze, wokół których powinniśmy budować porozumienie. Nigdy nie powiedziałem, że będę takim prezydentem, z którego każdej decyzji zawsze będzie zadowolone całe społeczeństwo, wszyscy Polacy. Takich cudów w przyrodzie nie ma.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.