przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, zgodził się Pan na rozmowę o miejscu Polski w Europie i świecie. Krótko mówiąc o rozmowę na tematy polityki międzynarodowej.
Proponuję, nim przejdziemy do konkretów, żeby Pan powiedział, jak Pana zdaniem przedstawia się pozycja Polski na naszym kontynencie i świecie. Z czym Polska, my Polacy weszliśmy w rok 2000.
Prezydent RP:
Przede wszystkim weszliśmy w nowej roli - członka Paktu Północnoatlantyckiego i jest to najbardziej zasadnicza zmiana jaka dokonała się w roku 1999. Nigdy w takim sojuszu nie byliśmy, nigdy takich gwarancji bezpieczeństwa nie mieliśmy, nigdy na nas również nie spoczywała tego rodzaju odpowiedzialność. Dodając do tego trochę symboliki, historii nigdy nie byliśmy w jednym sojuszu militarnym z Niemcami, naszym wielkim sąsiadem. Teraz jesteśmy. To jest najbardziej widoczna zmiana i chyba największy atut z którym rozpoczynamy rok 2000. Mamy zaawansowane negocjacje z Unią Europejską, które pozwalają nam wierzyć, że ambitna data, którą wyznaczyliśmy sobie - koniec roku 2002, początek roku 2003 na naszą gotowość przyjęcia do Unii
- będzie zrealizowana. Może nie dokładnie w tym momencie, ale gdzieś tam w nieodległej perspektywie. Trzecia kwestia, to nasza pozycja regionalna. Nie ulega wątpliwości, że jest ona bardzo silna. Dzisiaj Polska jest adresatem wielu próśb, które płyną ze strony naszych sąsiadów w Europie Środkowej. Jesteśmy dla wielu wzorem, także inspiracją, zachętą. Przepraszam, że tak to wszystko nieskromnie brzmi, ale tak jest. Udaje nam się strategiczne partnerstwo z Litwą i Ukrainą. Muszę powiedzieć, że rok 1999 pod tym względem był bardzo udany dla wzmocnienia polskiej pozycji w regionie Europy Środkowej. Sądzę także, że jesteśmy liczącym się, aktywnym partnerem w środowisku współpracy bałtyckiej. Polska ma dzisiaj bardzo dobre kontakty z krajami Basenu Morza Bałtyckiego, a nasza aktywność wobec Litwy, Łotwy i Estonii jest bardzo ceniona. My poprzez wymianę doświadczeń, różnego rodzaju koncepcje, także współpracę militarną przyspieszamy wejście tych państw do orbity europejskiej. Myślę, że to jest też atut w nowy rok.

Polska polityka w ramach NATO i wobec Unii Europejskiej, a tak się składa, że cała nasza trójka ( red. Ostrowski, red. Rasała i ja) miała okazją być w ekipie prasowej, która towarzyszyła panu prezydentowi w Pańskiej pierwszej wizycie zagranicznej we Francji i Niemczech. Pamiętam Pańską konferencję prasową w Berlinie. Jeden z dziennikarzy zadał Panu pytanie: Co będzie charakteryzowało prezydenturę Aleksandra Kwaśniewskiego? Pan wtedy odpowiedział, że wejście Polski do NATO i do Unii Europejskiej.
Prezydent RP:
Wtedy też mówiłem o tym ważnym, trzecim elemencie polityki - aktywności regionalnej. Mogę powiedzieć - jeden cel został spełniony. Oczywiście on jest spełniony w sensie naszego członkostwa. Nie jest on jeszcze spełniony w wypracowaniu polskiej pozycji, umocnieniu polskiej pozycji w NATO. Ja na przykład protestuję w tej chwili, kiedy nas się porównuje w ramach NATO z Czechami i Węgrami, nie dlatego, żebym nie cenił Czechów i Węgrów, tylko dlatego, że to nie jest nasze miejsce. Nasze miejsce w Pakcie Północnoatlantyckim to jest porównywanie się z Hiszpanią, mamy mniej więcej ten sam potencjał , no oczywiście do tego standardu nam daleko - to jest jakby druga część zadania. Ale bariera została pokonana. Jesteśmy w NATO i to jest pierwszy cel spełniony. Unia Europejska - aby stać się jej członkiem - potrzeba jeszcze kilku lat. To jest ważna kwestia dla mnie osobiście, kiedy myślę o zadaniach i o swoich najbliższych kilku latach. Ale jeśli chodzi o politykę regionalną, to mogę z pewną nieskromnością powiedzieć, że ją przyspieszyłem i mam poczucie, że także dzięki moim osobistym działaniom współpraca jest dużo lepsza niż była wtedy w 1996 roku, kiedy byliśmy razem w Paryżu i Berlinie.

Panie Prezydencie, ale Nowy Rok nie służy może analizom negatywnym. Pana rola, my rozumiemy to doskonale, myślę, że nasi słuchacze również, to jest podkreślanie pozytywów. Tu myślę nie ma między nami sporu żadnego. Sojusz Atlantycki, sojusz z Niemcami, zaawansowane negocjacje z Unią Europejską, pozycja regionalna, aktywny partner we współpracy bałtyckiej. Natomiast w każdym z tych czterech działów należałoby wskazać na liczne jednak zagrożenia. Czy Pan się zgodzi z formułą, że Polska stoi przed ogromną szansą. Nie ma dzisiaj zagrożeń w sensie tym, że nie spodziewamy się wojny w roku 2000 ani katastrofy narodowej. Nie mniej Polska stoi przed szansą, której jednak może nie wykorzystać. Czy zgodzi się Pan ze mną?
Prezydent RP:
Oczywiście, że tak. Większość tych spraw o których mówimy jest przede wszystkim szansą. I ona nie kończy się w momencie na przykład uzyskania członkostwa. To ma później inny charakter, dotyczy innych kwestii, ale to wszystko są procesy, które są nie tylko długotrwałe, ale ciągłe. Każdego dnia trzeba udowadniać swoją obecność i swoją przydatność w różnego rodzaju strukturach. Zgadzam się, że istnieją w każdych z tych kwestii zagrożenia, możemy o nich za chwilę porozmawiać. Ale jedna uwaga. Uważam, że cechą polityka powinien być optymizm. Polityk pesymista może być bardzo niebezpieczny dlatego, że nie jest w stanie niczego zrobić. Bo zawsze zobaczy tę gorszą stronę medalu i wszystkie zagrożenia, które płyną. Natomiast polityk optymista powinien po pierwsze: stawiać ambitne cele, spełniać je, ale także być bardzo wrażliwy na wszystkie zagrożenia, czy słabości, które występują. Porozmawiajmy o zagrożeniach.

Od razu powiem o sprawie NATO. Może chwilkę się nad tym zatrzymamy, skoro to jest na pierwszym miejscu przez Pana wymieniona sprawa. Podkreślamy, że jesteśmy wartościowym sojusznikiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, z drugiej strony publikowane są dane, które świadczą o tym, że spośród bardzo wielu krajów Polska ma najniższe nakłady na jednego mieszkańca w porównaniu z produktem narodowym brutto na obronę narodową. Czy można budować pozycję wartościowego sojusznika w sytuacji, w której wydaje się, że większość parlamentarna i być możne nawet większość społeczeństwa nie rozumie, albo być może nie przejawia dostatecznego entuzjazmu dla zwiększenia wysiłku w tej dziedzinie?
Prezydent RP:
Tu uciekłbym od tego wskaźnika na jednego mieszkańca dlatego, że on ze względu na nasz potencjał w każdym porównaniu będzie działał na naszą niekorzyść. Prawdopodobnie wchodząc do UE będziemy również krajem, który na jednego mieszkańca będzie miał ciągle najniższy produkt krajowy brutto. To jest trochę mylące. Nasz produkt krajowy brutto to jest około 150 miliardów dolarów, jest nas blisko 40 milionów ludzi i my nieprędko radykalnie zwiększymy PKB na głowę mieszkańca. Ta druga część pańskiego pytania jest ważniejsza. Na ile Polska, polskie społeczeństwo, polski parlament jest gotów zrozumieć i zrozumie poprzez decyzje, iż nakłady na modernizację wojska muszą zostać zwiększone. My w tej chwili wydajemy 2,2 procent PKB na siły zbrojne, na budżet ministerstwa obrony narodowej. Jak się porówna, to nie jest mały udział. Jest wiele krajów także NATO-wskich, gdzie on jest niższy. Natomiast kluczowe dzisiaj jest pytanie skąd wziąć dodatkowe pieniądze na modernizację armii. Taki plan do roku 2012 został przygotowany. Ale niestety, muszę z żalem to powiedzieć, idzie opornie. Mimo obietnic premiera i ministra obrony narodowej tych środków jest za mało. Choć ostatnio na radzie kierowniczej kadry usłyszałem z ust premiera, że będzie program na zakup samolotów wielozadaniowych, że 60 takich samolotów w odpowiednich transzach kupimy, a to byłaby już wielka zmiana. Oczywiście z tych wszystkich zakupów modernizacyjnych sprawa samolotów wielozadaniowych jest numer jeden. Druga rzecz - to ludzie, tutaj mamy przewagę. Polskie wojsko ma swoją tradycję i dobrze wyszkolone kadry. W Polsce wojsko wytworzyło swój wewnętrzny swoisty etos, który dziś jest naszą siłą i to nas odróżnia od wielu innych państw. Musimy bardzo dużo inwestować w kadry i to nie tylko na szczytach, nie tylko na poziomie generałów i pułkowników, ale także na poziomie sierżantów i kaprali. Bo tutaj jest ogromna nasza słabość. Muszą być zwiększone nakłady na naukę języka , na przygotowanie do interoperacyjności w strukturach Paktu. Ale to są wszystko zadania, które po pierwsze są do rozwiązania, a po drugie jeżeli będziemy konsekwentni to w ciągu dwóch trzech lat, te problemy mogą okazać się załatwione. Także modernizacja, ponieważ wchodzenie nowego sprzętu, także pożyczonego czy leasingowanego jest rozwiązaniem. Myślę, że tu też powinniśmy wykazać trochę praktyczności. Nie zawsze będziemy mogli kupić sprzęt zupełnie nowy. Czasami sprzęt z drugiej ręki może być dobry dla zaznajomienia się jak to działa. To są wszystko kwestie, które niewątpliwie muszą być w tej chwili dużo poważniej traktowane przez rząd i Ministerstwo Obrony Narodowej. Mówię to z wielką przykrością, bo wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, ale za mało tu widzę decyzji. Jeszcze jedna uwaga - jakość polskiego członkostwa w NATO będzie miała znaczenie daleko wykraczające poza sam Pakt. Według jakości naszego udziału w NATO będziemy oceniani również jako potencjalny partner Unii Europejskiej, w innych strukturach , a także w politycznej współpracy na świecie (...).

Co konkretnie oznacza jakość naszego udziału?
Prezydent RP:
Po pierwsze jeżeli my będziemy dobrym, liczącym się członkiem NATO to będzie nam łatwiej wejść do Unii Europejskiej, bo będziemy uznawani jako poważny partner. Słowa zamieniają się w czyny , czyny są silne , jesteśmy poważni. Nasze mocne członkostwo w NATO to jest szansa na dalsze rozszerzenie. To odbiera argumenty wszystkim sceptykom, że oto widzicie przyszli nowi do NATO i niewiele umieją, mamy z nimi więcej kłopotów niż pożytku. W naszym strategicznym interesie jest to, żeby Litwa była w NATO oraz Słowacja , i Bułgaria, Rumunia, bo im szerszy zakres wpływów NATO w Europie Środkowej tym więcej bezpieczeństwa dla nas. Nie mamy ambicji bycia krajem frontowym na stałe, czy krajem granicznym. To jest drugi bardzo istotny element. Trzeci niebagatelny - jeżeli będziemy bardzo poważnym członkiem NATO, to nasz wpływ na politykę globalną będzie większy. Ze zdaniem Polski będą się liczyć bardziej niż w tej chwili. W tej chwili jesteśmy ważni w regionie, ale w strukturach NATO-wskich jesteśmy trochę juniorem. My musimy przejść z tej wagi juniora do wagi przynajmniej średniej (...).

Chciałbym Panie Prezydencie, abyśmy porozmawiali nieco szerzej o stosunkach polsko-niemieckich. Pan powiedział , że jest to ogromne doświadczenie. Niemcy są naszym partnerem. Naszym partnerem największym tak jak w sferze gospodarczej jak i politycznej. W czasie pańskiej prezydentury mieliśmy okazję już widzieć drugiego kanclerza Niemiec, drugiego prezydenta Niemiec. Wiem łączą nas traktaty o współpracy, o przyjaźni, ale jest ogromna sfera pozatraktatowa, myślę, że słabo zagospodarowana. Polacy, którzy często mówią, że Niemcy są naszym adwokatem wobec naszych dążeń do UE, tak jak wspierali nasze dążenia do NATO, jednocześnie ciągle postrzegają Polaków jako sąsiadów niezbyt dobrych. Pan wielokrotnie mówił, że łatwo jest Panu nawiązać kontakt, znaleźć wspólny język z nowym kanclerzem federalnym Gerhardem Schroederem. Jak dziś wygląda Pańskim zdaniem sprawa współpracy polsko-niemieckiej?
Prezydent RP:
Podzielmy to na trzy części. Tak bliskich i tak pełnych treści stosunków z Niemcami nigdy nie mieliśmy. Pamiętajmy, że to jest nie tylko udział w jednym Sojuszu, co przełożyło się na tak przecież spektakularny, nowy jakościowo fakt jak wspólny korpus polsko - niemiecko-duński, którego dowództwo stacjonuje w Szczecinie. To bardzo bliska współpraca polityczna, która jest na wszystkich szczeblach - i na prezydenckim, i mamy stałe konsultacje polsko-niemieckie. Mamy bardzo bliską współpracę właściwie wszystkich resortów, mamy współpracę landów, które odnawiają współpracę z nowymi województwami w Polsce, mamy silną współpracę przygraniczną i mamy 35 procent wymiany handlowej we współpracy gospodarczej z Niemcami (...). Wpływ koniunktury niemieckiej na polską gospodarkę jest ogromny. Również Niemcy traktują Polskę jako kraj nadzwyczajnej wagi. Wymiana handlowa Niemiec jest większa z Polską niż z Rosją. My według najbardziej skromnych danych dzięki tak dużemu importowi z Niemiec jesteśmy twórcami 400 tys. miejsc pracy w Niemczech. Oni o tym wiedzą i jeżeli nie mówią o tym głośno to i tak wiedzą, że dla nich utrzymanie dużej dynamiki współpracy gospodarczej z Polską jest ich w interesie i z tego względu np. Niemcy są jednym z najbardziej poważnych polskich adwokatów jeśli chodzi o Unię Europejską. Dla nich Polska jest krajem i rynkiem o wielkim znaczeniu. Do tych istotnych pozytywnych kwestii należy dołożyć załatwienie z bólem i z trudem problemu odszkodowań dla osób zmuszonych do niewolniczej pracy. Nie objęło to niestety osób pracujących w rolnictwie w okresie okupacji. Myślą, że ten temat będzie się jeszcze pojawiał. Ale sam fakt, że rząd Schrödera, że koalicja SPD i Zielonych zdecydowała się ten temat podjąć, to jest to wyraźnie dowodem, że nowa ekipa niemiecka i nowe pokolenie niemieckich liderów chce pewne remanenty z okresu wojny ostatecznie uregulować. Chce wejść w nowe stulecie już bez tego bagażu historycznego. To są niewątpliwe pozytywy. Są też i słabości. Te słabości , jak Pan słusznie zauważył - one głównie lokują się w sferze stereotypów, które są poprzez wydarzenia marginalne utrwalane. Ten stereotyp Polaka, który jest taki właśnie niepracowity, który jest nieodpowiedzialny się zmienia. Dzisiaj nikt nie kojarzy znanego sformułowania "polnische wirtschaft" ze złą gospodarką. Dzisiaj kiedy mówi się "polnische wirtschaft" w Niemczech to jest mowa o dobrej, rozwijającej się, aktywnej gospodarce.
Ale niewątpliwie zły obraz Polaków istnieje i on jest różnymi falami podtrzymywany, i falami nielegalnego handlu i prostytucji, i kradzieży samochodów, które są nagminne i które są problemem, z który trzeba koniecznie rozwiązać, żeby wizerunek Polski nie cierpiał na tym. My od czasu do czasu niestety dajemy powody dla umacniania tego stereotypu, a za mało jest działań, które by te stereotypy przełamywały. Myślę tu przede wszystkim o działaniach nawet nie polityków, bo ilość gestów, które politycy wykonują jest duża (...).Tu dało się, moim zdaniem bardzo wiele mocnych gestów uczynić. Natomiast w moim przekonaniu szwankuje coś, co bym nazwał wymianą myśli, tą płaszczyzną intelektualną, kulturalną. Ona wyraźnie jest za słaba (...).

Jak pokonać stereotypy?
Prezydent RP:
To jest bardzo dobre pytanie. Cały czas o tym myślę, żeby odbyło się to nie tylko przez polityków, ale także poprzez działania kulturalne, artystyczne, wystawy, wydarzenia, które coś zmieniałyby w tym właśnie stereotypie. Zrobiłem coś takiego - zaprosiłem wielu gości z Niemiec przy okazji Forum Bertelsmanna do Warszawy. Okazało się, że mimo, że Polacy i Niemcy są sąsiadami, ogromna część wybitnych Niemców nigdy w Polsce nie była. Okazało się, że zobaczenie w maju Warszawy, spacer po tym mieście najlepiej zmienia stereotyp. Okazuje się, że są w mieście cywilizowanym, europejskim, rozwijającym się, normalnym , miejscami bardzo pięknym. Samo poznanie jest tu ważnym elementem (...).

Traktat z 1991 roku nie zajmował się sprawami własności, nie zajmował się sprawami obywatelstwa ponieważ nie można było znaleźć wspólnego mianownika, stanowiska obu stron. Ponieważ minęło 10 lat czy Pańskim zdaniem zbliżamy się do możliwości rozwiązania tych kwestii. Schroeder jako nowy kanclerz odwiedza Warszawę częściej niż kanclerz Kohl. Spotykał się z Panem w Berlinie, spotykał się z Panem w Warszawie.
Prezydent RP
Jest deklaracja intencji, tego czego przez ponad 50 lat nie załatwiono, mianowicie kwestii o której Pan wspominał robotników, niewolniczych i przymusowych. Są jeszcze kwestie dóbr kultury o których mówił Pan kiedyś w Berlinie. Było to kwestią bardzo trudną, bardzo skomplikowaną, jest to kwestia europejska ale trzeba ja w jakiś sposób poruszyć. Wreszcie promowanie Polski. Polska rzeczywiście jest krajem nieznanym, wielką szansą jest dla nas Berlin, jako nowa stolica federalna. Jak Pan ocenia możliwości współpracy polsko-niemieckiej w nowych warunkach?

Wymienił Pan tutaj bardzo wiele kwestii, które jeszcze będą na stole rozmów, które ulegną przyspieszeniu z jednego, krótkiego powodu - mianowicie Polska wchodzi do Unii Europejskiej i te kwestie muszą być uregulowane zgodnie ze standardami europejskimi.
Prezydent RP:
Mogą być okresy przejściowe, ale kierunek jest jasny to dotyczy kwestii obywatelstwa i przepływu siły roboczej. To są rzeczy, które są regulowane w ramach Unii Europejskiej, a poza możliwością okresów przejściowych widzę tutaj regulacje, które nas czekają. Będą dotyczyć one także Niemców. Traktuję to bez obawy. Dwa stereotypy są dominujące. Po polskiej stronie obawa przed utratą ziem, szczególnie polskich ziem zachodnich, płonna w moim przekonaniu tym bardziej, że ci którzy najbardziej się tego obawiają chcą wprowadzić różnego rodzaju obostrzeni. Mówię tutaj o PSL, będą oddziaływać na patriotycznych polskich chłopów, którzy nie będą chcieli sprzedawać polskiej ziemi ze względu na właśnie patriotyzm. Zawsze, jak słyszę, że ktoś chce umacniać pewne rzeczy poprzez ustawy, to mam wrażenie że nie ma zaufania do tych ludzi których reprezentuje. Oni nie dość że mają taką ustawę, to trzeba im dać jeszcze zakaz albo brak możliwości to wtedy są pewni, że wszystko działa.

Żeby nie grzeszyli
Prezydent RP:
Tak, żeby nie grzeszyli. Ustawa ma jakby tych uczciwych ludzi uczynić całkowicie uczciwymi. Natomiast wracając do tego stereotypu, myślę, że po polskiej stronie jest mocno przeszacowany, podobnie jak bardzo fałszywy jest stereotyp napływu siły roboczej z Polski do Niemiec, czego obawiają się mieszkańcy Republiki Federalnej. Tłumaczyłem wielokrotnie, że nie będzie tego, gdy Polska będzie się rozwijać, a wejście nasze do Unii Europejskiej oznacza rozwój. Jeżeli Polska wpadnie w jakąś dziurę, to nie będziemy w UE, wtedy obawiajmy się napływu siły roboczej. Polska emigracja tworzyła się zawsze w warunkach albo głębokiego kryzysu politycznego albo zapaści ekonomicznej. Polska, która się rozwijała przyciągała siłę roboczą, także własną tych wszystkich "gastarbeiterów", którzy wyjeżdżali, także emigrantów ze Stanów Zjednoczonych. Oni do Polski wracali, więc Polska która zagwarantuje sobie stały, wieloletni rozwój nie będzie przesadnie uczestniczyła w rynku zewnętrznym, rynku pracy, choć oczywiście będą kursować eksperci, menadżerowie, artyści, sportowcy. To stereotypy, które ciągle są, ale w moim przekonaniu nasze wejście do Unii Europejskiej nakłada na nas obowiązek uregulowania spraw o których tutaj mowa, obywatelstwo, ziemia , siła robocza. Natomiast jest bardzo skomplikowany problem dóbr kultury. Jest to temat do rozmowy. Jest to remanent, tragiczny remanent II wojny światowej. Wiele polskich dóbr kultury, które zaginęły, to wielkie straty Polski spowodowane przez Niemców. W Polsce kilka bibliotek było celowo podpalonych, zostało przecież zniszczone Muzeum Śląskie w Katowicach, to też element tego remanentu. Mamy taki zestaw problemów, które muszą spotkać się ze strony niemieckiej nie tylko ze zrozumieniem, ale także z decyzjami. I oczywiście mamy po naszej stronie kilka spraw, które wymagają uregulowania, choćby ta słynna Biblioteka Pruska, która nie z naszej woli jest w Polsce i jest chroniona mam nadzieję lepiej niż parę miesięcy temu. Ponieważ były to osłabiające w negocjacjach sytuacje, gdy z Biblioteki Jagiellońskiej nagle giną tomy, które należą do ich zbiorów. To jest dodatkowy argument mówiący, że jeśli sami nie potraficie tego ochronić, to oddajcie nam. Ale wierzę, rozmawiając z prezydentem Rauem, ze Schroederem, że dojdziemy do porozumienia. Niech negocjatorzy aktywnie pracują, podkreślam pierwszy krok musi należeć do Niemiec. To wszystko jest jeszcze do zrobienia podobnie, jak współpraca regionalna, współpraca przygraniczna, na pewno lepsza promocja. Rozmawiamy w momencie, kiedy toczy się dosyć gorąca dyskusja o naszym udziale w eksporcie do Hanoweru i to jest jedna z wielkich okazji, żeby pokazać nową Polskę. Bardziej chcemy pokazywać naszą odrębność, tradycyjność, a nie to, co jest rzeczywistym wkładem, naszą ofertą wobec Europy współczesnej. To wszystko musimy jeszcze zrobić, przeniesienie stolicy do Berlina jest kolosalną szansą przede wszystkim dla polskich województw zachodnich. Tam powinny być możliwości i dla rekreacji i dla różnego rodzaju inicjatyw gospodarczych i dla współpracy w dziedzinie szkolnictwa. Musimy zdawać sobie sprawę z jednego, że zmienia się generacja, czy już zmieniła się generacja, mamy do czynienia z pokoleniem urodzonym po wojnie. Czyli ten argument, który był bardzo silny w myśleniu Kohla i jego rówieśników ten dług win, odpowiedzialności za II wojnę światową, za tragedię, jaka miała miejsce w Polsce, słabnie. Pamiętajmy kanclerz Schroeder urodził się zaraz po wojnie, nie znał ojca, który zginął na froncie bodajże rumuńskim, mama wychowywała go w bardzo trudnych warunkach, była sprzątaczką, on dokonał wszystkiego dzięki własnym siłom, jest człowiekiem ukształtowanym przez siebie samego i jest dużo bardziej przekonywujące, że też jest jedną z ofiar wojny, a nie że jest jej winowajcą. On oczywiście zna historię, wie, że Niemcy tę wojnę wywołały, ale psychologiczny związek jest dużo bardziej słabszy aniżeli to było w przypadku pokolenia Kohla. Dlatego wniosek jest oczywiście taki: trzeba te wszystkie kwestie rozwiązywać, rozstrzygać, nie mamy powodów żeby ze względu na zmianę kierownictwa Republiki Federalnej zapomnieć o tym, kto wojnę spowodował, ale niewątpliwie musimy nastawić się na to, że współpraca musi mieć charakter pragmatyczny, musi być skierowana ku przyszłości i musimy nabrać wielkiej umiejętności rozwiązywania sprawy po sprawie na takiej konkretnej drodze jak to z Niemcami należy robić.

Ile pozytywów byśmy znaleźli Pańskim zdaniem, jeśli chodzi o kontakty z naszym drugim sąsiadem, wschodnim z Rosją?
Prezydent RP:
Tego porównać się niestety nie da. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli w tym samym duchu, mniej więcej z tak samą długą listą mówić o Rosji, ale nie można z kilku powodów. Jeden powód jest historyczny, Rosja niewątpliwie w stosunku do krajów, które były miejscem ich wpływów, które po roku 1989-90 wybiły się na suwerenność i niepodległość odczuwa pewien rodzaj stosunku bardzo ambiwalentnego. Z jednej strony poczucie winy, za to wszystko co miało miejsce w niektórych kręgach, a z drugiej strony poczucie żalu, bo jednak traci wpływ w poważnej części Europy. Ale też są kręgi bardziej narodowe, nacjonalistyczne z dużą agresywnością, która opiera się na tym że oto właśnie niewdzięcznicy, ci których wyzwalaliśmy od faszyzmu tak nam dzisiaj odpłacają, niszczą nasze pomniki nie pamiętają o ofierze złożonej, o ludziach którzy tutaj spoczywają na cmentarzach. My też popełniliśmy wiele niezgrabności, żeby była jasność. Myśmy też jakby tego ducha rosyjskiego niedokładnie odczytali. Wiele rzeczy można było zrobić dużo bardziej delikatnie, szanując choćby pamięć o ofiarach, które w Polsce spoczywają, ale to był okres 1990-92. Myślę że od 1993 ta rzecz unormowała się. Mamy do czynienia z historycznym faktem, którego nie chcemy zmieniać, jesteśmy szczęśliwi, że udało nam się tę niepodległość w końcu uzyskać. I drugi bardzo trudny wątek, ciągle jest cieniem na naszych stosunkach i będzie przez czas jakiś, ale z czego jesteśmy zadowoleni to wejście do NATO. Rosja od samego początku była przeciwna rozszerzeniu NATO i dla nich niewątpliwie polska obecność w NATO jest czymś bardzo bolesnym. NATO przybliżyło granice w stronę Rosji, a jednocześnie Polska jeden z najpoważniejszych krajów w Europie Środkowej jest dzisiaj w innej strefie bezpieczeństwa, z innymi Sojuszami.Trzeci powód jest wewnątrzrosyjski muszę powiedzieć to jasno. Trudno się współpracuje z krajem gdzie jest wysoki stopień nieprzewidywalności(...). Rozmawiałem z Putinem w Kijowie, siedzieliśmy przez 2 godziny przy stole, przy okazji inauguracji prezydenta Kuczmy i tam go przekonywałem, że to najwyższa pora, by wizyta premiera Rosji odbyła się w Warszawie i by ona była bardzo robocza, konkretna, nie musiałaby być szczególnie propagandowa czy spektakularna, ale żeby to wszystko uporządkować. Z radością słyszę, że na pytanie polskiego dziennikarza on powiedział że tak, że chce przyjechać do Polski.

Ale Panie Prezydencie, tu w imieniu słuchaczy, pan premier Putin człowiek młody, wywodzący się z kręgów groźnie brzmiących, jest człowiekiem właściwie w Polsce nieznanym. Jeśli Pan mówi, że rozmawiał Pan z nim 2 godziny, to może byłaby krótka okazja, czy może go Pan krótko scharakteryzować. Jakie zrobił wrażenie, ja rozumiem że to niepolityczna akurat prognoza?
Prezydent RP
Bardzo chętnie powiem. Jest to 47-48 latek, a więc zupełnie nowa generacja jeśli chodzi o liderów rosyjskich choć trochę ich w nich było-Stiepaszyn, Czubaj, Gajdar to jest właśnie to pokolenie. Bardzo kulturalny, bardzo europejski, otwarty, choć niewątpliwie uformowany przez służby specjalne, bo tam spędził lata, które człowieka formuują. Nie ma wątpliwości, że za tą miłą powierzchownością kryją się różnego rodzaju przekonania i cechy charakteru, których nie ujawnia, a które bardziej widać w przypadku np.wojny czeczeńskiej, która jest prowadzona z wielkim zdecydowaniem, nie bacząc na koszty, na ofiary. Boję się, że to jest właśnie tego rodzaju postawa tzn. bardzo europejski, kulturalny, bardzo miły człowiek...

i bardzo twardy?
Prezydent RP:
... W sytuacjach, w których trzeba podejmować decyzje, wykazuje się twardością i brakiem jakichkolwiek sentymentów i to bardzo intuicyjnie. Trudno, by przy takiej rozmowie przy stole człowieka poznać w pełni, ale w rozmowach jest to bardzo ciekawy i sympatyczny. Ale, żeby skończyć ten wątek rosyjski, wewnętrzna sytuacja rosyjska niewątpliwie osłabiła kontakty polsko-rosyjskie. I następna rzecz, która jest przeszkodą, to rosyjski ekonomiczny kryzys, który miał miejsce 2 lata temu i który dość poważnie ograniczył naszą wymianę handlową. Dla wielu przedsiębiorstw szczególnie rolno-spożywczych w Polsce wschodniej to było dramatem i powodem bankructw.To są te obiektywne trudności. Czy po naszej stronie nie ma błędów? Oczywiście są. Uważam, że tu też jest mało inicjatywy, przede wszystkim ze strony rządu. Premier Buzek wygłosił bardzo ważną tezę, że ta ekipa nie obciążona przeszłością, która nie ma za sobą bagażu, ani garbu, że tak powiem kontaktów ze Związkiem Radzieckim, z elitami Związku Radzieckiego, otworzy nowy etap i wykaże się zupełnie nową aktywnością. Tego przez dwa lata było naprawdę mało, za mało. Mam nadzieję, że uda nam się to zmienić. Zapowiedź wizyty Putina jest pierwszym sygnałem, a drugi to po wyborach prezydenckich. Największe szanse ma pan Putin. Musimy zacząć bardzo aktywnie współpracować na wszystkich szczeblach dlatego że Rosja jest nam potrzebna jako sąsiad, partner polityczny, gospodarczy. Na Zachodzie ogromnie liczą się z tym, jakie są stosunki między Polską i Rosją. Występujemy w roli ekspertów od spraw rosyjskich, a z drugiej strony każdy sygnał, że te stosunki układają się dobrze, że potrafimy rozmawiać jest bardzo na naszą korzyść, a każda forma zaognienia jest traktowana na naszą niekorzyść. Powinniśmy wykazać bardzo duże zaangażowanie, by stosunki polsko-rosyjskie były dobre.

Chyba się nie minę z prawdą Panie Prezydencie, jeśli powiem, że do kontaktów z krajami Europy Środkowo-Wschodniej, do kontaktów z Ukrainą przywiązuje Pan jako współkreator polskiej polityki zagranicznej uwagę szczególną?
Prezydent RP:
Tak, dlatego, że musimy zdawać sobie sprawę, że będziemy do roli poważnego partnera, czy to w NATO, czy w Unii Europejskiej dochodzić, dojrzewać. Natomiast w Europie Środkowej mamy szczególną możliwość odgrywania pewnej roli promieniującej pozytywnie. Dlatego, że po pierwsze te reformy zaczęły się w Polsce. Po 10 latach możemy z satysfakcją powiedzieć, że nam się udało, więc mamy się czym jakby podzielić. Nie mówię o majątku, ale o doświadczeniu i to bardzo różnym - od instytucji życia publicznego poczynając na instytucjach finansowych, decentralizacji państwa, samorządach, organizacji pozarządowych kończąc. Mamy potencjał, który nas predystynuje do szczególnej roli. 40 milionów ludzi, położenie geograficzne najbardziej strategiczne z możliwych, także w sensie tranzytów i innych. Więc musimy niewątpliwie taką aktywną rolę regionalną odgrywać i to robimy. Cieszę się bardzo, że wielu naszych partnerów właśnie w Polsce widzi to miejsce, gdzie można wiele rzeczy zobaczyć, nauczyć się, pogadać, i gdzie mogą liczyć na nasze wsparcie. Oni dobrze wiedzą, że zarówno jako już członek NATO bardzo wspieramy dalsze rozszerzenie paktu, a także jeśli chodzi o Unię Europejską nie patrzymy tylko na siebie, widzimy tutaj wielką szansę dla innych państw i regionów. Mamy oczywiście kilka interesów strategicznych wynikających z naszego położenia. Chcemy żeby nasi sąsiedzi najbliżsi czyli Słowacja i Litwa znaleźli się w NATO. Mamy ogromne intencje w tym żeby rozwijać współpracę z Ukrainą, żeby Ukraina wchodziła coraz mocniej do współpracy europejskiej, dlatego że Ukraina to będzie jedno z dwóch państw, które moim zdaniem będą miały ogromny wpływ na kształt i na jakość Europy w ciągu najbliższych 20-30 lat. Jednym jest Ukraina a drugim Turcja. Ogromnie się cieszę, że Turcja rozpoczyna swoje negocjacje z UE, bo moim zdaniem Turcja albo wzmocni tą europejskość rozumianą jako całość kontynentu, albo może się stać miejscem, które będzie powodować albo przynajmniej prowokować pewnego rodzaju konflikty, które będą przenosić się na kontynent europejski. Także nasza współpraca z Ukrainą, to jest jak mówiłem, jeden z najistotniejszych strategicznych celów, żeby Ukraina rozwijała się, umacniała swoje instytucje demokratyczne, stawała się takim silnym członkiem całego układu europejskiego. To samo dotyczy krajów bałtyckich, bo państwa bałtyckie są spokojne dlatego, że się świetnie rozwijają, znakomicie dają sobie radę.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.