przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Adam Michnik, Agnieszka Kublik, Piotr Pacewicz, Paweł Smoleński: Drugą prezydenturę zdobył Pan pod hasłem "Wybierzmy przyszłość", ale to właśnie z przeszłością przyszło się Panu zmierzyć. Przepraszał Pan już za PRL, za Jedwabne, teraz za stan wojenny...
Prezydent RP:
: Podczas wyborów prezydenckich uznałem, że trzeba zaproponować program skierowany w przyszłość. Była to dość naturalna reakcja na uwikłanie prawicy i "Solidarności" w przeszłość, w historię. Dziś - tak jak wtedy - uważam, że zrobiłem słusznie, hasło wyborcze nabrało jeszcze więcej sensu. Naprawdę musimy się skupić bardziej na wchodzeniu do Unii Europejskiej niż na kolejnych rocznicach.
Ale z drugiej strony, mówię to z pokorą: o wielu rocznicach nie da się zapomnieć, więcej, nie wolno o nich zapominać. Inaczej stworzylibyśmy dziurawą świadomość społeczną, która może rodzić - najoględniej mówiąc - różnego rodzaju choroby. Pamięć jest niezbędna, by wiedzieć, co jest dobre, a co złe.

Dlaczego uznał Pan - w końcu postkomunista, człowiek 20 lat temu stojący po drugiej strony barykady - że czas powiedzieć publicznie, iż stan wojenny był złem?
Prezydent RP:
To była dla mnie wypowiedź i ważna, i trudna. Nie ze względu na ową barykadę, bo nie czuję, bym był po jakiejś drugiej stronie. Jako polityk stawiałem i stawiam na przyszłość, lecz musiałem odwrócić się wstecz. Byłem przekonany, że polityk określa się przede wszystkim wobec tego, co tu i teraz. Ale czuję coraz mocniej, że od historii uciec się nie da, bo i tak, prędzej czy później, nas dogoni. Wszystkim niezbędny jest pewien ład myślowy, moralny, polityczny. A bez refleksji o przeszłości takiego ładu nie będzie, trudno będzie także mądrze decydować wobec nowych zjawisk czy problemów. Refleksja ta nie jest łatwa, bo wydarzenia z przeszłości nie są czarno-białe. Ale jest konieczna.

13 grudnia 1981 r. wyrosła barykada wyższa niż kiedykolwiek wcześniej. Pan powiada, że nie był Pan po żadnej stronie.
Prezydent RP:
Byłem gdzieś pośrodku. Zresztą, wbrew temu, co wtedy uważała i władza, i "Solidarność", ten środek istniał i był całkiem spory.
Nie lubię o opowiadać o swoim przeżywaniu tamtego grudnia, bo to dzisiaj może brzmieć fałszywie. Moja córka miała wtedy osiem miesięcy. Wszystko się wtedy kupowało na książeczkę zdrowia dziecka, w sklepach nic nie było, mieszkaliśmy w kawalerce na Ursynowie. Byliśmy, z praktycznego punktu widzenia, w dość trudnej sytuacji. Jak wielu innych młodych ludzi w tamtej Polsce.
15 listopada 1981 r. zostałem naczelnym "ITD", przedtem pracowałem w Socjalistycznym Związku Studentów Polskich. Szef wydawnictwa powiedział mi: "Ostatnio wręczam nominacje na coraz krótszy okres. Mam nadzieję, że pan przełamie tą serię". No i przełamałem... 13 grudnia gazeta została zawieszona. SZSP zresztą też.
W stanie wojennym zapadła decyzja o rozwiązaniu "ITD". Poszliśmy z interwencją do Stefana Olszowskiego, jednego z najpotężniejszych ludzi w Biurze Politycznym KC PZPR. Powiedział: "»ITD«? Antykomunistyczne pismo, mowy nie ma. Koniec, kropka". Ale upieraliśmy się i w końcu Olszowski ustąpił: "Niech wam będzie. Wszyscy mówią, że jestem beton, to wy chciaż mówcie, że jestem beton, ale przynajmniej sentymentalny" - Olszowski był przed laty szefem Zrzeszenia Studentów Polskich i sentyment mu pozostał.
Później zaczęły się te nieszczęsne weryfikacje dziennikarskie. Naczelni nie byli członkami tych "sądów", byli dopraszani. Widziałem więc te żałosne weryfikacje. Było różnie. Niektórych dziennikarzy udało się obronić, innych nie, jeszcze inni nie chcieli żadnej obrony, byli i tacy, którzy chcieli ze względów środowiskowych czy towarzyskich bardziej surowego potraktowania. Kiedy odtworzyliśmy "ITD" o jedno miejsce starali się Piotr Gadzinowski, młody, zdolny dziennikarz, dziś w "Nie" - oraz Elżbieta Główka, reportażystka, która wcześniej wygrała konkurs dziennikarski, dziś po mężu Elżbieta Isakiewicz, pracuje w "Gazecie Polskiej". Dałem etat Elżbiecie. Gadzinowski do dziś mi to wypomina. Kierowałem bardzo pluralistycznym zespołem.

Czy zapamiętał Pan pierwsze uczucie, pierwszą myśl, jaka przyszła Panu do głowy, gdy się Pan zbudził 13 grudnia?
Prezydent RP:
Nie miałem pojęcia, co się dzieje, moi koledze z SZSP też nie. I nie mieliśmy pojęcia, co z tego się wykluje, co mamy robić, co zrobią z nami. Do 13 grudnia SZSP siedziało po inteligencku okrakiem na barykadzie, nie było w pełni ani po stronie władzy, ani tym bardziej po stronie "Solidarności".

A co Pan myśli o praktykowaniu stanu wojennego?
Prezydent RP:
Stan wojenny został wykorzystany dla przywrócenia funkcjonowania państwa i państwo jako tako działało. Ale gospodarczo to była katastrofa, choć można było próbować coś ratować, zmienić, oderwać się od roszczeń i rozdmuchanej polityki socjalnej. Lecz wymagałoby to uderzenia w ludzi. A tego dobra dusza generała Jaruzelskiego nie chciała, zwłaszcza gdy ciągle mu powtarzano: "Ten naród już tyle wycierpiał, nie wolno mu jeszcze dodawać ciężarów związanych z reformami gospodarczymi". O ofiarach i krzywdach stanu wojennego i jego praktykowaniu mówiłem 13 grudnia i nie chcę powtarzać się.

W 1993 r. powiedział Pan w Sejmie: "Przepraszam tych wszystkich, a niektórzy są na tej sali, którzy doświadczyli krzywd i niegodziwości władzy i systemu przed 1989 r.".

Prezydent RP:
To było moje pierwsze "przepraszam". Bardzo ważne przede wszystkim dla mojej formacji. Ono zamykało etap lewicy w systemie niedemokratycznym i nakazywało iść drogą demokracji i wpisywać lewicę w przeobrażenia III Rzeczypospolitej. W tym roku być może przyszło wypowiedzieć mi jeszcze trudniejsze słowa . Co powiedzieć w dwudziestolecie stanu wojennego, jak wyrazić tę istotną myśl, która na pewno nie wszystkich zadowoli, pokaże inną perspektywę, oswoi nas z myśleniem o przeszłości?
Ale jeszcze trudniejszy był problem Jedwabnego: jak mówić o zbrodni, która się tam dokonała przed 60 laty polskimi rękoma. Jakie słowa będą stosowne? To naprawdę bardzo trudne.

Bez historii nie da się politycznie być tu i teraz?
Prezydent RP:
Dojrzewałem do tego. Jestem starszy, zdobyłem wiele doświadczeń. W tym przepraszaniu nie ma żadnej kalkulacji - przepraszałem za przeszłość z przekonania, absolutnego wewnętrznego przekonania. Czynię to także dla siebie. Choć jako wyznawca pragmatyzmu politycznego robię krok do tyłu...

...w sensie chronologicznym tak, lecz tak naprawdę do przodu.
Prezydent RP:
Mam nadzieję, że tak, do przodu. Po sześciu latach prezydentury i cztery lata przed jej końcem uważam, że bez zrozumienia historii i bez jej oceny, bez dogadania się z samym sobą i z faktami historycznymi, trudno budować projekty przyszłości.

Kiedy zaczęła się ta Pana edukacja historyczna?
Prezydent RP:
Znajomość historii zawsze była dla mnie ważna, ale jeśli mówimy o bardzo osobistym odczuwaniu, to wtedy, gdy zaczęła się historia III Rzeczypospolitej. Dla mnie ta przemiana, która się dokonywała od końca lat 80., była czymś wspaniałym. Oczekiwałem jej, pochwalałem ją, cieszyłem się nią. To ona stworzyła mnie jako polityka, a i ja ją trochę też. Przy Okrągłym Stole nie miałem wątpliwości: otwieramy polską drogę do demokracji. To nie był przypadek, to nie wynikało z fanaberii, że na naszych zamkniętych partyjno-rządowych posiedzeniach, kiedy naradzaliśmy się nad strategią rozmów z "Solidarnością", zaproponowałem wolne wybory do Senatu. Koledzy usprawiedliwiali ten pomysł moim młodym wiekiem, ale tłumaczyłem zawzięcie, że tę próbę musimy przejść. Nie można budować systemu, który ma być zupełnie inny niż dotychczasowy, a jednocześnie szukać protez, bronić pozycji partii, nie poddać się, choćby w ograniczonym zakresie, demokratycznej weryfikacji.
W końcu wolne wybory do Senatu zostały zaakceptowane. Trzeba to docenić i jednocześnie uczciwie przyznać: nikt z nas nie spodziewał się, że zakończą się tak spektakularną klęską partii. Gdyby ktoś wtedy powiedział, że na stu senatorów partia będzie miała jednego, i na dodatek tym jedynym będzie... Henryk Stokłosa, że wynik będzie 99 do 1 na korzyść "Solidarności", to - jestem przekonany- żadnych wolnych wyborów by nie było! Na szczęście, nasza wiara w cud była silniejsza niż rozsądek, czy polityczna kalkulacja.

Ma Pan rację - na szczęście. Lecz także po naszej stronie rozum podpowiadał, że sukces wyborczy nie będzie aż tak miażdżący, jak się okazało.
Prezydent RP:
Pierwszego dnia po czerwcowych wyborach 1989 r. spotkaliśmy się w takim rozsądnym gronie m.in. z Mieczysławem F. Rakowskim, Leszkiem Millerem, z Jerzym Urbanem, i zgodnie uznaliśmy, że PZPR to już historia zakończona. (Rakowski potem mimo tego został I sekretarzem i ostatnim). Było jasne, że inaczej się nie da. Bo jak się zrobiło wybory, i one dały taki wynik, to demokracja i polityczny pluralizm stają się faktem i partia, która była podstawą systemu autorytarnego, przestaje mieć rację bytu. Dlatego nie przyjąłem jakiegokolwiek stanowiska w PZPR.
Dzisiaj słyszę, jaki to niby byłem przewidujący, jak wiedziałem, na co postawić. Ale to nie tak. Po prostu uznałem, że coś się skończyło i trzeba zaczynać coś nowego. Dlatego tworzyłem SdRP z pełnym przekonaniem, że musi to być partia demokratyczna.
I również dlatego w 1993 r. przepraszałem za PRL. Dziś bym to powiedział szerzej, głębiej. Ale przecież najważniejsza myśl padła już wtedy: przepraszałem za wszystko, co w PRL ludzi dotykało, co ich ograniczało, co było niegodziwością - za zabieranie wolności, za przemoc. W tym za rządy PZPR. Odrzucałem przy tym wszelkie próby zakwestionowania PZPR w całości, bez sprawiedliwej oceny tego, co jest dorobkiem Polski i powodem do satysfakcji ludzi lewicy.

Pan się identyfikował z tymi winami?
Prezydent RP:
Wiedziałem, że osobiście nie jestem winien, że nawet nie jest winna moja generacja. Ale czułem się odpowiedzialny, dlatego trzeba było powiedzieć to "przepraszam". Przeprosiny dopisałem odręcznie do drukowanego tekstu wystąpienia klubowego, znało je tylko grono moich najbliższych współpracowników.

Przepraszał Pan z zaskoczenia. Jak przyjął to Pański klub, środowisko? SLD nie lubi Pańskiego przepraszania. Mieli Panu za złe?
Prezydent RP:
Niektórzy mieli, niektórzy nie. Takie słowa się przeżywa, zwłaszcza, gdy opinie na ich temat są różne. Czy się nimi przejmuję? Skłamałbym mówiąc, że nie. Ale bym przesadził, gdybym powiedział, że bardzo. Kiedy mam przekonanie, że coś dobrze zrobiłem, to jestem silny. Kiedy wiem, że zbłądziłem, nie jestem pewny siebie. W sprawie stanu wojennego jestem silny.
Jednak najbardziej w ludzkich reakcjach boli mnie głupota. Głupota boli nie dlatego, że jest głupotą, bo to można bagatelizować, ale dlatego, że wobec takich opinii, takich stereotypów człowiek jest bezradny.

Po Pańskim wystąpieniu w Instytucie Pamięci Narodowej Lech Nikolski, szef gabinetu politycznego premiera, zasugerował w TVN, że to przemówienie wzbudziło w SLD także negatywne emocje, że SLD nie może się z nim w pełni identyfikować.
Prezydent RP:
To się dziwię.

Nie jeden Nikolski tak twierdzi.
Prezydent RP:
Trudno. Na tym polega moja rola. Pobudzać do myślenia. Trochę tego ładu w głowach i duszach trzeba dodać. Od tego jest prezydent.

Czy to forma edukacji Pańskiego środowiska politycznego, postkomunistów?
Prezydent RP:
Edukacja? Przecież nie powiedziałem żadnych nowych rzeczy. Lecz w sensie moralnym, politycznym to edukacja, bo to trzeba wiedzieć. I tak postępuję już od ładnych paru lat. To się udaje, przynosi dobre efekty.
Moje słowa zauważają także inne środowiska. To daje satysfakcję. Zadzwonił też gen. Jaruzelski. Podziękował, powiedział, że stało się coś ważnego, że i jemu też spadł jakiś kamień z serca. Wreszcie należało pójść o krok - dwa dalej niż do tej pory. I tak to się będzie kształtowało, to nasze, to moje godzenie się z historią. Ważne jest żeby tego wszystkiego nie zbanalizować.

Wcielając się w rolę adwokata diabła zapytam, czy w Polsce nie trzeba dokonać znacznie głębszego rozliczenia? Bo inaczej zawsze się będzie mówiło, że tacy ludzie ja Pan, jak ja [pyta Adam Michnik - red.], zacierają podziały między dobrem i złem.
Prezydent RP:
Ależ to zasadnicze rozliczenie już się dokonało. Przeszliśmy pokojową zmianę ustroju. Czy dobrze zrobiliśmy przyjmując drogę hiszpańską - ewolucyjną, bez masowych rozliczeń, bez ustawowej dekomunizacji? Odpowiadam: dobrze. Choć oczywiście pozostanie pytanie, czy nie można było rozliczyć skuteczniej konkretnych zbrodni i przestępstw.

Lecz odrzucając dekomunizację, krytykując pułapki lustracji, uzyskaliśmy niechciany efekt zamazania odpowiedzialności i osłabienia pamięci o winach. Nastąpiła eksternalizacja winy. W Polsce wszyscy są niewinni, a za całe zło komunizmu odpowiadają chyba tylko Jaruzelski i Kiszczak, którzy akurat, choć komunizm wspierali, w końcu go pogrzebali.
Prezydent RP:
Rozumiem taki punkt widzenia, ale się z nim nie zgadzam. Odrzucanie winy występuje pod każdą szerokością geograficzną. Żaden naród nie lubi i nie chce się samobiczować!
Ale wróćmy do sedna sporu - jaka była alternatywa? Jeżeli nie porozumienie, to zostają drogi rewolucyjne, bolszewickie: czystka, doraźne sądy. A tu liczy się nie tylko cel, ale i metoda. Jeżeli ktoś twierdzi, że chce wymierzać sprawiedliwość czy oczyszczać życie narodu stosując nadzwyczajne środki, specjalne prawa, łamiąc standardy praw to chce źle. Nie można niczego oczyścić bolszewickimi czystkami, używając metody przeciwnika, bo wtedy stajemy się tacy sami. Użycie dróg na skróty nie byłoby żadną drogą do demokracji, tylko w odwrotnym kierunku. Nawet gdyby miało służyć najcenniejszym wartosciom. Dlatego uważam, że Polska wybrała dobrze.

Jak przed 1989 r. postrzegał Pan Związek Radziecki?
Prezydent RP:
Jako mocarstwo, które doprowadziło do podziału świata. Bez żadnych złudzeń, bez nadzwyczajnej sympatii. Z turystycznych wyjazdów do ZSRR wracałem szczęśliwy, że żyję w kraju nieporównanie bardziej zorganizowanym, cywilizowanym, życzliwym, także bardziej wolnym.
Na dodatek miałem twardą szkołę w domu. Część rodziny mojej mamy pochodzi z Wilna, skąd zostali wypędzeni przez NKWD. Mieli tam dom, cały dobytek, a wygnano ich z jedną walizką. Po latach, w czasie mojej wizyty w Wilnie, prezydent Brazauskas przekazał mi kopie dokumentów, gdzie było napisane, że mój dziadek, babcia, moja mama, jej najstarszy brat i siostra mają jako bagaż "odin czemodan" [jedną walizkę - red.]. Ten "odin czemodan" na radzieckim kwicie to była jednak przepustka do wolności.
Moja babcia pamiętała też rewolucję październikową. Jej stosunek do ZSRR, a szczególnie do Włodzimierza Iljicza Lenina był - powiem dyplomatycznie - naznaczony silną niechęcią. W mojej rodzinie nie było osób związanych z polityką, z władzą. Nikt nie był partyjny, ja byłem pierwszy.
ZSRR długo wydawał mi się potęgą i monolitem. Byłem pewien, że wszystkie elementy choćby narodowej różnorodności zostały tam skutecznie spacyfikowane. Dopiero na studiach, dzięki "Kulturze" nieodżałowonego Jerzego Giedroycia, dowiedziałem się, że jest inaczej. Gdy wyjechałem z wycieczką na Litwę, na Łotwę i do Estonii, obraz z "Kultury" potwierdził się. Jak człowiek w ciągu trzech dni był w Wilnie, Rydze i Tallinie, nie miał wątpliwości, że jest w trzech różnych krajach, z inną kulturą, tradycją.
Potem stawało się coraz jaśniejsze, że ZSRR musi się rozlecieć. Ostatecznie, powiem to w formie anegdoty, upewnił mnie o tym pewien taksówkarz, gdy jako naczelny "Sztandaru Młodych" byłem na Festiwalu Młodzieży w Moskwie. Rządził już Gorbaczow, który właśnie wprowadził "suchyj zakon", czyli ograniczenie sprzedaży alkoholu. I ten moskiewski taksówkarz dowodził, że to się musi rozpaść, bo nie ma wódki: "Gorbaczow zwariował, to koniec Związku Radzieckiego". Mówiąc poważnie, niewątpliwie elementy destrukcji były widoczne, ale sam upadek, tak szybki był zupełnie niespodziewany.

Ale wcześniej komunizm pokazywał, na co go stać. Czym dla Pana były interwencje na Węgrzech w 1956 roku i w Czechosłowacji w 1968 roku?
Prezydent RP:
W 56 roku nie miałem jeszcze dwóch lat, ale wydarzenia w Czechosłowacji to był jeden z największych dramatów, jaki przeżyłem. Miałem 14 lat, dzięki ojcu wiedziałem wszystko. Interwencja zastała nas na wakacjach w Rumunii. Byli tam znajomi Czesi, rodzina Basltów z Pragi. Nie zapomnę, jak jeden z nich w dniu interwencji powiedział ojcu: "Widzisz, Czechosłowacja przestała istnieć". To była tragedia. Dla mnie - też.
Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi. Rozmawiałem ostatnio z prezydentem Havlem. Zgodziliśmy się, że 1968 rok to był właściwie koniec realnego socjalizmu, moment, od którego ten ustrój był już tylko karłem, bo została w nim jedynie karłowata myśl o zachowaniu władzy i przywilejów. Nie było idei, siły społecznej, ani koncepcji gospodarczej. Ale to komentarz po latach.

Czy przez czas "Solidarności" był w Panu obecny lęk, że Rosjanie mogą Polsce zgotować taki sam los?
Prezydent RP:
Pamiętacie ten pocałunek Breżniewa z Dubczekiem kilka tygodni przed interwencją w Czechosłowacji? To miał być znak, że Praska Wiosna zyskała akceptację, że nie ma się czym niepokoić. Okazało się, że po tych pocałunkach można spokojnie rozjechać kraj czołgami, zniszczyć entuzjazm, upokorzyć ludzi. A to znaczyło, że Związkowi Radzieckiemu nie można wierzyć. Taka zreszta była mądrość mego ojca, bo on Sowietom nigdy nie wierzył. On też przeszedł swoje na Wschodzie.
Przed 13 grudnia myślałem, że może dojść do radzieckiej interwencji. To wydawało się całkowicie realne. Było pytanie, co robić w takiej sytuacji.

No właśnie, co robić?
Prezydent RP:
Dobrej odpowiedzi nie było. Wielu moich rówieśników wyjeżdżało. Część zastanawiała się: wejdą, i co wtedy, bić się, nie bić?

Scenariusze były straszliwie skomplikowane, i ani jednego dobrego.
Bić się czy nie bić - to polskie pytanie. Na szczęście w 1981 r. nie trzeba było na nie odpowiadać. Jak Pan rozwiązuje - w refleksji historycznej - takie dylematy. Jak dziś ocenia Pan np. Powstanie Warszawskie?
Prezydent RP:
Było koniecznością wynikającą z pragnienia tych wspaniałych ludzi, z ich chęci przywróceniem Rzeczypospolitej, którą utracili. Ale skutki są przerażające. Myślę o tym zawsze, gdy jeżdżę do Pragi. Tam też było powstanie (między 7 i 9 maja 1945 r.), czysta manifestacja wolnościowych dążeń narodu, lecz bez żadnych straszliwych skutków. Warszawa została potwornie zniszczona. Zginęło tylu ludzi, właściwie cała inteligencja. Ich obecność, ich rola zarówno w kulturze, jak i w powojennym życiu intelektualnym kraju, byłaby istotna. To były straty niepowetowane, ale przecież mit Powstania zapewnił żywotność myśli niepodległościowej i nakazywał także ZSRR obchodzić się z Polską z większą ostrożnością niż z innymi państwami bloku.

Ile jeszcze jest takich momentów w najnowszej historii Polski, za które Pan będzie przepraszał?
Prezydent RP:
Mam nadzieję, że już niedużo. Ale oprócz przeprosin jest jeszcze coś, o co apeluje Adam Michnik. Jakiś rodzaj abolicji - w sensie moralnym i prawnym - która byłaby aktem pojednania szczególnie tych ludzi, którzy później razem współtworzyli demokrację. To trudne, ale warto o tym pomyśleć, także w imię budowy ładu moralnego, o którym tyle mówiliśmy.

Gdy Pan charakteryzuje swą politykę, padają trzy hasła: demokracja, porządkowanie historii, pragmatyzm. A co z socjaldemokracją?
Prezydent RP:
Jestem socjaldemokratą. Socjaldemokratą z liberalnego skrzydła. Nie gniewam się, gdy ktoś mnie nazywa socjalliberałem, choć wiem, że nie wszystkim to się podoba.
Być socjaldemokratą to znaczy wierzyć w demokrację i ją umacniać, uwzględniać wszystkie reguły, które obowiązują w nowoczesnej gospodarce rynkowej, nie mieć pod tym względem żadnych ideologicznych złudzeń. To również liberalny stosunek do kwestii światopoglądowych, wiara, że człowiek powinien być wolny, że sam za siebie odpowiada najlepiej, że nie potrzebne mu ustrojowe, odgórne ograniczenia. To otwartość na świat, przekonanie, że możemy żyć razem oraz że to, co ludzi łączy, czyli chęć porozumiewania się i współdziałania, jest dużo większa niż nienawiść, brak zrozumienia, różne fobie bądź stereotypy. To jest wrażliwość społeczna. Gotowość wspierania - nie tylko słowami i nie tylko charytatywnie, ale poprzez politykę, prawo, właściwe zarządzanie - ludzi biednych, chorych i całych grup, które znalazły się na marginesie życia społecznego.
Tak dzisiaj bym siebie zdefiniował. Nie ma w tym żadnej ortodoksji. Uważam, że wszystkie ortodoksje - niezależnie, z której strony płyną - są błędne. Z tego bierze się również mój pragmatyzm.

Mówi Pan o socjaldemokracji z naciskiem na demokrację. A co ze składnikiem socjalnym. Kanclerz Schroeder i premier Blair zaproponowali "trzecią drogę". Czy ona ma jakiś sens? Na ile doświadczenie zachodniej socjaldemokracji się dla Pana liczy?
Prezydent RP:
Socjaldemokraci zachodni mieli to szczęście, że działali zawsze w systemie demokratycznym. Spierali się, jak ma wyglądać polityka socjalna, ekonomiczna, międzynarodowa, ale nie był to tak zasadniczy spór, tak wielkie wyzwanie, przed jakim stanęła polska socjaldemorkacja wywodząca się z partii komunistycznej. Bo dla Polski - czy szerzej, dla wschodniej, postkomunistycznej Europy - kwestią kluczową było odnalezienie się w demokracji. Dla nas, polskich socjaldemokratów, najważniejsze było przyznanie, że tkwiliśmy w systemie autorytarnym, który zrodził wiele zła, bólu, nieszczęść, ofiar ludzkich. Oczywiście mieliśmy linię obrony: takie, a nie inne były możliwości, była Jałta, Poczdam, Związek Radziecki... Ale to mało, w PRL istniał przecież margines samodzielności, wszystkiego na Rosję zrzucić się nie da.
Gdy w lutym 1990 r. z dwumilionowej PZPR powstała SdRP, która liczyła ledwo kilkadziesiąt tysięcy ludzi, powiedzieliśmy jasno: jesteśmy zdecydowanie za demokracją. To zapisuję sobie na plus. Nikt z nas nie miał wtedy nadziei, że w 1993 r. wygramy wybory, a ja w 1995 r. zostanę prezydentem. Myśmy sądzili, że czeka nas długa droga, to zresztą był powód, dla którego ogromna większość partyjnych nie przyłączyła się. Dzisiaj dopiero przychodzą ci, którzy wtedy zwątpili. Mam satysfakcję, że przez te przeszło 10 lat ze strony SLD nie było nawet cienia zagrożenia dla demokracji.

Kiedyś powiedział Pan, że chciałby być dla Polski kimś takim, jak Felipe Gonzales dla Hiszpanów.
Prezydent RP:
Gonzales przeprowadził Hiszpanię z wczesnej do dojrzałej demokracji. Wprowadził kraj do Unii Europejskiej, do NATO. Teraz mamy mniej okazji do spotkań, ale nadal mam do niego ogromną sympatię i wiele uznania. Potrafił na nowo określić samego siebie, wiele rzeczy przemyśleć. Potrafił też zmienić nastawienie swej bazy społecznej, która z pozycji antynatowskich przeszła na pronatowskie; nastawienie antyunijne czy z dystansem do Unii zmieniła w akceptację Unii, a Hiszpania stała się jej ważną częścią.
Gonzales dokonał też aktu pojednania, na niebywałą skalę. W "Wyborczej" opisaliście taką scenkę, gdzie król Juan Carlos, Gonzales, postfrankista Jose Maria Aznar i Santiago Carillo, który był wiele lat na wygnaniu w Moskwie jako szef partii komunistycznej, publicznie się ściskali. W Polsce taka serdeczność przywódców "Solidarności" np. z gen. Jaruzelskim wciąż nie byłaby możliwa. Gonzales to dla mnie ważna postać. Pokazał, że można przekroczyć samego siebie i zdobyć dla tego akceptację w swoim środowisku.
A my? A ja? Sądzę, że w jakiejś mierze mnie i moim kolegom to się udaje. Polska idzie w ślady Hiszpanii. Oby konsekwentnie i do końca - żebyśmy się nie musieli wszyscy bać o wynik referendum w sprawie Unii Europejskiej. Tu akurat jestem pewny stanowiska SLD. Jak przyjdzie do referendum, to na kogo, jak na kogo, ale na SLD można liczyć. Pojadą do powiatów, do gmin i będą przekonywać do Unii. To w jakimś stopniu także mój osobisty sukces.

Jest paradoksem, że SLD - formacja postkomunistyczna, raczej nieskłonna do działań reformatorskich - staje samotnie wobec wyzwania, jakim jest wprowadzenie Polski do Europy. PSL-owski koalicjant będzie utrudniał negocjacje, co pokazała choćby wymuszone ostatnio przez ludowców zaostrzenie stanowiska w sprawie polskiej ziemi - wydłużenie z trzech do siedmiu lat wymaganego okresu jej dzierżawy przed zakupem przez cudzoziemców z Unii. W dodatku silna jest opozycja antyeuropejska. Czy SLD się uda?
Prezydent RP:
Boję się nastrojów antyunijnych, myślę, że to jest dziś zasadnicza linia politycznego podziału Polski. Ale wyniki sondaży cały czas pokazują, że większość Polaków - nie taka jak przed laty, ale jednak większość - chce przystąpienia do Unii, więc SLD nie jest samotny. Ma ponadto proeuropejską opozycję w parlamencie, czyli ludzi, którym akurat w tym przypadku, przy wszystkich różnicach, jest z SLD po drodze. Integracja europejska to najważniejsze wyzwanie stojące przed Polską. Wierzę, że się nam uda.

Pańska prezydentura wprowadziła nowy ton w stosunkach polsko-ukraińskich.
Prezydent RP:
Powiem nieskromnie, że nie tylko w nich. Z Ukrainą Polska ma strategiczne partnerstwo, budujemy wspólne plany na przyszłość, ale i tu dopada nas historia. Za akcję "Wisła", której 55. rocznicę będziemy obchodzić w przyszłym roku przyjdzie przepraszać.

Ale i zostać przeproszonym.
Prezydent RP:
Tak i zostać przeproszonym. Mój teść pochodzi spod Równego. Znam te dramaty i wspomnienia. W czasie wojny całe rodziny uciekały do lasu przed Ukraińcami, wieś została spacyfikowana, spalona. Uratowały ich oddziały NKWD, które walczyły z partyzantami UPA, a po lasach zbierały polskich uciekinierów. Tak plecie się nasza historia.
Po wojnie teść postanowił, że wystawi pamiątkowy obelisk na miejscu pacyfikacji. Walka o ten kamień z napisem trwała parę lat. Udało się. A wiecie, co tam jest napisane? "Tym, którzy zginęli". I data. Nie wiadomo, kto zginął, kto mordował. To było maksimum, co można było w epoce ZSRR napisać. I treści takiego napisu nie byli przecież winni Ukraińcy.
Pojednanie polsko-ukraińskie musi się odbyć w prawdzie. Nie jest to łatwe, bo rany obu narodów są głębokie, a ponieważ o nich nie mówiono przez dziesięciolecia, bo w poprzedniej epoce nie było to możliwe, bolą po dziś dzień. Ale, podobnie jak w przypadku Jedwabnego, Polska nie ma innego wyjścia, jak przeprosić za swoje grzechy i oczekiwać uczciwej odpowiedzi ze strony ukraińskiej.
Zresztą - uczyniliśmy już istotne kroki. W pierwszych tygodniach przyszłego roku zostanie wreszcie otwarty Cmentarz Orląt; mam taką głęboką nadzieję. W Lublinie, dzięki wielkiej pracy prof. J.Kłoczowskiego, od jakiegoś już czasu działa kolegium polsko-ukraińskie. Chcę, by w 2003 r. stało się ono europejskim uniwersytetem polsko-ukraińskim. Traktuję to wręcz jako sprawę osobistą, mój wkład w pojednanie.

Jak widzi Pan przyszłość Ukrainy?
Prezydent RP:
Ukraina mnie zaskoczyła. Obawiałem się, że może mieć problem z identyfikacją narodową. Ale sprawy wyglądają lepiej, niż się spodziewałem. Po dziesięciu latach niepodległości poczucie tożsamości, odrębności jest silne. Ale brakuje tam elit, ludzi, którzy wiedzieli by jak i mieli siłę zmieniać gospodarkę, życie publiczne, codzienne przyzwyczajenia. Dlatego Ukraina - wielkie państwo, z wielką tradycją - ma trudności w codziennej pracy. Jestem przekonany, że Ukraina jest na właściwej drodze i jeżeli Europa, Stany Zjednoczone i Polska będą konsekwentnie ją wspierały i rozwijały różne formy współpracy to suwerenny kurs Ukrainy ku demokracji i rozwojowi gospodarczemu utrzyma się.

Wkrótce czekają Pana rozmowy z prezydentem Putinem. Jak Pan go ocenia?
Prezydent RP:
Ufam nowej rosyjskiej ekipie; z poprzednią bywało różnie. Ci ludzie myślą racjonalnie, ekonomicznie. Nie stworzą systemu wypisz, wymaluj jak z podręczników ekonomii, ale jakąś mieszankę gospodarki rynkowej z elementami kierowanymi, nie tyle centralnie, co regionalnie. W tym czasie i przy tej mentalności, jaka dzisiaj panuje w Rosji, to jedyne wyjście. Skok na zbyt głęboką wodę mógłby być fatalny w skutkach. Ale gospodarki nie da się uporządkować bez wyeliminowania oligarchów, czy przynajmniej bez przywołania ich do porządku. A to nie będzie łatwe.
Najtrudniejszy problem - Rosja będzie potrzebowała na to wielu lat - to budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Rosyjskie społeczeństwo nie ma na razie potrzeby uczestnictwa w życiu publicznym. Jest władza, ona ma decydować, tylko do niej można chodzić na skargę. Ale i to musi się zmienić.
Po 11 września rola Rosji w Europie i w świecie niebywale wzrosła. Lecz główne pytanie brzmi: czy należy Rosję włączać w struktury europejskie, czy też ma ona zostać swoistym łącznikiem między światem europejskim i azjatyckim? Ta druga rola jest naturalnie wpisana w tradycję i w geografię Rosji.
Sam Putin jest niewątpliwie Europejczykiem, urodził się w Leningradzie, długo był w NRD, co dla człowieka z ZSRR było Zachodem. Ale też ma świadomość - sam mi to powiedział - że musi być niebywale ostrożny, jeśli chodzi o część Rosji związaną z Azją, ze światem islamu. Jedno jest pewne: Putin jest partnerem, z którym można, trzeba i warto rozmawiać. A przy okazji wizyty trochę mu tej Polski pokazać. Bo jej po prostu nie zna.

Jeśli w 2002 r. odwróci się Pan wstecz, zobaczy Pan akcję "Wisła" i konieczność następnych przeprosin. Gdy popatrzy Pan do przodu, zobaczy Pan nadchodzące wielkimi krokami referendum europejskie - któremu towarzyszyć będą wzmacniające się nastroje antyunijne - oraz konieczność budowy lepszych stosunków ze wzmocnioną Rosją i Ukrainę z niedoborem elit, będącą jednak dla Polski strategicznym partnerem. Nadto, wedle wszystkich prognoz, gospodarkę naszego kraju czeka raczej trudny czas. Jaki będzie ten 2002 r. dla Pańskiej prezydentury?
Prezydent RP:
Będzie to rok trudny, pracowity, ale też pełen nadziei. Przede wszystkim mamy szansę na przełamanie złych tendencji w gospodarce, na szybszy wzrost produkcji, ograniczenie bezrobocia, uzdrowienie budżetu. Nasze państwo może stać się tańsze i sprawniejsze, jeśli rząd będzie konsekwentnie realizował zapowiedziane reformy. Służyć też temu powinny zbliżające się wybory samorządowe. Będzie to rok decydujący jeśli chodzi o przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Rok, w którym zamknięte zostaną negocjacje. Głęboko wierzę, że zakończą się one sukcesem i że w latach następnych polskie społeczeństwo weźmie udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Mam nadzieję, że wizyta Prezydenta Rosji otworzy nowe mozliwości współpracy z korzyścią dla obu stron, a przede wszystkim polskich przedsiębiorców.
Wierzę, że rok 2002 będzie lepszy od poprzedniego. On musi być lepszy.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.