przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Wywiad Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego dla TVN 24

Andrzej Morozowski: Panie Prezydencie, Andrzej Lepper - to jest teraz taki temat dyżurny. Pan zaraz po wyborach mówił, że to będzie trudna opozycja populistyczna. Czy Pan sądził, że to będzie aż tak trudna opozycja?
Prezydent RP:
Obawiałem się i miałem nadzieję, że jednak samo wejście do Parlamentu okiełzna niektóre zamiary, tym bardziej, że przecież start do Parlamentu, takiego ugrupowania jak Samoobrona oznacza przyjęcie pewnych reguł. Tych reguł, że nie rozmawiamy już na ulicach, nie rozmawiamy w czasie blokad dróg, tylko rozmawiamy w Sejmie, dyskutujemy o ustawach, mamy możliwość wnoszenia własnych projektów - na tym polega siła demokracji. Martwi mnie to, że Samoobrona jeszcze tego nie zrozumiała i boję się, że może w ogóle tego nie zrozumieć, że wejście do Parlamentu jest przyjęciem reguł demokratycznego państwa, reguł, które obowiązują, od których nie ma odstępstw, które nie mogą być na sprzedaż.

Andrzej Lepper zapowiada teraz atak na nowych polityków, mówi się, że Marszałek Borowski może być wśród nich. Ja niedawno rozmawiałam z A. Lepperem, który dawał do zrozumienia, że nawet Pan może się wśród tych polityków znaleźć. Czy to już jest pora żeby już izolować Samoobronę, czy jeszcze wciąż Pan uważa, że należy ją cywilizować?
Prezydent RP:
Po pierwsze jak słyszę o kolejnych nazwiskach i to w takim trybie przekazywanych informacjach to oczywiście każdy może się znaleźć z 40 milionów Polaków. Pan Andrzej Lepper mnie już w przeszłości też nie oszczędzał, więc ani to dla mnie nowość ani to dla mnie obawa, po prostu zawracanie głowy i tyle chcę powiedzieć. Tym bardziej, że akurat w przypadku Prezydenta życie jest tak transparentne, że tu już nic nie da się wymyślić co byłoby niespodzianką. Natomiast jeśli chodzi o Samoobronę problem jest poważniejszy. Sejm dał miesięczny termin na refleksje, zastanowienie się czym chce być w polskim systemie Samoobrona. Od tego będzie zależało stanowisko innych i także moje. Jeśli Samoobrona zdecyduje się zejść z tego kursu, moim zdaniem kursu całkowicie nieodpowiedzialnego, nie do zaakceptowania to oczywiście będziemy współdziałać. Jeżeli będzie dalej kontynuować to oczywiście powinna być izolowana przez bardzo szeroki front demokratyczny od lewicy do prawicy, dlatego że jeżeli zaczniemy psuć zasady demokratycznego państwa to będzie jak zaraźliwa choroba, po prostu może się okazać w pewnym momencie, że cała ta konstrukcja, która w Polsce jest ciągle świeża, bo to jest zaledwie 13 lat, rozmawiamy w Pałacu gdzie Okrągły Stół odbył się niemalże 13 lat temu, więc to nie jest jakiś okres bardzo długi i my musimy troszczyć się o polską demokrację i eliminować wszystkie wirusy, które mogą jej zaszkodzić.

Panie Prezydencie ale kiedy tę kwarantannę należy według Pana nałożyć?
Prezydent RP:
Sądzę, że w tej chwili jest pytanie do Samoobrony kto będzie kandydatem na wicemarszałka, bo taka oferta została złożona. Gdyby okazało się, że to ma być znowu Pan Andrzej Lepper i, że to wokół tego się toczy, to trzeba jasno powiedzieć, że historia się skończyła i przechodzimy do następnego etapu w którym ugrupowanie nie respektujące i nie korzystające z reguł parlamentarnych po prostu jest na marginesie.

A czy według Pana Lech Kaczyński może być dobrym kandydatem na wicemarszałka?
Prezydent RP:
Nie ja będę wybierał wicemarszałka i nie chcę się w to wtrącać. Ale gdyby był Pan posłem? Lecha Kaczyńskiego znam od dwudziestu paru lat, ponieważ był asystentem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Gdańskiego, gdzie studiowała moja żona. On był asystentem na prawie pracy, dziś jest profesorem prawa pracy i jest osobą, której kandydaturę warto poważnie rozważyć.

Panie Prezydencie, powiedział Pan dla rosyjskiej gazety, że musi Pan poważnie z żoną porozmawiać na temat jej przyszłej prezydentury, czy Pan już z żoną rozmawiał?
Prezydent RP:
Ten wywiad dla rosyjskiej gazety był w takim tonie trochę żartobliwym, myśmy rozmawiali o różnych sprawach, najbardziej w tej chwili o tym żeby zacząć budować jakiś własny dom ponieważ nieuchronnie czas końca kadencji się zbliża i trzeba będzie stąd wyjść. Moja żona ma na pewno talenty polityczne, natomiast nie sądzę żeby była skłonna na siebie przyjąć tego rodzaju odpowiedzialność i wydaje mi się, że cała ta dyskusja dzisiaj to jest bardziej zajmowanie się plotkami, czy wizjami, czy pomysłami jeżeli rzeczywistością więc prezydentura 2005 to jest temat, o którym proponuję żebyśmy zaczęli rozmawiać gdzieś w roku 2004.

Dzisiaj wymienia się takich kandydatów SLD na to stanowisko: Marek Borowski, Leszek Miller, Pan żona jako kandydat SLD. I czy - gdyby tak było, że Pana żona jest jedyną przeciwwagą dla Andrzeja Leppera, ponieważ poparcie dla tego polityka rośnie, czy wtedy Pan by się zgodził?
Prezydent RP:
Sądzę, że warto do tego wrócić za jakiś czas. Oczywiście mam poczucie odpowiedzialności, które polega również i na tym, żeby następstwo, kontynuacja, która jest wpisana w urząd prezydencki była jak najlepsza. To jest zrozumiałe. Nie chciałbym, żeby ten dorobek, z którego jestem dumny, został zmarnotrawiony. Jak Pan wymienia różne nazwiska, to jest ich trochę na szczęście. Ja różnię się tym od swojego poprzednika, że nie jestem zazdrosny. Ja nie jestem zawistny, tym bardziej, że mam poczucie - a myślę, że jeszcze bardziej będę miał je za cztery lata - spełnienia. Byłem dwa razy Prezydentem, wygrywałem wybory w sposób bardzo zdecydowany, wprowadziłem Polskę do NATO, będę uczestniczył we wprowadzaniu Polski do Unii Europejskiej, przyjęliśmy Konstytucję. Mam liczne powody do tego, żeby uznać, że jakiś istotny etap zakończył się i również bez kompleksów i złości oddać ten urząd komuś następnemu. Ale kto to będzie, to dalibóg nie wiem. Nie chciałbym, żeby była to osoba nieodpowiedzialna, która skieruje nas w złą stronę. Ale wierzę w Polaków, uważam, że mimo wszystkich pretensji, frustracji, jest taki instynkt wśród moich rodaków, który każe wybierać lepiej, a nie gorzej. Pan zaczął od Pana Leppera, ale też warto powiedzieć - myśmy, jak sądzę, przesadzili, szczególnie tutaj media przesadziły - tych wyborów nie wygrał Pan Lepper, te wybory zostały wygrane przez SLD. Żadne ugrupowanie do tej chwili nie miało takiego poparcia. Koalicja UP i SLD - 41 procent, to jest pierwszy przypadek w historii demokratycznej Polski. I oni są zwycięzcami. natomiast wszyscy skupili się na trzecim ugrupowaniu, z 10 procentami, bo na pewno było to spektakularne, ale tak to rozdzielmy - to było spektakularne, ale nie zwycięstwo. Zwycięzcą jest kto inny i to też o czymś świadczy.

Jako dziennikarz muszę bronić też dziennikarzy. Pan też był dziennikarzem...
Prezydent RP:
Tak, ale już przestałem bronić.

Chciałem tylko powiedzieć, że to politycy mówili nam zawsze, że szanują wolę wyborców. Dlatego Pan Lepper został wicemarszałkiem, to dlatego Samoobrona nadal ma t ę ofertę, żeby wyznaczyć nowego kandydata na marszałka. Stąd oczywiście my się temu podporządkowujemy. Ale rozumiem, że Pan teraz daje hasło politykom, że już można myśleć inaczej.
Prezydent RP:
Nie, ja to mówię przede wszystkim do opinii publicznej. 10 procent to jest 10 nie 30 ani 40, ani więcej, więc bym nie przesadzał z tym obwieszczaniem takiego ogromnego sukcesu, choć na pewno jest to - jak mówię - wydarzenie spektakularne. Ale nie wiem, czy to jest powód, żeby we wszystkich gazetach, kolorowych i czarno - białych, cały festiwal się odbywał. Tak samo jak uważam, że czymś nieuprawnionym była informacja z pierwszego posiedzenia Sejmu największej polskiej gazety codziennej "Marszałek Lepper". Po pierwsze - nie marszałek, a wicemarszałek i to wcale nie było tak wielkie wydarzenie. Dużo bardziej wydarzeniem było odwołanie wicemarszałka, które zdarzyło się po raz pierwszy. Widziałem to na żywo dzięki TVN, dzięki TVN 24 oglądałem to i muszę powiedzieć, że przekonałem się wtedy po raz kolejny, że są ludzie, z którymi nie warto się zadawać.

Teraz jest taki gorący temat - Rada Polityki Pieniężnej. Pan zawsze bronił Rady, teraz widać, że ten konflikt między rządem a Radą wchodzi w nowy etap. W Radzie są Pana ludzie. Co Pan zrobi jeżeli będzie taka ustawa, która by zmieniała przyporządkowanie RPP, dawała jej nowe zadania.
Prezydent RP:
Myślę, że ten spór w tej chwili jest w ogóle niepotrzebny. Dzisiaj będę się widział z Prezesem Balcerowiczem, będziemy rozmawiać. Nie chcę być adwokatem Rady, a już na pewno nie w sprawie płac Rady, bo tutaj mam wielkie pretensje do członków Rady za ich całkowicie niepotrzebny, nieodpowiedzialny wniosek do sądu pracy.

Oni zarabiają więcej od Pana, Panie Prezydencie.
Prezydent RP:
Niech sobie zarabiają. Tylko, że w kraju, w którym nie jest bogato po prostu takich rzeczy się nie robi. To mi najbardziej przypomniało sytuację Ludwika XVI, który zwoływał Stany Generalne, bo myślał, że w ten sposób umocni swoją władzę, a tak się zaczęła Rewolucja Francuska. To są właśnie takie błędy, które się popełnia zupełnie niepotrzebnie. Chcę powiedzieć, że Rada Polityki Pieniężnej, Prezes NBP podjęli w ostatnim czasie wiele decyzji właściwych i korzystnych dla polskiej gospodarki. W tym roku stopy procentowe obniżyły się, o ile się nie mylę, o 7,5 procent, więc to jest ogromny postęp. Czy następna zmiana będzie miała miejsce w grudniu, styczniu, to umówmy się, że nie jest to rzecz tak kluczowa. I mam wrażenie, że rada chce żyć w zgodzie z rządem i z polską gospodarką. Jeżeli nie wszyscy w Radzie, to na pewno Prezes NBP. Stąd ja bym nie tworzył żadnego konfliktu, a raczej bym szedł w stronę współpracy, ona jest możliwa - sam zorganizowałem spotkanie tutaj, w Pałacu, ministra finansów i prezesa banku. I wydaje mi się, że ci dwaj wybitni ekonomiści i finansiści rozumieją, że można współpracować.

Żeby Sejm rozstrzygnął spór między radą, a rządem, a więc spór będzie polegał na tym, że nie zostaną stopy obniżone zaraz po przyjęciu budżetu
Prezydent RP:
Jako pierwsze nie rozumiem na czym polegało to ostrzeżenie, Leszek Miller, pan premier Miller jest w tej chwili za granicą i nie rozmawiałem z nim jeszcze na ten temat.

Ale będzie Pan rozmawiał
Prezydent RP:
Będę, przecież my rozmawiamy nieustannie można powiedzieć. Nie wiem, ale moim zdaniem zabrzmiało to po prostu właśnie tak jakby miało być zaczątkiem konfliktu, co byłoby złe. Gdyby oczekiwanie rządu do Rady było, że stopy zostaną obniżone po raz kolejny po przyjęciu budżetu, to w ogóle nie ma się o co spierać, bo my mówimy w tej chwili o styczniu, o kolejnych decyzjach, nowy budżet nie będzie przyjęty wcześniej jak w marcu, więc wydaje mi się, że tutaj po prostu ten problem wyolbrzymiamy. Jestem przekonany i tak będę radził panu premierowi raczej stronę takiej rzetelnej, merytorycznej współpracy z Bankiem, to samo będę radził prezesowi NBP, żeby współpracować, bo wszyscy rozumiemy, że jesteśmy w trudnej sytuacji i akurat Leszek Balcerowicz jest tutaj dobrym partnerem, ponieważ on wie co znaczy być ministrem finansów. To nie jest człowiek, który nie wie co to jest posklejany budżet, co to jest dziura budżetowa, co znaczy ograniczenie wydatków, jak to wszystko powinno wyglądać. To jest osoba, która lata całe się tym zajmowała, więc sądzę, że jest tu płaszczyzna do dialogu i współpracy i wspólnych wniosków i raczej jestem optymistą.

A propos budżetu, nowy budżet jest w Sejmie, jak on się Panu podoba? Możliwe, że się nie podoba, np. pielęgniarki z OPZZ już były pod Sejmem
Prezydent RP:
Budżety w ogóle mają to do siebie, że to są dzieła, które mało komu się podobają. Mnie kiedyś rozbawiła najbardziej dyskusja z Panią Albright, tutaj właśnie w tej sali kiedy mówiłem jej o kłopotach w znalezieniu środków na modernizację armii i ona mi mówi - słuchaj my mamy ten sam problem, a ja mówię: zamieńmy się budżetami, ja już będę wiedział co z tym zrobić. Dlatego że oczywiście dyskusja o budżecie, który jest ciągle mały i ciągle z deficytem, a w budżecie gdzie jest nadwyżka, przecież Amerykanie od paru lat mieli nadwyżki w budżecie, to jest dyskusja nocą i dniem, czy latem i zimą, po prostu nieporównywalna. Trzeba wiedzieć, że będziemy takie budżety jeszcze mieli przez lata całe, które specjalnie podobać się nikomu nie będą. Najważniejsze jest to co jest w tym budżecie Belki i co chcę bardzo mocno podkreślić - to jest budżet realny. To nie jest budżet wirtualny, to jest budżet nieprzyjemny, ale prawdziwy. Sądzę, że musimy to przejść, musimy przejść tę kurację tzn. żeby wiedzieć, iż stać nas na tyle, na coś nas nie stać. Ciągle wydajemy więcej niż możemy. Uważamy, że 400 mld deficyt budżetowy to nie jest mało i on w istocie jest pożytkowany na stałe wypłaty, czyli coś co w sumie jest mało prorozwojowe, czy mało inwestycyjne, ale tak musi być i wierzę, że to co zaproponuje w styczniu prof. Belka, to będzie interesujący plan rozwoju gospodarczego, uaktywnienia polskiej gospodarki, bo to jest nam potrzebne jak powietrze. Musimy przejść do okresu stagnacji, założenie 1% wzrostu PKB w budżecie to jest najsmutniejsza wiadomość, smutniejsza niż te wszystkie wydatki i deficyty, to oznacza, że właściwie jedziemy w miejscu, buksujemy, w związku z czym oczekuję programu gospodarczego, który będzie, wydaje mi się, że może być - i tu ufam prof. Belce - odważnym. Ale jeszcze parę tygodni.

Panie Prezydencie jakby Pan ocenił ten rząd? Mówił Pan zaraz po wyborach, że Pan będzie pomagał, że Pan wierzy w Leszka Millera, a są pierwsze potknięcia można tak powiedzieć. To jest potknięcie ministra spraw zagranicznych w Brukseli, to chyba jest potknięcie, to jednak jest potknięcie pani Barbary Piwnik ze sprawą Kaucza. Jak Pan ocenia ten rząd?
Prezydent RP:
Potknięciami tak bym się nie przejmował, dlatego że szczególnie jeśli chodzi o decyzje personalne to zawsze jest kwestia oceny, to nie było oczywiście najlepsze. Jeśli chodzi o ministra Cimoszewicza tam zapewne popełniono jak powiedziano błąd techniczno-organizacyjny, ale przecież w dobrej sprawie. Chodzi o to żebyśmy naprawdę potrafili zakończyć negocjacje do końca roku 2002, żebyśmy weszli do Unii Europejskiej, więc ja bym się tym nadmiernie dzisiaj nie przejmował. Zresztą żyjemy w świecie gdzie najmniejsze nawet potknięcie będzie pokazane, więc trzeba się liczyć, że takie informacje będą często przychodzić. Natomiast dla mnie prawdziwym testem na rząd Leszka Millera to będą pierwsze miesiące roku 2002 i koncepcje, pomysły dotyczące szczególnie bardzo trudnych i bardzo ważnych sfer życia gospodarczego, społecznego w Polsce, a więc rozwój gospodarczy, polityka społeczna, negocjacje z UE. Mówiłem to wręczając nominacje, powiedziałem wtedy, że ten rząd stoi przed wyjątkową ciężką próbą, bo sytuacja jest trudna w Polsce i zagranicą. Nikt z nas nie przewidywał, że może się stać to co się zdarzyło w Ameryce 11 września, to też przecież kosztuje. To już skonsumowało całą rezerwę budżetu na rok przyszły, wysłanie naszych żołnierzy do Afganistanu, jeśli taka konieczność zajdzie. Chcę powiedzieć, że ten rząd ma zadanie przede wszystkim w sferze intelektualnej, musi mieć pomysł, musi mieć wiedzę i pomysł co zrobić w kilku bardzo ważnych sprawach dla Polski i to będzie prawdziwy test i to jest ważniejsze niż nazwisko prokuratora generalnego, czy jakaś tam jedna, czy druga wpadka, która może się ludziom zdarzać, ludzie są tylko ludźmi. Błędy są popełniane, jak obserwuję w tym rządzie mnóstwo, jedni z powodu braku doświadczenia, a inni z nadmiaru doświadczenia.

Sam Pan mówił o UE, ale widać, że poparcie dla wejścia Polski do UE waha się w okolicach 50% i może być - to zależy oczywiście od sytuacji gospodarczej - zniżkowe. Pan ma 80% zaufanie Polaków. Czy Pan na przykład odważyłby się, gdyby to poparcie spadało, na wezwanie do tego by wejść do Unii bez referendum.
Prezydent RP:
Uważam, że referendum jest konieczne na drodze do UE jako swoista pieczęć. Jako akt finalny, który powoduje, że społeczeństwo bierze współ odpowiedzialność za tę decyzję. Tak było z Konstytucją. Jestem przekonany, a to jest moje doświadczenie osobiste...

Spadało poniżej 30%.
Prezydent RP:
To trzeba walczyć, nie da się zrobić niczego przeciwko narodowi. Jeżeli Polska nie chce być w UE to nie będzie. Ale jestem przekonany, że Polacy chcą być w UE. Pan mówi o głównym wskaźniku poparcia, ale niech Pan zauważy: relacje pomiędzy tymi, którzy przeciw i za są bezpieczne, na korzyść tych, którzy są za. I one się będą utrzymywać, natomiast oczywiście jest duża grupa, która stawia znaki zapytania, która zaczyna się obawiać i trzeba z nimi rozmawiać, trzeba przekonywać. Musi być porządna kampania informacyjna. Natomiast wracam do tej myśli: czy referendum ma być czy nie? Musi być koniecznie, dlatego że np. gdybyśmy nie mieli referendum konstytucyjnego to daję Panu gwarancję, że ta Konstytucja już miałaby 8 poprawek, 9 propozycji, 11 zmian i jeszcze nie wiadomo co. I byśmy tak samo tę Konstytucję zepsuli i uczynili taką lepszą ustawę, ale nie za bardzo dobrą. Dzięki referendum i dzięki bardzo trudnemu trybowi dokonywania zmian mamy po raz pierwszy w historii szansę, że Konstytucja stanie się rzeczywiście podstawą systemu prawnego. Tak samo jeśli chodzi o referendum europejskie to musi być decyzja. Zgodziliśmy się, jesteśmy, ponosimy tego konsekwencje i korzystamy z zysków. Natomiast nikt za trzy czy cztery lata, kiedy mogą być różne turbulencje, nie powie: no tak, jesteśmy w Unii ale myśmy nie chcieli, nie zrobili referendum.

Panie Prezydencie, czy racja stanu i to na długie lata, bo to przecież wiadomo, że jeżeli nie teraz to na długie lata to wejście będzie odłożone, czy też demokracja po referendum to jest takie potwierdzenie, że wierzymy w demokrację i cokolwiek ta demokracja zrobi to jest dobre.
Prezydent RP:
To jest fałszywe - moim zdaniem - w tej sprawie. Jestem przekonany, że to referendum jest do wygrania - i więcej powiem, zupełnie otwarcie - gdyby dzisiaj była zdecydowana niechęć do UE to miałbym kłopot, bo ja bym nie rozumiał tej postawy. Trudno proponować coś alternatywnego.

A włączyłby się Pan czynnie w taką właśnie kampanię informacyjną.
Prezydent RP:
Ależ oczywiście. Powiem więcej, ona powinna być prowadzona przez nas wszystkich. Na pewno przeze mnie, na pewno przez rząd. Z tego co wiem rząd rozpoczyna już przygotowania do tego. Pamiętajmy, że czasu jest niewiele - to są w istocie dwa lata. Referendum powinno się odbyć w 2003 roku, raczej jesienią niż wiosną, ale to jest jeszcze do decyzji. Także oczywiście, że tak, ja będę uczestniczył w tej kampanii bardzo aktywnie i traktuję to jako jedno już niestety z ostatnich ale najważniejszych zadań mojej prezydentury.

Panie Prezydencie jest taki pomył, też a propos demokracji, żeby zaoszczędzić na dotacji dla partii politycznych, prawie 80 mln. Małe partie podnoszą głos, że to może je zabić. Duże partie trochę się odchudzą. Czy według Pana nie powinno być tak, że to te duże powinny zrezygnować z jakiejś dużej części dotacji, natomiast te małe powinny pozostać. Pan może być swojego rodzaju arbitrem tej sprawy.
Prezydent RP:
Trzeba sobie od razu powiedzieć o jakie zasady nam chodzi. Bo ja pamiętam głosy, które mówiły jednym tchem tak: jesteśmy przeciwko korupcji w środowiskach politycznych, ale też jesteśmy przeciwko finansowaniu partii z budżetu. A tego się pogodzić nie da. Dlatego, że przecież pomysł finansowania z budżetu państwa wynika z przekonania, że to jest najlepsza droga by odciąć te wszystkie półlegalne, średnio legalne i nielegalne źródła finansowania partii. Więc jako zasada jest to niegłupie, więcej - stosowane w wielu krajach. Teraz: jakie mogą być proporcje i jak to można rozliczać? Tylko według wyniku wyborczego, bo każda inna formuła jest arbitralna.

Ale czy te cięcia, które teraz proponuje...
Prezydent RP:
Jeżeli partie duże, które dysponują niemałymi dotacjami chciałyby z nich częściowo zrezygnować to ja bym to powitał ze zrozumieniem, nawet uważam, że powinny otrzymać jakąś honorową nagrodę za to.

To będzie dobre, wyborcy będą ich lubili, będą głosować na nich.
Prezydent RP:
Z tym może być bardzo różnie, ja bym tego raczej tak nie wiązał. Natomiast jesteśmy w trudnej sytuacji finansowej i każdy gest rezygnacji ze środków należy uznać za bardzo właściwy w tym momencie i godzien szacunku. Choć łatwo się mówi o cudzych pieniądzach, trudno się mówi o własnych. Posłowie kiedyś przyjęli ustawę, którą ja uważam za przesadną, wiążąc płace poselskie z płacami podsekretarzy stanu.

Pan zgłosił teraz poprawkę...
Prezydent RP:
Właśnie o tym mówię bo chciałbym wrócić do tamtej dyskusji kiedy podpisałem ustawę czy rozporządzenie o zmianie płac i w związku z tym, że wyższy wskaźnik otrzymali podsekretarze stanu, choć w moim rozporządzeniu posłów nie ma, ale dzięki tej ustawie posłowie zaczęli zarabiać więcej. Odezwały się głosy oburzonych posłów, to była jeszcze poprzednia kadencja, którzy zastanawiali się na co przekażą te pieniądze - na domy dziecka, chorych, inne cele charytatywne. Ja wtedy wycofałem to rozporządzenie i zaproponowałem by posłowie mieli inaczej określane swoje płace, żeby nie było to związane automatycznie z płacami podsekretarzy stanu.

Ale Pan dał 2000 mniej niż...
Prezydent RP:
Tak, ze zdumieniem słucham obecnej dyskusji, kiedy się okazuje, że jednak nie. Więc też apeluję do pań i panów posłów, żeby po prostu wyciągnęli wnioski. Nie ma powodów by poseł zarabiał jak podsekretarz stanu, tym bardziej, że grupa podsekretarzy stanu jest znacznie mniejsza niż grupa posłów i senatorów.

Ale Panie Prezydencie, czy Pan by usprawiedliwił te małe partie gdyby one nie zrezygnowały z dotacji. Takiej jaką mają, bo ta dotacje jest i tak - w porównaniu z dotacjami dla tych dużych - nie za duża.
Prezydent RP:
Zrozumiałbym. Ja nie chcę wchodzić tu w szczegóły. Dlaczego? Dlatego, że w ogóle Prezydent jest bezpartyjny i powinien być bezpartyjny. W moim przekonaniu byłoby źle gdyby, jak mówię - i tutaj się nie zgadzam np. z PO - wrócić do koncepcji nie finansowania czy nie refundowania środków z budżetu. Bo to jest powrót do wszystkich zjawisk, takich jakbym to powiedział w cieniu prawa. To jest tak delikatnie nazwane i co jest niekorzystne. Z drugiej strony oczywiście zmiany w tej ustawie nie powinny powodować, że my w sposób sztuczny zniekształcamy scenę polityczną w Polsce, tzn. że dusimy czy każemy z głodu skonać tym ugrupowaniom mniejszym, które też mają swoje miejsce, elektoraty. Nieduże ale mają. Tutaj trzeba zachować zdrowy rozsądek. Ja raczej liczyłbym na odpowiedzialność duży partii, które i tak o tym zadecydują, ich głosy o tym zadecydują.

Panie Prezydencie - NATO, to zresztą Pana konik. Teraz Pan Leszek Miller był w Brukseli, tam się toczą rozmowy jak ma wyglądać uczestnictwo Rosji w NATO. Tam są pomysły aby Rosja miała prawo weta, Pan Leszek Miller mówił, że może tak, może się Polska na to zgodzić, ale pod warunkiem, że będziemy wiedzieli w jakich sprawach. Jakie jest Pana zdanie?
Prezydent RP:
Ja myślę, że to jest bardzo poważna dyskusja i ta dyskusja toczy się w tej chwili, po 11 września, bardzo szybko. Polskie stanowisko musi być tu jasne i precyzyjne i ono powinno być następujące - rozmawiałem w tej mierze z ministrem spraw zagranicznych i zgadzamy się w pełni: Polska jest w NATO, które powinno mieć równe prawa dla wszystkich jego członków. Czyli nie może być zgody, że powstaje jakikolwiek układ, który powoduje, że poszczególni członkowie NATO nie mają możliwości wpływania na decyzje. Po drugie, jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami rozszerzenia NATO w kolejnej fali, szczególnie o naszych najbliższych partnerów, sąsiadów. Myślimy o Słowacji, Litwie, Łotwie, Estonii, Słowenii, także w jakiejś perspektywie o Rumunii, Bułgarii. Chcielibyśmy bardzo aby ten region Europy Środkowej był tutaj razem z nami, bo to będzie zwiększenie naszego bezpieczeństwa. I tu sobie nie wyobrażam jakiegokolwiek weta, szczególnie weta rosyjskiego. Punkt trzeci, jesteśmy zdecydowanie za współpracą jak najbliższą NATO z Rosją i Ukrainą. I podkreślam ten drugi - i z Ukrainą. Dzisiaj zbliżenie NATO-Rosja nie może oznaczać oddalenia NATO-Ukraina. Dlatego że to leży w interesie bezpieczeństwa światowego i europejskiego. Jeśli chodzi o rodzaj członkostwa, czy rodzaj udziału Rosji w NATO to dzisiaj problem np. członkostwa Rosji w NATO jest w ogóle dość teoretyczny. I to nie dlatego, że NATO jest do tego nie gotowe, ale przede wszystkim opinia publiczna w Rosji jest to tego nie gotowa. Przez 50 lat NATO było głównym wrogiem. Przedstawiano go w najgorszych barwach i jak dzisiaj przekonać społeczeństwo, że to Rosja znalazła się w tych objęciach starego...

To co robi prezydent Putin to jest bardzo dobry krok, bo nie jesteśmy w NATO ale mamy wpływ na decyzje NATO. To bardzo pomaga. Czy Pan się na przykład godzi z tym, żeby ten wpływ na decyzje NATO był taki...
Prezydent RP:
Prezydent Putin prowadzi politykę z punktu widzenia i rosyjskiego, i ogólnoświatowego dobrą. Dlatego że on jest proeuropejski, co dla nas jest bardzo ważną wiadomością, to jest na pewno człowiek demokratyczny i myślący w kategoriach demokratycznych - co też jest bardzo cenne - i to jest osoba, która chce przywrócić Rosji rolę jednego z głównych graczy w polityce światowej. I tu trudno mu się dziwić, tylko pamiętajmy, że to się odbywa nie tylko w kontakcie z NATO, ale to się odbywa także w grupie G7 czy G8, to się odbywa na innych polach OBWE, w ONZ itd. Jeśli chodzi o NATO jesteśmy zwolennikami jak najbliższej współpracy Rosji z NATO i Ukrainą. Ja jestem zdecydowanie przeciwko jakiemuś nadzwyczajnemu układowi, który dawałby prawo weta, a jeszcze bardziej jestem przeciwny temu co chodzi też po głowach niektórych polityków, żeby w NATO stworzyć swoiste biuro polityczne. Tzn. członków będzie 19, później jeszcze parę czyli może 25 czy 26, ale decydować będzie biuro polityczne w składzie Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Niemcy, może Rosja itd. To jest coś co by w sposób zasadniczy, moim zdaniem, odbiegało od tej koncepcji sojuszu, do którego żeśmy wstępowali. Ja to mówiłem i o tym mówimy. Trzeba z naszymi partnerami bardzo szczerze rozmawiać. Przecież nikt nie kwestionuje roli amerykańskiej w NATO, to oni mają te instrumenty a nie my. Z drugiej strony, politycznie ten głos i Polski, i Czech, i Węgier powinien się liczyć.

Pan był zawsze takim adwokatem Ukrainy. Czy to nie zaszkodzi Ukrainie?
Prezydent RP:
To jest wielki problem, który nie zmienia mojej polityki, bo ja uważam że my powinniśmy promować Ukrainę na wszystkie możliwe sposoby, powinniśmy przekonywać do niej, choć strasznie dużo zależy od samej Ukrainy. Pamiętajmy w marcu mają wybory parlamentarne, zobaczymy co z tego wyjdzie. Później będą wybory prezydenckie, Ukraina musi dokonać niezbędnych kroków naprzód jeśli chodzi o sytuację gospodarczą, system prawny. Powiem szczerze, choć może to nie zabrzmi ładnie a nawet przykro, ja zauważam ciągle na Ukrainie zbyt wiele takiego myślenia peryferyjnego podczas gdy ten naród 50 milionowy, dumny i kulturowo bardzo bogaty naród mógłby odgrywać zupełnie inną rolę i chciałbym żeby odgrywał, bo będzie on dla stabilności europejskiej bardzo potrzebny. Polska nie powinna tutaj ani na centymetr zmieniać swojego stanowiska i swojej aktywności ale wierzę, że w ciągu kilku najbliższych miesięcy po stronie ukraińskiej pojawią się inicjatywy, pomysły, to są takie drobiazgi - odbywa się sesja NATO i premier ukraiński miał przyjechać, premier nie przyjeżdża, przecież ja nie mogę w tych sprawach interweniować ale mówię - ludzie co wy robicie, szczególnie w tym momencie, kiedy ta Rosja jest tam rzeczywiście obecna, bardzo aktywna i potrzebna. Rosja z punktu widzenia problemu terrorystycznego czy afgańskiego jest naprawdę partnerem ogromnie ważnym. Tym bardziej trzeba by tu wzmocnić aktywność dyplomatyczną i polityczną.

Panie Prezydencie plany noworoczne, świąteczne, jakie z córką. Córka już miała pierwszy bal w Paryżu jak czytałem w Super Expressie, chyba już bez Pana teraz
Prezydent RP:
Beze mnie, już od dłuższego czasu beze mnie.

Nie jest Pan trochę zazdrosny?
Prezydent RP:
Mam tylko jedną córkę, w związku z czym nie jest to dla mnie sytuacja łatwa. Muszę tutaj zakończyć trochę anegdotycznie, że kiedy ja zalecałem się do mojej dzisiejszej żony; ona byłą jedną z trzech córek mojego dzisiejszego teścia, a ja byłem pierwszym takim poważnym narzeczonym, więc bardzo to było trudne i spotykało mnie bardzo wiele kłopotów, poważnych dyskusji i ostrzeżeń i sobie kiedyś powiedziałem, że jeżeli ja będę zachowywał się w stosunku do swojej córki jak mój teść to będzie to niepoważne. Ale dzisiaj, po latach uważam, że miał dużo racji. Córka jest znakomita, bardzo dobrze radzi sobie na studiach, ma sympatycznego chłopaka, w Paryżu też się bardzo ładnie pokazała i myślę, że Polsce nie tylko, że nie przyniosła wstydu, to nawet podniosła honor i opinię o Polsce, tym bardziej, że nosiła na sobie wytwory polskich producentów. Święta spędzimy tu pod Warszawą w rodzinnym gronie, a sylwestra w trochę większym gronie w Pałacu. Będziemy witać nowy rok jak zawsze bo w pewnym momencie staje się taka tradycja, że lepiej nie zmieniać bo jak wszystko idzie nieźle to po co zapeszać. Życzę widzom TVN 24 wszystkiego dobrego i spokojnych świąt.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.