przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Zaniechanie planu byłoby katastrofą



  • Maria Wągrowska: Czy Pan Prezydent nie ma obaw, że pierwszy człon "planu Komorowskiego", polegający na przebudowie redukcji armii - pod warunkiem konsekwentnego przeprowadzenia "wypali", natomiast źle wygląda drugi, czyli unowocześnianie?
    Prezydent RP: Obawy oczywiście są, ale myślę, że wszyscy, to znaczy: główne ugrupowania polityczne, struktury wojska, opinia publiczna doszliśmy do przekonania, że plan modernizacji armii jest niezbędny. Jestem przekonany, że niezależnie od wyniku wyborów, które odbędą się w 2001 roku, racjonalizacja struktur wojskowych, dojście do poziomu 150 tys., likwidacja garnizonów - co napotyka na dziesiątki pretensji, uzasadnionych, mniej uzasadnionych, w ogóle nie uzasadnionych - zostaną zrealizowane, a zaoszczędzone pieniądze będą przeznaczone na modernizację polskiego wojska. Muszą się także znaleźć dodatkowe nakłady budżetowe, tak by dojść do poziomu 2 proc. PKB na wojsko. Nowe środki, które uzyskamy bądź z oszczędności, bądź ze wzrostu gospodarczego, bądź z innego podziału budżetu będą przede wszystkim przeznaczone na modernizację. Kadry wojska polskiego, pod względem doświadczenia, tradycji, umiejętności ludzi są niezłe. Natomiast posiadany sprzęt jest nieadekwatny do potrzeb, żeby nie powiedzieć, że jest w "ogonie natowskim", nawet nie na średnim poziomie.

  • Janusz B. Grochowski: Poprzedni wywiad, którego udzielił pan "PZ" zatytułowaliśmy "Przezwyciężyć krąg niemożności". Czy uważa Pan, że obecne posunięcia rządu przerwą ten krąg?
    Prezydent RP: Mam nadzieję. Doceniam wysiłek, który podjął minister Komorowski, uważam, że zachował się aktywnie i w sposób politycznie bardzo dojrzały, szukając partnerów zarówno w parlamencie, jak i w strukturach władzy - chociażby w mojej Kancelarii - oraz w samym wojsku. Sądzę, że to jest podstawa, na której już coś można budować, natomiast wiele będzie zależeć od konsekwencji rządu, bo w istocie będzie kierował sprawami do późnej jesieni. Następne rządy nie powinny już zmieniać, cofać czy zamrażać obecnych propozycji, tylko je kontynuować. Jestem przekonany, że taka dojrzałość po stronie sił politycznych już jest, a ja, jako prezydent, który po części odpowiada za siły zbrojne, mogę zagwarantować, że będę bardzo zdecydowanie apelował i żądał, aby plan 6-letni został przez 6 lat rzeczywiście wykonany. Niczego lepszego nie mamy, a zaniechanie takiego planu byłoby katastrofą.

  • Janusz B. Grochowski: Pańska rola, jeśli chodzi o powodzenie reformy, jest kluczowa, bo obecny rząd kończy swoją kadencję, ale program będzie realizowany tak naprawdę dopiero od przyszłego roku, czyli przez nowy rząd. Jedynym elementem ciągłości jest osoba Pana Prezydenta.
    Prezydent RP: Dobrze o tym wiem. Program powstawał także w wyniku moich apeli, próśb, nacisków oraz budowania porozumienia międzypartyjnego. Przy tym samym stole, za którym teraz siedzimy, rozmawialiśmy z przedstawicielami głównych ugrupowań politycznych, Komisji Obrony Narodowej Sejmu, po to, żeby zbudować zaplecze dla reformy. I w moim przekonaniu jest szansa, że ją przeprowadzimy. Niezależnie od argumentów wewnętrznych, istnieją też silne argumenty zewnętrzne. Jesteśmy w NATO i musimy realizować ogólnosojuszniczą politykę, wyrażającą się także w poziomie nakładów, lepszym znacznie wyposażeniu armii, interoperacyjności. Nie da się w pewnym momencie powiedzieć: jesteśmy w NATO, ale możemy spełnić tylko połowę warunków, które w sojuszu obowiązują. Takiego członkostwa ani my nie chcemy, ani tym bardziej NATO sobie nie wyobraża. NATO ma swoje uzasadnione oczekiwania i dla Zachodu plan 6-letni jest odpowiedzią na nie. Sądzę, że gdyby następowały tutaj niebezpieczne zwroty albo wycofywanie się, bylibyśmy bardzo surowo ocenieni. Mamy to szczęście, że ze względu na nasze zaangażowanie w akcjach międzynarodowych, na ćwiczenia, które u nas przeprowadzamy, na wysoką jakość polskich oficerów, którzy są w strukturach natowskich - opinia o Polsce jest niezła. Nawet najlepsza w gronie nowych członków, ale to nie jest jakaś super mocna pozycja.

  • Maria Wągrowska: A ze względu na sytuację geopolityczną oczekiwania wobec Polski mają prawo być wyższe?
    Prezydent RP: Bardziej zwróciłbym uwagę na potencjał. Polska w strukturach natowskich musi być porównywana do Hiszpanii, a biorąc pod uwagę czynnik geopolityczny, dochodzą dodatkowe oczekiwania. A armii wyposażonej na poziomie hiszpańskim nie mamy.

  • Tadeusz Wróbel: Napawa obawą fakt, że jeżeli my nie wykonamy naszych zobowiązań wobec NATO, zostanie to wykorzystane jako znakomity pretekst, by zrezygnować z dalszego rozszerzenia?
    Prezydent RP: Jakość członkostwa nowych państw: Polski, Czech i Węgier jest niewątpliwie kluczem otwierającym drzwi do następnej fazy rozszerzenia i musimy zdawać sobie sprawę, jaka odpowiedzialność na nas ciąży. Jeżeli my, w Polsce, sformułujemy opinię, że kolejne rozszerzenie jest niezbędne, że widzimy w tej fazie zarówno Słowaków, jak i Słoweńców oraz kraje bałtyckie, to wynika to także z naszego interesu, bo strefa bezpieczeństwa będzie większa. To powinno być rozumiane przez polską opinię publiczną, a także przez niektórych polityków, szczególnie w Ministerstwie Finansów. Czasami mam wrażenie, iż niekiedy nadal panuje tam pogląd, że przecież Polski z NATO nie wyrzucą. Jakość polskiego członkostwa w NATO jest ponadto istotna dla naszego wejścia do Unii Europejskiej - dlatego, że na oczach Zachodu zdajemy egzamin, z którego albo wyjdziemy wzmocnieni, albo osłabieni. Trzeba być wzmocnionym. Wtedy nasza rola, pozycja i przekonanie, że Polacy są solidnym partnerem, będzie wzrastała.

  • Ryszard Choroszy: Testem finansowym będzie przyjęcie przez parlament ustawy o finansowaniu sił zbrojnych. Co by się stało, gdyby do tego nie doszło?
    Prezydent RP
    : Sejm będzie działał do jesieni. 5 miesięcy jest wystarczającym okresem, żeby ustawę przyjąć, szczególnie wobec korzystnego klimatu politycznego, jaki panuje, więc dzisiaj bym nie pisał alternatywnych scenariuszy. Natomiast chcę podkreślić, że moje oczekiwania wobec rządu, marszałka Sejmu, partii politycznych, są właśnie takie, że ustawę przyjmiemy. Tym bardziej że nie jest porównywalna do uwłaszczenia czy do ordynacji wyborczej, nie wywołuje aż tylu emocji. W swoim toaście, podczas kolacji wydanej z okazji niedawnej wizyty lorda Robertsona, nawiązałem do tego, że NATO musi wiedzieć, że w tej sprawie w Polsce jest porozumienie dalej idące niż w wielu innych sprawach.

  • Ryszard Choroszy: Część kadry nie ukrywa, że przy głosowaniu będzie brała pod uwagę proponowany program osłonowy. Czy można liczyć, że w obecnej kadencji pańskie działania będą na tym polu aktywniejsze?
    Prezydent RP
    : Mamy tu do czynienia z wielkim problemem, który należy otwarcie stawiać. Sugeruję wam zresztą, jako gazecie, żeby ten problem poruszać tak, jak zwykło się pytać główne ugrupowania uczestniczące w wyborach, na przykład o podatek liniowy. Niech kompetentni politycy wam na to odpowiedzą. Zapytanie w czasie kampanii o stosunek do tej sprawy wydaje mi się nawet waszym obowiązkiem. Ja też skorzystam ze swoich uprawnień i możliwości, aby nie tylko o to pytać, ale by wymuszać rozwiązania, które będą dawały ludziom odchodzącym z wojska nową szansę.

  • Artur Goławski: Czy Pan Prezydent odwiedzi te jednostki, które będą likwidowane?
    Prezydent RP
    : Uczestniczyłem już w takich spotkaniach. Są bardzo gorzkie. Podczas kampanii wyborczej spotykały się ze mną reprezentacje zamykanych garnizonów. Byłem w wielu miejscowościach, np. w Dębicy czy w zielonogórskiem, i tam przeżywałem coś szczególnego. O ile oficerowie mówią o swych problemach językiem dyplomatycznym, to kiedy spotykam się z ich żonami, które są zorganizowane w kołach rodzin wojskowych, te same problemy nabierają ostrości i dramatyzmu.

  • Wojciech Kiss-Orski: Jak Pan takie ataki odpiera?
    Prezydent RP
    : Rozmawiamy o tym, że jeżeli alternatywą miałoby być utrzymywanie fikcyjnych nieefektywnych struktur i brak pieniędzy na wszystko, to taka przyszłość też ich nie powinna interesować. Chodzi o ludzi zbyt młodych, zbyt wykształconych, zbyt aktywnych, aby godzić się na wegetację, która ma trwać nie wiadomo, jak długo. Przecież pretensje zgłaszane są zarówno dlatego, że garnizon jest rozwiązywany, jak i dlatego, że nie ma nowoczesnego sprzętu i że pensje są niewystarczające. Występuje tutaj bardzo wiele elementów, które składają się na całość, a ta całość powinna oznaczać w przyszłości, że mamy wojsko nowoczesne, dobrze zorganizowane, dobrze opłacane, gdzie służba jest powodem do własnej dumy. Kuracja jest konieczna. Jednocześnie apeluję do władz samorządowych, żeby stwarzać 1tym ludziom możliwość podjęcia pracy, bo Polska nie jest krajem, w którym każde miejsce jest zajęte, gdzie już nie ma nic więcej do zrobienia.

  • Artur Goławski: Czy Pan będzie weryfikował proces restrukturyzacji, ponieważ zdarzają się ewidentne błędy, np. dowódców, mimo że minister ostrzega dowódców rodzajów sił zbrojnych, generałów, mówiąc: panowie, wymagam od was, żebyście oszczędzali ludzi.
    Prezydent RP
    : Jestem w stałym kontakcie zarówno z ministrem obrony narodowej, jak i szefem Sztabu Generalnego oraz z dowódcami rodzajów sił zbrojnych. Muszę powiedzieć, że bardzo wysoko oceniam kwalifikacje tej grupy. To są rzeczywiście ludzie, których umiejętności zawodowe są na światowym poziomie, bardzo interesujące pokolenie dobrych, doświadczonych dowódców. Natomiast jestem bardzo ostrożny w dyskusji np., który garnizon powinien być, a którego nie powinno być - dlatego, że całe życie kierowałem się zasadą fachowości. Trudno, żeby zwierzchnik sił zbrojnych ustalał listę garnizonów do utrzymania bądź likwidacji. Uważam, że minister sportu nie powinien ustalać drużyny na mecz piłki nożnej, a minister gospodarki nie powinien decydować o działaniach jakiejś firmy.

  • Maria Wągrowska: Jak Zwierzchnik Sił Zbrojnych skomentuje fakt, że 1/3 armii ma w dającym się przewidzieć czasie osiągnąć natowskie standardy? Co ma się dziać z pozostałymi 2/3?
    Prezydent RP
    : Chodzi o pewien proces. Naszym celem jest to, żeby cała nasza armia osiągnęła standardy natowskie, ale jesteśmy realistami. Moim zdaniem - dzisiaj na poziomie dowódczym, na szczytach, już mamy standardy natowskie. Nieco niżej jest gorzej, jeszcze niżej jeszcze gorzej, a najgorzej jest wśród ludzi, którzy wchodzą do armii dlatego, że - to jest osobny temat, o którym za mało mówimy - istnieje poważny problem poboru do wojska.

  • Tadeusz Wróbel: Dlatego, że nie stać nas na armię zawodową i jeszcze przez wiele lat nie będziemy mieli armii w pełni zawodowej?
    Prezydent RP
    : Mam zasadnicze wątpliwości, czy należy taką armię mieć - a to dlatego, że młodzi ludzie przychodzący z zaciągu do wojska, to trochę jak otworzenie okna, "przewietrzenie" całej struktury, wyczulenie na problemy każdego nowego pokolenia. Taki "poligon doświadczalny" gdzieś musi mieć miejsce, żeby wiedzieć, jak bardzo te pokolenia się zmieniają, jak rozumieją służbę wojskową, jak formułują swój patriotyzm. Jeżeli zamyka się armię tylko w wymiarze zawodowym, to zawsze istnieje groźba, że w pewnym momencie stanie się jeszcze jedną z firm, koncernów, aczkolwiek dobrze zarządzanym. Wracając do poboru: źle się dzieje, że do wojska nie trafia młodzież odpowiednio przygotowana i na dobrym poziomie... Musimy jej wpoić więcej zrozumienia dla służby wojskowej. Jakiś krok uczyniliśmy. Z mojej inicjatywy zorganizowano po raz pierwszy przysięgę wojskową na placu Piłsudskiego, uczestniczyło w niej kilka tysięcy młodzieży, głównie z Mazowsza. Muszę powiedzieć, że uroczystość była bardzo podniosła, momentami wzruszająca i przekraczająca nasze wyobrażenia, zwłaszcza wtedy, gdy tych kilka tysięcy młodych ludzi zaśpiewało Bogurodzicę, która, jak wiadomo, nie należy do najprostszych pieśni polskich, i nie było w tym żadnego fałszu. Człowiek wówczas nabiera przekonania, że tym ludziom na czymś zależy, że nie są oni zupełnie niechętni czy obojętni wobec takich wartości jak umiłowanie Ojczyzny. Mam nadzieję, że takie przysięgi odbędą się również w innych garnizonach. Musimy przywrócić przekonanie, że służba, która dzisiaj nie jest już służbą strasznie długą, bo jednak 12 miesięcy to jest okres wyobrażalny, stanowi po prostu część życiorysu każdego młodego mężczyzny. I powinniśmy namawiać rodziców do tego, żeby traktowali służbę jako niezbędne ćwiczenie czy kształcenie, jakie powinien młody człowiek odbyć. Zaraz ktoś powie, że łatwo mi mówić, bo mam córkę, ale uważam, że tu trzeba coś przywrócić, bo ćwiczenia dwutygodniowe wojskowe dla młodzieży akademickiej, które odbywały się dwa razy w czasie studiów, to też jest bardzo ważne.

  • Wojciech Kiss-Orski: Czy nie najwyższy już czas, by ustawowo uregulować tzw. spór kompetencyjny?
    Prezydent RP
    : Spór kompetencyjny jest, moim zdaniem, fałszywy i tak naprawdę nie istnieje, zwłaszcza, gdyby spojrzeć na niego nie tylko to z punktu widzenia zapisów konstytucyjnych, przepisów prawa, ale też praktyki, jaka się ukształtowała w tej chwili z MON pod kierownictwem ministra Komorowskiego.
    Strategia jest sformułowana przez MON, przedstawiana rządowi i akceptowana przez Zwierzchnika Sił Zbrojnych. Jeżeli tej procedury się dotrzymuje, z wzajemnym informowaniem się włącznie, to nie widzę tu problemu. Cały tzw. spór kompetencyjny jest grubą przesadą. A jeżeli on wymaga uszczegółowień na wypadek sytuacji nadzwyczajnych, to bardzo proszę, przecież mamy 4 ustawy, które nie zostały rozpatrzone przez Sejm i będzie się nimi musiał zająć kolejny skład parlamentu. Zawsze można zapisać, jak powinny krążyć dokumenty, ale byłoby to niepotrzebne mnożenie urzędowych papierów. Przecież każdy nowy rząd zaczyna od przekonania, że pozjadał wszystkie rozumy i że wszyscy, włącznie z prezydentem, przeszkadzają mu w jego światłej działalności. Później mija trochę czasu, rząd zaczyna być krytykowany i uważa, że wszystkiemu winni są dziennikarze, bo on działa świetnie tylko jest źle opisywany. Później nadchodzi etap trzeci - kiedy rząd już rozumie, że nie koniecznie winni są dziennikarze, że sam ma wady i słabości. I zaczyna być bardziej refleksyjny. A później przychodzi nowy rząd, który myśli że pozjadał wszystkie rozumy... i tak dalej. To jest tzw. cykl rządowy w naszym kraju, który jak wierzę, zmieni się trochę po zbliżających się wyborach. Dlatego że dochodzimy w Polsce do momentu, w którym każde ważne ugrupowanie polityczne było już przy władzy. Łatwo mogę sobie wyobrazić przyszły parlament, w którym na ławach poselskich będzie siedziało już dziesięciu byłych premierów. Upatruję w tym wielką szansę, że wtedy przestaniemy dyskutować o takich głupstwach jak spór kompetencyjny a zaczniemy po prostu formułować relacje, które będą dogodne. Proszę pamiętać, że to, co robię w tej kadencji w sprawie ustaw, nie robię dla siebie. Że jestem dzisiaj w Polsce człowiekiem w jakimś sensie szczęśliwym, bo pracuję na rzecz swoich następców. To państwo ma jak najlepiej działać, powinno być jak najwięcej elementów współpracy, wymiany informacji, gotowości do ponoszenia współodpowiedzialności a nie jakichś fałszywych sporów, które nie są potrzebne.

  • Tadeusz Wróbel: Panie Prezydencie, czy nie sądzi Pan, że znaczna część społeczeństwa w ogóle nie ustosunkowała się w jakikolwiek sposób do kwestii obronności państwa?
    Prezydent RP
    : Niewątpliwie w Polsce panuje brak poczucia myślenia państwowego, zwłaszcza w odniesieniu do wojska i szeroko zrozumiałej obronności. Zjawisko to wykształciło się przez lata PRL i Układu Warszawskiego, kiedy sprawy obronności były tak głęboko utajnione, że nie miały prawa nawet interesować zwykłego obywatela. Z kolei w III Rzeczypospolitej i w okresie po zimnej wojnie powstało częściowo usprawiedliwione, ale jednak ryzykowne poczucie całkowitego bezpieczeństwa. A skoro nic złego się nie może stać, to wojsko można traktować jak coś między hobby a fanaberią. Zmiana tego stanu świadomości jest zadaniem nie tylko dla polityków, tu należałoby zastanowić się nad sposobem edukacji, nad sposobem rozmowy ze społeczeństwem. Kiedy rozmawialiśmy o finansowaniu wojska, pojawiło się porównanie do funduszu obrony narodowej, tego przedwojennego i ktoś powiedział, że dzisiaj takiej hojności ze strony ludzi by nie było, bo nie ma powodu, żeby kobiety zdejmowały pierścionki z rąk, a mężczyźni obrączki i przeznaczali je na fundusz obrony narodowej. Dziękujmy za to Bogu, sobie i sojusznikom, natomiast niewątpliwie nadanie odpowiedniej rangi problemom bezpieczeństwa i obronności w świadomości Polaków jest zadaniem ogromnie ważnym. To co ja robię, wydaje mi się istotne: choćby ta przysięga, o której mówiłem, choćby obchody 15 sierpnia, choćby docenienie środowisk wojskowych... Ale sądzę, że trzeba nowych inicjatyw, także waszych, żeby przywrócić w myśleniu Polaków właściwe miejsce wojsku, obronności, bezpieczeństwu. Ja marzę - powiem wam szczerze - żeby służbę wojskową zaczęła odbywać młodzież z najlepszych domów.

  • Artur Goławski: Żeby w ten sposób tworzyć elitę wojskową?
    Prezydent RP
    : Tak - i więcej - żeby wojsko wyróżniało się pozytywnie. Tym bardziej że miejsc w wojsku będzie mało, a więc klub powinien być ekskluzywny, nie dla wszystkich.

  • Ryszard Choroszy: Czy Rada Bezpieczeństwa Narodowego spełnia Pańskie oczekiwania?
    Prezydent RP
    : Rada w tej chwili działa bardzo dobrze i jestem zadowolony, że zdecydowałem się na jej ekspercki charakter. Rozmawiamy o wszystkich najważniejszych sprawach dotyczących bezpieczeństwa, naszej polityki wschodniej. Natomiast nie zamierzam więcej prowadzić prób stworzenia Rady o charakterze politycznym. Od tego jest parlament, ja mogę się spotkać zawsze z partiami rządzącymi, czy opozycyjnymi. Mam ku temu wszystkie niezbędne instrumenty stwarzające możliwość współpracy: rozmowy z rządem, z kierownictwem Sejmu, spotkania z kierownictwami poszczególnych komisji, partiami politycznymi.

  • Maria Wągrowska: Czy takim najpoważniejszym tematem jest Kaliningrad?
    Prezydent RP: Kaliningrad też. Owe najważniejsze tematy, to nasze bezpieczeństwo, które choć jest gwarantowane przez NATO, to jednak ma również swój aspekt wewnętrzny i ten najbliższy czyli sąsiedzki. Do tych tematów należy sytuacja na Ukrainie, bo ma dla nas charakter absolutnie strategiczny, następnie nowe akcenty widoczne w polityce rosyjskiej. Poważnej analizy wymaga kwestia wejścia Polski do Unii Europejskiej oraz konsekwencje tego wejścia, szybszego czy późniejszego, dla spraw bezpieczeństwa, w tym nasze stanowisko wobec koncepcji tożsamości europejskiej. A także koncepcja obrony antyrakietowej, co stanowi niewątpliwie nową jakość w sprawach obronnych, czy bezpieczeństwa, szczególnie w strefie euroatlantyckiej. Bardzo interesująca byłaby również rozmowa o perspektywie stosunków między Stanami Zjednoczonymi a Chinami.

  • Maria Wągrowska: Nawiązując do tematyki, bezpieczeństwa pragnę zapytać, jak - w polskich realiach oczywiście - widzi Pan relacje między artykułami III i V Traktatu Waszyngtońskiego? Dla wojskowych jest bardzo ważne, w jakim stopniu Polska musi liczyć sama na siebie, a w jakim może oczekiwać natychmiastowej pomocy ze strony sojuszników?
    Prezydent RP
    : Traktat waszyngtoński ma to do siebie, że nie da się czytać osobno artykułu III i artykułu V. I to nie jest tak, że w zależności od sytuacji stosujemy bardziej artykuł III albo V, V albo III. Czytać je należy razem. Jedno nie ulega wątpliwości: artykuł V mówi o gotowości do udzielania pomocy krajowi, który znalazł się w niebezpieczeństwie i o tym, że parasol ochronny jest, działa. Nie może być żadnych wątpliwości co do determinacji naszych sojuszników, żeby w sytuacji dramatycznej udzielić nam wsparcia. Natomiast oczywiście są oczekiwania również wobec nas i one składają się - najprościej - z dwóch punktów: żebyśmy w pierwszej fazie jakiegoś niespodziewanego konfliktu dali sobie radę, to znaczy nie byli zupełnie bezradni, co wymaga przygotowania, wysiłku, odpowiednich strategii, żeby przetrwać czas jakiś niezbędny do udzielenia pomocy. Jest to sprawa ważna ale jednocześnie nie dramatyczna - dlatego że we współczesnym świecie żadne konflikty nie wybuchają tak naprawdę z dnia na dzień. A drugi punkt to jest nasze przygotowanie, jakość polskiego wojska, a także nasza gotowość do udzielenia wsparcia innym członkom NATO, czy zaangażowanie w regionach trzecich, co stało się nową, jak się okazuje bardzo ważną praktyką NATO - weźmy na przykład Kosowo, Bośnię i Hercegowinę. Oba elementy trzeba pojmować wspólnie, czyli: z jednej strony mieć silną, dobrze zorganizowaną i zmodernizowaną armię, dopasowaną do całej struktury NATO. A z drugiej strony trzeba rozwijać bardzo istotne działania polityczne, które będą lokowały Polskę jako kraj ważny przy podejmowaniu decyzji, taki, z którym się liczy ogół, a sekretarz generalny sojuszu wie, że przebywa w Warszawie a nie gdzie indziej.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.