przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
  • Sygnały Dnia: Rządu ubywa, rządowy gabinet na ostrym zakręcie, rząd rządzi ale szabel mniej - takie są tytuły w dzisiejszych porannych gazetach. SLD domaga się zwołania Rady Gabinetowej. W naszym studio specjalny gość, Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski. Panie Prezydencie, co się dzieje?
    Prezydent RP
    : Niewątpliwie rząd przeżywa po raz kolejny trudności. Odchodzą ministrowie, ale nie dramatyzowałbym. Pamiętajmy, że jesteśmy już na końcu tej kadencji. 23 września są wybory. Wiele decyzji niewątpliwie ma już, nawet wewnątrz rządu, kontekst wyborczy. Premier dysponuje wszelkimi konstytucyjnymi uprawnieniami, żeby ministrów odwołać, żeby powołać ich następców. Rada Gabinetowa w obecnej chwili wydaje mi się bezcelowa, dlatego że rząd musi przede wszystkim uporządkować swoje wnętrze. Sądzę, że stanie się to w ciągu najbliższych dni, a wtedy być może jeszcze na finał warto takie spotkanie urządzić. Zgodnie z konstytucją to Prezydent zwołuje Radę Gabinetową i ona powinna być poświęcona najważniejszym sprawom. Trudno, żebym uznawał za najważniejszą sprawę rezygnację ministra jednego, czy drugiego. To nie są sprawy aż tak zasadnicze. Natomiast niewątpliwie ten rząd kończy swoją działalność, powiedziałbym w niedobrym stylu i szkoda, bo to osłabia w ogóle powagę urzędu, instytucji bardzo ważnej dla państwa, dla demokracji jaką jest rząd.

  • Czyli na prośbę SLD, żeby Pan zwołał Radę Gabinetową odpowie Pan nie?
    Prezydent RP
    : W tej chwili nie. Uważam, że trudno rozmawiać w momencie, kiedy musiało by to się skupić wokół tego czy jeszcze jakiś minister ustąpi, co się stanie z głosowaniem nad wotum nieufności dla pani minister prywatyzacji. To są typowe wewnątrz rządowe problemy, które przede wszystkim musi pokonać sam rząd, sam premier. Oczekuję z jego strony propozycji. Część z tych propozycji jest już na moim biurku. Wczoraj otrzymałem wniosek o odwołanie ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Co się dzisiaj wydarzy w Sejmie zobaczymy. Jacy będą następcy zobaczymy Myślę, że poniedziałek, wtorek będzie tutaj rozstrzygający. Nie dramatyzowałbym tego jako kryzysu państwa. Niewątpliwie jest to kryzys rządu na pewno. Jestem w kontakcie z panem premierem. Przede wszystkim premier musi tutaj wykazać się niezbędną inicjatywą, żeby ten etap zamknąć. A o czym można rozmawiać z rządem, który kończy swoją działalność? Najprawdopodobniej o pewnym rachunku sumienia, podsumowaniu tych czterech lat. Pamiętajmy, że premier Jerzy Buzek jest pierwszym premierem, który przeżył, urzęduje całą kadencję i to już jest swoisty fenomen, a raczej dowód stabilności aniżeli niestabilności. Natomiast finał nie wygląda dobrze. Ubolewam nad tym, że to wszystko dzieje się w takiej atmosferze. Że wczoraj po raz pierwszy odwołanie i nominacje były wręczane przy braku bohaterów. To wszystko osłabia powagę państwa.

  • Poczuł się Pan obrażony?
    Prezydent RP
    : Byłem zły, dlatego że - i to później powiedziałem ministrowi Kaczyńskiemu, z którym spotkałem się chwilę potem - na nas patrzą ludzie. My musimy budować zaufanie i prestiż tych instytucji, które reprezentujemy. I żaden egoizm nie może tu mieć miejsca i żadna demonstracja, która jest obliczona tylko na własne potrzeby dlatego, że jeżeli nie szanujemy siebie nawzajem , to dlaczego mają nas szanować obywatele, dlaczego mają wyborcy mówić - o to są rzeczywiście ludzie godni naszego zaufania. Uważam, że wielu niestety polskich polityków, niestety także z tego rządu nie rozumie, że my ciągle jesteśmy w społeczeństwie, w którym do wyborów parlamentarnych idzie mniej więcej połowa społeczeństwa, połowa zostaje w domach. I nasza zasadnicza walka powinna być o to, żeby ci którzy nie głosują byli bardziej aktywni, żeby chcieli być przekonani do polityki. Takie wydarzenie jak wczoraj do polityki nie zachęca.

  • Minister Kaczyński jakoś się tłumaczył z tego, że nie przyszedł, usprawiedliwiał się?
    Prezydent RP
    : Tak. Tłumaczył się, że miał wywiad radiowy, także myślę, że tutaj radio powinno być dumne z faktu, że pierwszeństwo zostało przyznane wywiadowi. Natomiast chcę powiedzieć, że gdybym miał informację, że trwa wywiad i trzeba tę ceremonię opóźnić o piętnaście minut, to oczywiście uczyniłbym to. Jestem normalnym człowiekiem. Rozumiem, że czasami jest kolizja tylko nie wiem, czy to było takie zupełnie szczere wyznanie.

  • Rozmawiał Pan przez pół godziny z byłym ministrem Lechem Kaczyńskim, czy można wiedzieć o czym? Przecież to nie były tylko przeprosiny?
    Prezydent RP
    : Rozmawialiśmy o sprawach merytorycznych. Uważam, że minister Kaczyński w ciągu roku swojej działalność podjął wiele istotnych działań, o których warto pamiętać, które warto kontynuować. Niewątpliwie Polska jest krajem, który musi zdecydowanie walczyć z przestępcami, przestępczością, ze zjawiskami które nie tylko nas tutaj wewnętrznie niszczą ale też bardzo rujnują nasz wizerunek na świecie, choćby korupcja. Rozmawialiśmy, moim zdaniem, o problemie merytorycznym. Dlatego że sądzę, że ten spór został trochę nadmiernie sprowadzony do personaliów minister sprawiedliwości kontra minister odpowiedzialny za służby specjalne. Natomiast jest pytanie, pytanie które moim zdaniem jest istotne, na które kiedyś trzeba będzie odpowiedzieć - o rolę, o miejsce, o prerogatywy jakimi służby specjalne dysponują demokratycznym państwie.

  • Ten temat powraca Panie Prezydencie
    Prezydent RP
    : Powraca niestety, bo co rusz pojawiają się problemy. Moim zdaniem nie pomoże tutaj nic klajstrowanie tylko trzeba któregoś dnia zastanowić się, czy rzeczywiście w tych ustawowo zapisanych uprawnieniach nie ma jednak luk, które powodują, że istnieje wątpliwość czy np. służby specjalne nie są zbyt zaangażowane w politykę, jak rozdzielić działalność operacyjną od po prostu działalności przestępczej, która jest możliwa. Sądzę, że jak już miną te emocje to powinniśmy się zastanowić merytorycznie nad problemem miejsca i prerogatyw jakimi dysponują służby specjalne w demokratycznej Polsce.

  • Czy w tym konkretnym przypadku rzeczywiście prokurator miał prawo aresztować tego wysokiego rangą oficera UOP informując przełożonego w ostatniej chwili czy w momencie aresztowania...
    Prezydent RP
    : Nie znam, aż tak dobrze tej materii, nie znam wszystkich dokumentów. Jest zresztą sprzeczność w informacjach, bo prokuratora twierdzi, że informowała, służby twierdzą, że nie były informowane. Nie potrafię tego rozstrzygnąć. Natomiast niewątpliwie istnieje pytanie: czy funkcjonariusz służb specjalnych powinien dysponować jakimś ograniczonym immunitetem czy nie. Drugie, czy prowadząc działalność operacyjną nie powinien być pod jakąś ochroną - też otwarte pytanie. Trzecie, co zrobić, jeżeli ci funkcjonariusze, nikt nie jest idealny pamiętajmy, że jest to dzisiaj też grupa już ładnych kilku tysięcy osób, prowadzi działalność niezgodną z prawem, to kto wtedy może wystąpić z inicjatywą ukrócenia aktywności takiego człowieka. Emocje muszą minąć. Dzisiaj to nie jest dobry czas, żeby o tym mówić, Natomiast sądzę, że w nowej kadencji powinniśmy podejść do tego bardzo spokojnie, bardzo poważnie, odrzucając oczywiście wszelkie ekstremizmy, bo dzisiaj rozmowy o jakiś tam kolejnych czy weryfikacjach, czy opcjach zerowych są nie na miejscu. My musimy dysponować instytucjami, które chronią państwo w sensie wywiadowczym, kontrwywiadowczym , to jest oczywiste. Natomiast wydaje mi się, że jest tutaj jednak wiele doświadczeń, które warto zsumować i wyciągnąć wnioski, także jeśli chodzi o kształt ustaw.

  • Koniec wczorajszego dnia przyniósł taką informację: wiceszef katowickiego UOP, od którego wszystko się zaczęło opuścił gdański areszt. Tak zadecydował gdański sąd okręgowy. I od razu był komentarz Lecha Kaczyńskiego. Komentując to zwolnienie powiedział: spodziewałem się takiego orzeczenia. Jak mi podano wieczorem skład sędziów, którzy będą rozpatrywać zażalenie na areszt kapitana Mariusza Sz. Wiedziałem, że takie właśnie będzie orzeczenie. Niezawisłość sądów, a tutaj taki ...
    Prezydent RP
    : Minister sprawiedliwości może znać sędziów. Przyjmuję zasadę, że werdyktów niezawisłych sądów nie komentuję i będę się tej zasady trzymał.

  • Wcześniej sporo zamieszania wywołało to, że pan premier zapowiedział, że chce poręczyć za owego wysokiego oficera UOP. Czy premier powinien ręczyć za taką osobę?
    Prezydent RP
    : Uważam, że ani premier, ani Prezydent nie powinni korzystać z tej absolutnie uprawnionej instytucji jaką jest poręczenie dlatego, że to także jest, to jest oczywiście ludzki odruch. Jeżeli mam przekonanie, że ta osoba jest czy niewinna, czy powinna jednak być i nie koniecznie być aresztowana, a np. odpowiadać z wolnej stopy to rozumiem jako odruch człowieka. Natomiast trzeba pamiętać, że w przypadku czy Prezydenta, czy marszałka Sejmu, czy premiera czyli tych osób najważniejszych w państwie, to my trochę stawiamy i sąd w trudnej sytuacji, który musi to rozpatrzyć. Bo to jest jednak trochę nie tylko poręczenie Aleksandra Kwaśniewskiego czy Jerzego Buzka, ale jest to też poręczenie właśnie Prezydenta i premiera. Czyli tutaj dołączamy pewną silną wagę urzędu. Gdyby mnie zapytać tak zupełnie otwarcie, choć nie ma na to żadnej regulacji prawnej, to ja uważam, że najważniejsze osoby w państwie nie powinny poręczać. Tym bardziej, że poręczenie może być także i z innej strony. To nie jest tylko dostępne dla jakiejś zamkniętej grupy ludzi. To może zrobić każdy z dorosłych obywateli Polski.

  • Panie Prezydencie czy były minister Lech Kaczyński był dobrym ministrem, czy złym? Cieszył się wielką popularnością.
    Prezydent RP
    : Podjął wiele działań, które ja szanuję, ale też w niektórych sprawach nie zgadzaliśmy się, na przykład zaostrzanie kodeksów. Ja już nie mówię o tym fundamentalnym sporze. Minister Kaczyński jest zwolennikiem kary śmierci, ja jestem zdecydowanie przeciwnikiem ze względu choćby na nieodwracalność tej kary, czyli ryzyko popełnienia błędu, którego później już nigdy poprawić nie można. To w tych sprawach różniliśmy się. Pamiętajmy, że minister Kaczyński pełnił ten urząd rok więc to też nie jest czas w którym można zbyt wiele dokonać. Jednak i wymiar sprawiedliwości ma swoją siłę bezwładu i prawo nie może być przygotowane na kolanie, te zmiany kodyfikacyjne, kodeksowe w tej chwili są dopiero kończone więc powiedziałbym, że niewątpliwie to co trzeba docenić u byłego ministra to to, że potrafił być wiarygodnym ministrem walczącym z przestępczością w oczach opinii publicznej. Myślę, że dla ministra sprawiedliwości to jest duży atut, bo jest to jedno z tych ministerstw, które wsparcia społecznego potrzebuje w największym stopniu.

  • To można powiedzieć, że premier Jerzy Buzek może zrobił źle domagając się zwolnienia pana ministra Kaczyńskiego, bo skoro w oczach opinii publicznej, a rzeczywiście badania to potwierdzały, był to człowiek, który walczył skutecznie z przestępczością, to usunięcie takiego człowieka może budzić podejrzenia.
    Prezydent RP
    : To są decyzje premiera ja tutaj w pełni respektuje konstytucyjne prawo premiera. Minister sprawiedliwości to jest to stanowisko gdzie jest ważne poparcie społeczne. Tak samo uważam, że jest to stanowisko, wokół którego nie powinna odbywać się żadna polityczna gra ani tym bardziej żadna zwłoka, przedłużanie tego stanu rzeczy. Dlatego, że to jest jeden z tych urzędów gdzie musi być jasność, czytelność kto rządzi i to jest oczywiście odpowiedzialność premiera, który odpowiada za całość Rady Ministrów. Premier stracił zaufanie do ministra. Myślę, że list, który został opublikowany, był tutaj istotnym wyzwaniem, gdyż tam znalazły się sformułowania, których nie mógł zaakceptować i ja to akurat rozumiem. No, ale to są pytania bardziej do Jerzego Buzka niż do mnie. Ja rozumiem, że jeżeli ma być zmiana to powinna się odbyć szybko ponieważ rozwlekanie tego byłoby właściwie rozpoczęciem niebezpiecznego procesu...

  • A czy Pan miał zaufanie do ministra Kaczyńskiego?
    Prezydent RP
    : To jest inny temat. Tak jak mówię w niektórych sprawach zgadzaliśmy się, w niektórych bardzo nie zgadzaliśmy się. Natomiast to jest jakby sprawa, która nie ma w tej chwili większego znaczenia. Mamy nowego ministra, który mam nadzieję, w ciągu kilkudziesięciu godzin złoży przede mną przysięgę, ślubowanie i obejmie obowiązki bo to nie jest ministerstwo, w którym można sobie pozwolić na stany tymczasowe.

  • Miejmy nadzieje, że przyjdzie.
    Prezydent RP
    : Chyba przyjdzie, gdyby nie przyszedł, gdyby się okazało, że on nic nie wie o tej nominacji, to ja bym był naprawdę zdruzgotany bo przecież ten wniosek podpisał premier i rozumiem, że odbyło się to po jakiejś rozmowie i uzgodnieniach, a więc ja wykluczam taki scenariusz.

  • Dziś rząd będzie dyskutował o budżecie, decyzje mają zapaść we wtorek. Ciąć komu, zwiększać deficyt, co rząd ma zrobić, jak to ratować?
    Prezydent RP
    : To jest na pewno poważniejszy problem niż te zawirowania personalne. W kraju tak nudnym jak Polska zawsze kandydatów na ministrów znajdziemy więc ja się tutaj nie obawiam, raz będą lepsi, raz będą gorsi, ale jeśli chodzi o budżet to tu sytuacje mamy niewątpliwie bardzo trudną. Nowelizacja jest nieuchronna. Zwiększenie deficytu budżetowego jest w istocie przesądzone i to jest tylko pytanie o metody kiedy to zrobić, i jak to zrobić i niewątpliwie też wskazać osoby, które zawiniły. Ja muszę powiedzieć, że tutaj w moim przekonaniu, błąd Ministerstwa Finansów powinien być motywem zastanowienia dla Premiera.

  • A czy rzeczywiście był taki błąd?
    Prezydent RP
    : Niewątpliwie, były ostrzeżenia, że wszystkie prognozy makroekonomiczne z których budowany jest budżet są przesadzone, nie sprawdzą się. To mówili nie tylko przedstawiciele opozycji, nie tylko SLD czy PSL w Sejmie, ale to mówili eksperci, chociażby prof. Belka, mój ekspert ekonomiczny, i mówiono, że tych wskaźników nie da się osiągnąć, a więc wpływy do budżetu będą mniejsze, i przy tak zarysowanych wydatkach nie da się utrzymać tego niskiego budżetu, który był. Więc że to się rozjechało po 2 miesiącach to nie jest żadna sensacja. Natomiast nie można uniknąć odpowiedzialności to jest odpowiedzialność...

  • Jaka powinna być odpowiedzialność?
    Prezydent RP
    : Jeżeli chce się mnie Pan zapytać wprost to gdybym był premierem to bym absolutnie rozważał dymisję ministra finansów. Dlatego, że moim zdaniem, to nie może się odbyć na zasadzie: dostałem dokument, zostałem do niego przekonany, a teraz okazuje się, że nic się nie sprawdziło. To nawet ze względu na reguły, który powinny obowiązywać Premier nie musi być wybitnym znawcą budżetu, ale po to ma ministra finansów, który niejako kładzie niejako cały swój autorytet, a także odpowiedzialność polityczną w takiej sprawie. I jeżeli budżet jest przyjęty i przedstawiony jako budżet korzystny, a po 2 miesiącach okazuje się, że nie jest realny, to jest to, moim zdaniem, z punktu widzenia interesów państwa jeden z najpoważniejszych problemów.

  • Jeśli przyszedłby nowy minister, który miałby dwa miesiące to co mógłby zrobić?
    Prezydent RP
    : Tylko tyle, przygotować nowelizację budżetu i prawdopodobnie przygotować tę nowelizację dla nowego parlamentu. Tylko, że realna, oparta już o prawdopodobne wskaźniki nowelizacja moim zdaniem jest możliwa koniec października, listopad, a więc już na pewno nowy parlament. Natomiast przygotowanie tej nowelizacji powinno się rozpocząć już w tej chwili i musi się ono również zacząć od obcinania wydatków co jest oczywiście w atmosferze przedwyborczej najtrudniejszym zadaniem. Wczoraj przecież podejmowano decyzję nie za obcinaniem wydatków, a wydawaniem tego co w budżecie jest zapisane i chociaż cele są szczytne bo też jestem zdania, że rodzinom należy pomagać to gdy słyszę o kwocie 150 milionów złotych w sytuacji tak niedomkniętego budżetu to gdzie mają być te rezerwy jeżeli jeszcze są kolejne decyzje podejmowane w tym kierunku. To znaczy, że trzeba powiedzieć, że będzie 15 czy 18 miliardów większego deficytu.

  • Co będzie z opozycją, to jest dla opozycji tak naprawdę?
    Prezydent RP
    : Będzie, ale tego nie da się ominąć wykpić z tego więc oczywiście odpowiedzialność za to spada na ten rząd i odpowiedzialność za to spada na większość parlamentarną, która ten budżet uchwaliła. Trzeba z tej sytuacji wyjść. I moim zdaniem wyjście z tej sytuacji, które będzie bardzo trudne, potrzebuje porozumienia To porozumienie powinno się odbyć między głównymi siłami politycznymi, proszę pamiętać, że budżet jest jedyną ustawą, wobec której Prezydent nie może zgłaszać veta. Ja podpisuję jak jest ona przyjęta. Myślę, że jest to dobra zasada, ale już nowelizacja budżetu jest normalną ustawą, gdzie również Prezydent ma swoje zdanie i może tutaj wypowiedzieć się, w związku z tym i współpraca ze mną jest koniecznością. W najbliższych tygodniach takie rozmowy muszą się toczyć dlatego, że tego lekceważyć nie wolno. Jak mówię personalia przeżyjemy, natomiast stan gospodarki, stan finansów publicznych to jest coś co może zaważyć na długie lata.

  • No to jeszcze jedna sprawa personalna: grupa posłów złożyła w Sejmie wniosek odwołania Aldony Kameli Sowińskiej z ministra skarbu państwa. Jak Pan ocenia, co się stanie?
    Prezydent RP
    : Nie wiem

  • A chciałby Pan, żeby została?
    Prezydent RP
    : To nie jest w moim przekonaniu kwestia zasadniczej wagi. Tam są wyrażane różnego rodzaju pretensje. Jedne bardziej słuszne, inne całkowicie niesłuszne

  • Ale poważne zarzuty padają?
    Prezydent RP
    : Niech to Sejm rozstrzyga. Przypominam, ten rząd ma przed sobą perspektywę kilku miesięcy. Nie sądzę, czy decyzja w jedną czy drugą stronę będzie tu miała zasadnicze znaczenie. Mogę powiedzieć tylko, że z panią minister parokrotnie spotykałem się głównie w czasie wyjazdów zagranicznych

  • I jakie wrażenie?
    Prezydent RP
    : Dobre. Jest to osoba, która przedstawiając problematykę partnerom zewnętrznym jest kompetentna. Ale jeśli chodzi o poszczególne decyzje, to proszę mnie nie pytać, bo ich aż tak dokładnie nie obserwuję. Nie mam kiedy, nie mam jak.

  • Jeśli patrzeć na skład gabinetu, to mamy same znaki zapytania. Minister finansów - znak zapytania. Powiedział Pan Prezydent przed chwilą, że ....
    Prezydent RP
    : Zapytał mnie Pan co ja bym zrobił.

  • Co by Pan zrobił na miejscu premiera...
    Prezydent RP
    : Ale wniosku nie mam w tej sprawie.

  • Minister skarbu - znak zapytania, minister łączności, miało go nie być w rządzie, ale chyba jednak w tym rządzie pozostanie, bo...
    Prezydent RP
    : Tak słyszałem.

  • Tak Pan słyszał, ale nie rozmawiał Pan z ministrem łączności.
    Prezydent RP
    : Ja nie rozmawiam z poszczególnymi ministrami, dlatego że to są członkowie rządu premiera i dla mnie partnerem jest prezes Rady Ministrów. Inaczej nigdy nie będzie. W tych sprawach oczekuję na wniosek premiera, bądź brak wniosku. To jest w Konstytucji tak zapisane. Wiem, że sytuacja, która wczoraj miała miejsce, chyba była dla premiera zaskoczeniem, bo wczoraj po tej porannej uroczystości mieliśmy okazję rozmawiać i on nie sygnalizował mi takich obaw. Ale żałuję, że koniec tego rządu przebiega w takim stylu, dlatego że to jest krzywda, krzywda dla instytucji jaką jest rząd, dla polskiej demokracji. Coś się kończy, to jest zrozumiałe, ale trzeba zaczekać na werdykt wyborców, natomiast, niektórzy nazywają to już konwulsjami, one obniżają zaufanie do demokratycznych instytucji.

  • A w takiej nerwowej sytuacji, czy pan premier telefonuje do Pana Prezydenta, jakoś to uzgadnia, czy tylko wysyła wnioski?
    Prezydent RP
    : Rozmawiamy. Jesteśmy w stałym kontakcie. Mamy połączenie bezpośrednie, wystarczy podnieść słuchawkę z jednej czy z drugiej strony. Rozmowy się toczą, one się toczą również w kręgu gabinetu, żeby poustalać pewne szczegóły techniczne, natomiast rozumiem trudności przed którymi stoi premier. Przecież praprzyczyną tego wszystkiego jest katastrofa AWS-u, tak to trzeba nazwać. Ugrupowanie, które wygrało wybory w 1997 r. mając blisko 35 proc. poparcia, w ciągu 4 lat podzieliło się, rozmnożyło się, pokłóciło się. Dzisiaj nie wie czy przekroczy, że tak powiem, niezbędny próg głosów. I sądzę, że jak to się wszystko skończy, to liderzy AWS kiedyś spotkają się ze sobą, albo przynajmniej będą osobno rozmyślać, dlaczego doprowadzili do tego rodzaju klęski. Klęski, która jest, nikt mnie nie będzie posądzał o jakąś szczególną miłość do tej formacji, ale uważam, że w Polsce cywilizowana, skuteczna, rozsądna, proeuropejska prawica jest potrzebna. Jest potrzebna właśnie dla stanu równowagi. I tutaj odpowiedzialność liderów tej formacji jest ogromna. To co dziś obserwujemy, jest takim jeszcze ostatecznym argumentem, że był jakiś błąd genetyczny na samym początku, którego efekty dzisiaj obserwujemy już tak zupełnie bezpośrednio.

  • Sprawy zagraniczne Panie Prezydencie. W UE w tej chwili przewodzi Belgia. Co to oznacza dla Polski? Czy coś może się zmieni w tych negocjacjach, zamykaniach poszczególnych rozdziałów?
    Prezydent RP
    : Gdybym miał być praktyczny, powiedziałbym oznacza to tyle, że będzie to mniej podróżowania. Dlatego, że jak już się pojedzie do Brukseli, to wszystkich mamy na miejscu. Komisję Europejską i...

  • Szwecja też nie była aż tak daleko?
    Prezydent RP
    : Tak. Ale mówię, że to wszystko załatwić można jednego dnia i jest to oczywiście pożytek. Czy Belgia będzie chciała dokonywać jakiegoś szczególnego przełomu w sprawach rozszerzenia - nie sądzę. Tym bardziej, że w Goeteborgu zarysowano tę perspektywę końca roku 2002, więc sądzę, że będziemy mieli stopniowanie napięcia. Ta prezydencja będzie takim normalnym prowadzeniem negocjacji. 2002, pierwsza połowa, to będzie już dużo więcej aktywności, a ta druga prezydencja końca 2002 r., nie pamiętam w tej chwili czyja, będzie w istocie być może zasadnicza. Nie wiem czy to nie Hiszpanie czasem. W każdym razie dla Belgów niewątpliwie zadaniem nr 1 jest rozszerzenie strefy euro i wycofanie walut narodowych, co jest nie tylko w sensie ekonomicznym istotne, ale w takim psychologicznym, mentalnym. Mam nadzieję, że Belgowie będą w sprawie rozszerzenia zachowywać się konsekwentnie, tzn. nie będą tutaj czynić niepotrzebnych przeszkód. Cieszę się, że w tej grupie pomagającej, takich niezależnych ekspertów przy premierze Belgii znalazł się Bronisław Geremek, bo to zawsze jest jakaś szansa wprowadzenia nowych informacji czy innych mniej oficjalnych informacji dla szefa prezydencji europejskiej. Tak że nie spodziewam się jakiegoś istotnego przełomu. To powinna być taka praktyczna, skuteczna, ale bez rewelacji prezydencja.

  • Był Pan w Salzburgu. Tam odbył się szósty z kolei Europejski Szczyt Gospodarczy i tam premier Rosji, wzorem prezydenta Putina, mówił o Rosji w NATO powołując się na dokument z 1954 r. w którym Związek Radziecki wnioskował o przyjęcie go do Sojuszu. Czy chciałby Pan mieć sojuszników na wszystkich granicach?
    Prezydent RP
    : Nie, to spowodowało taką burzliwą wymianę zdań między nami, później komentowaną bardzo szeroko w kuluarach. Dlatego że kiedy ja słyszałem pierwszy raz te stwierdzenia i pokazanie dokumentu z 54 r. w Lubljanie, myślałem, że prezydent Putin robi sobie taki żart, lepszy, gorszy, ale żart. Kiedy usłyszałem to samo od b. premiera Kirijenki, to zrozumiałem, że z tego ma być stworzona jakaś doktryna. Doktryna taka, że Związek Radziecki chciał być w NATO, tylko go odrzucono i nie przyjęto. Zresztą w dokumencie NATO jest ileś tam warunków, m.in. kwestia zjednoczenia Niemiec, neutralności Austrii itd. No i uznałem, że trzeba tutaj polemikę podjąć, przypomnieć czym była Europa, czym był Związek Radziecki w 54 r., jak wyglądała sytuacja w Polsce, że mieliśmy przecież najczarniejszy okres stalinizmu, mieliśmy ludzi w więzieniach z powodów politycznych, w łagrach, w Związku Radzieckim, w więzieniach w Polsce i innych krajach bloku, i że ten Związek Radziecki, który starał się być w NATO dwa lata później dokonał inwazji na Węgry, które przecież wtedy nie chciały być w NATO, tylko chciały mieć swój rodzaj neutralności i demokrację. Uznałem, ze takie ahistoryczne myślenie i przypomnienie tego nie służy niczemu. Abstrahując od drobiazgów, Związku Radzieckiego nie ma, więc dlaczego władze Rosji dziś mówią o Związku Radzieckim.

  • To wszystko Pan powiedział, Panie Prezydencie?
    Prezydent RP
    : Wszystko to powiedziałem, kończąc taki optymistycznym akcentem, że ja w 54 roku zauważam jeden pozytywny element, mianowicie: ja się urodziłem, ale w sumie to jest niewiele, żeby zmienić zdanie o tym dramatycznym i tragicznym roku 54. Więc premier Kirijenko później się nieco wycofywał z tego, mówiąc, że on tylko chciał powiedzieć, że to teraz są warunki, żeby była współpraca. Uważam, że tak jest. Jeżeli chcemy mówić o rzetelnej współpracy między NATO a Federacją Rosyjską, to powinniśmy ze wszech miar to wspierać, bo to jest potrzebne. To jest czynnik bezpieczeństwa. I myślę, że Rosja coraz bardziej jest gotowa, taką właśnie współpracę prowadzić. I to leży w naszym interesie, to leży w interesie euroatlantyckim i jestem przekonany, że to leży również w interesie rosyjskim. Rosja chce być demokratyczna. Wierzymy w to, że każdy rok będzie nas do tego przekonywał.

  • Wróćmy teraz do spraw krajowych. 10 lipca, więc za 4 dni w Jedwabnem uroczystość upamiętniająca 60 rocznicę pogromu Żydów w tej miejscowości. W wywiadzie dla niemieckiego tygodnika w sprawie mordu w Jedwabnem powiedział Pan, ze jest to największe wyzwanie dotychczasowej Prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego?
    Prezydent RP
    : Jedno z największych i tak uważam. Tych wyzwań było wiele. Była Konstytucja, było NATO, a teraz jest UE.

  • A Pan będzie 10 lipca?
    Prezydent RP
    : Ja będę 10 lipca. Trwają przygotowania. One są niełatwe. Ale myślę, że wszystko będzie dobrze.

  • Transmisja w Programie I Polskiego Radia.
    Prezydent RP
    : Wszystko będzie. Nie są to uroczystości obliczone na jakieś bardzo spektakularne wydarzenia, raczej to ma być chwila skupienia, wspólnej obecności. Bardzo niewiele przemówień. Będzie moje wystąpienie, wiem, że będzie wystąpienie ambasadora Izraela, jednego z tych, którzy dzięki pomocy Polaków uratowali się z Holokaustu. To też jest istotne w tym momencie. Później będzie modlitwa już na miejscu, gdzie są szczątki ofiar. Więc wierzę, i chciałbym, żeby to wydarzenie, te uroczystości przebiegły w sposób bardziej godny, spokojny, żeby nie były niczym zakłócone. Mówię o tym wyzwaniu dlatego, że myśmy zostali w istocie po raz pierwszy skonfrontowani z tą drugą twarzą naszych zachowań, naszych, w sensie naszych rodaków, czy części polskiego społeczeństwa. Jak każdy naród z przyjemnością i z chęcią akceptujemy ten mit bohaterstwa, godnej postawy, pomocy, której udzielaliśmy dla ludzi w potrzebie, także dla Żydów. My przecież mówimy o polskiej tolerancji, mówimy o Polsce wielokulturowej przed II wojna światową, ale nie zapominając oczywiście, że przez Polskę przetoczył się i nazizm i okupacja radziecka, to trzeba pamiętać, że grupka naszych rodaków zachowała się w sposób niegodny. To trzeba i to powiedzieć, że istnieje ten drugi wymiar, podły wymiar i wiem, że jest to trudno wielu ludziom w Polsce zaakceptować, w sposób naturalny. W pełni rozumiem taką postawę obronną, gdzie trudno przyjąć to do wiadomości, trudno się z tym utożsamiać. Natomiast zadaniem Prezydenta jest powiedzieć, to co w takich sytuacjach trzeba powiedzieć. Po pierwsze, że taka była prawda, a po drugie, że z tej prawdy wyciągamy wnioski na przyszłość, które nie dopuszczą, żeby coś podobnego, czy nawet choć trochę podobnego mogło się kiedykolwiek zdarzyć, że Polska będzie wolna od rasizmu, od antysemityzmu, od nacjonalizmu, które gotowe są sięgać po kamienie, widły i noże. To jest bardzo ważny moment dla nas przede wszystkim. Oczywiście to będzie hołd złożony ofiarom, rodzinom ofiar, czekali na to tyle lat. Przecież była to tajemnica nieznana opinii publicznej. Ale myślę, że to jest nam naprawdę potrzebne, żeby wyjść z tego wzmocnionymi i lepszymi i żeby właśnie ta prawda mogła dotrzeć. Chcę powiedzieć Państwu, że debata, która toczyła się w Polsce, ze wszystkimi głosami - tu doceniam również te głosy, które były bardzo przeciw tej sprawie i nawet jej rozważaniu, ale to była debata głęboka, debata, która pokazuje, że w Polsce jesteśmy coraz bardziej normalni i otwarci, wobec nawet takich trudnych problemów. Przejrzałem chyba wszystkie możliwe artykuły i chcę powiedzieć, że jakość intelektualna tych dyskusji, ze wszystkich stron, była niezła

  • A po trzecie przeprosi Pan, w imieniu narodu polskiego?
    Prezydent RP
    : Tam znajdzie się słowo "przepraszam", bo musi się znaleźć. Cóż można powiedzieć wobec tego rodzaju zbrodni, i która pamiętajmy, nie miała miejsca tylko w Jedwabnem, w Radziłowie i w Wąsoczu. Niestety, tego typu pogromy miały miejsce w kilku co najmniej miejscowościach. Ta prawda zmusza do stwierdzenia, że wyrażamy żal, że przepraszamy za tych, którzy to zrobili. To nie jest wina narodu polskiego, to nie jest akt oskarżenia wobec narodu polskiego. Tam będzie w tym wystąpieniu przypomniane całe tło historyczne. Była wojna, to były tereny pozbawione swojej narodowej czy państwowej infrastruktury od 1939 r.. Od 17 września byli Rosjanie, później byli Niemcy, ale mord został dokonany przez tych a nie innych.

  • Dlaczego nie będzie wszystkich w Jedwabnem? Nie będzie np. najwyższych przedstawicieli Kościoła Katolickiego?
    Prezydent RP
    : Nie wiem. Niech Pan mnie nie pyta w tej chwili kto będzie, a kto nie. Naprawdę nie wiem. Zaproszenie jest otwarte. Organizatorem jest Rada Pamięci na czele, której stoi pan profesor i minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski. Mam nadzieję, że przedstawiciele najwyższych instytucji będą. Do 10 lipca mamy jeszcze trochę czasu. Powiem zupełnie szczerze, uważam, że byłoby błędem, żebyśmy po Jedwabnem, po tym co zostało powiedziane, co razem przeżyjemy, tłumaczyli się i tu w kraju i za granicą, dlaczego kogoś, czy jakiejś ważnej instytucji nie było. To będzie, moim zdaniem, gruby błąd. Tak samo jak liczę, że odbędzie się to wszystko godnie. Bo jakikolwiek jeden incydent będzie dużo bardziej nagłośniony niż wszystko to, co my tam powiemy.

  • Czy jest szansa, że 10 lipca zamknie całą tę sprawę w Polsce?
    Prezydent RP
    : W sensie symbolicznym, powinien zamknąć, natomiast oczywiście na pewno będzie nie jedna debata, dyskusja, na pewno mogą być książki i filmy. Trwa śledztwo, oczywiście. To jest bardzo ważne. To śledztwo powinno dać nam odpowiedź bardziej precyzyjną, co do konkretnej ilości osób, ofiar i tych bezpośrednich sprawców. Ale jeśli chodzi o tę warstwę emocjonalną, w związku z tym także i polityczną, 10 lipca dobrze byłoby, żeby był już tym momentem, który zakończy to w tej właśnie sferze i tym bardziej ta obecność jest potrzebna. Żebyśmy mogli uznać, iż to co władze polskie, to co ważne struktury w Polsce, religijne i społeczne, powinny uczynić, zostało zrobione.

  • Czy Pan na jakiekolwiek wakacje wyjeżdża?
    Prezydent RP
    : W przypadku Prezydenta, wakacje to jest rzecz, że tak powiem, nieustawowa. Nie mam wakacji jako takich, bo muszę swoje obowiązki wypełniać każdego dnia, ale chcę się przenieść nad polski Bałtyk, który kocham i uważam, że jest to najpiękniejsze morze na świecie. Jak mam gości z zagranicy i mówię, żeby weszli do wody, która ma 12 czy 13 stopni, to oni uważają, że nie jest to najlepszy pomysł.

  • Ale wchodzą?
    Prezydent RP
    : Odważniejsi wchodzą. Niektórzy chcą się popisać i wchodzą, ale szybko wychodzą. Natomiast ja najlepiej odpoczywam nad polskim Bałtykiem. Gdzieś w połowie lipca, mam nadzieję, żeby się tam przenieść, choć tam będę wypełniał swoje obowiązki. Mam tam małe biuro, z pełną łącznością.
    Dziękujemy bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.