przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Monika Olejnik: Panie Prezydencie, dzisiaj w expose premier Leszek Miller powiedział, że sytuacja w Polsce jest tak trudna niczym w 1989 roku. Czy to nie jest nadużycie, bo dobrze wiemy, co się stało w Polsce po 1989 roku i co było przed 1989 rokiem?
Prezydent RP:
Sytuacja jest porównywalna. Ja chyba byłem pierwszym, który stwierdził, że jest ona porównywalna dlatego, że Tadeusz Mazowiecki startował z trzema wielkimi problemami: konieczności zmiany ustroju politycznego, wielkiej zmiany gospodarczej...

Tego dziś nie ma.
Prezydent RP:
Jest konieczność bardzo odważnych działań gospodarczych. Trudności finansów publicznych są w innej skali - ale również to zagrożenie istnieje. I w 1989 roku było wiele niewiadomych w sytuacji międzynarodowej. Upadał Związek Radziecki, jednoczyły się Niemcy, Europa zmieniała swój kształt. Rok 2001 jest taki, że nie wiemy, jak będzie wyglądała Europa, jak będzie wyglądał świat, jakie niebezpieczeństwa nam grożą.

Ale Panie Prezydencie, nie możemy porównać sytuacji gospodarczej z 1989 rokiem, kiedy były półki z octem. Nie przesadzajmy.
Prezydent RP:
Sytuacja jest porównywalna, oczywiście na innym poziomie. Chwała Bogu, że dzisiaj nie mamy półek z octem, to byłaby dopiero prawdziwa tragedia. Ale gdyby wziąć pod uwagę skalę przedsięwzięć, które są niezbędne, to ona jest porównywalna, ale nie taka sama. Polska dwunastu lat nie straciła. Mówię to jako Prezydent, który szósty rok pełni ten urząd i ma poczucie satysfakcji z wielu rzeczy, które udało się osiągnąć. Ale jeśli chodzi o zagrożenia, to są one ogromne: finanse publiczne, brak rozwoju gospodarczego, napięcia społeczne - z bezrobociem na czele i wielka niewiadoma jeśli chodzi o sytuację międzynarodową. Naprawdę, my wcale jeszcze prawdopodobnie nie przeżyliśmy najgorszego jeśli chodzi o sytuację międzynarodową. Mogą się pojawić nowe zagrożenia. One całkowicie mogą zmienić nasz sposób myślenia.

Pojawiają się nowe zagrożenia, a tymczasem SLD proponuje reformę w służbach specjalnych. Jak jest w tej chwili? Czy Panowie już się dogadali, Pan z Leszkiem Millerem, czy nie będzie tej reformy?
Prezydent RP:
Pierwsza sprawa to zmiany personalne, które dzisiaj nastąpiły. Każdy premier ma prawo dobrać sobie ludzi, do których ma zaufanie. Jak rozumiem - od dzisiaj obowiązki szefa UOP pełni pan Zbigniew Siemiątkowski

Po raz pierwszy w historii UOP poseł pełni tę funkcję.
Prezydent RP:
Tak jest czasowo, bo do momentu, kiedy nie zostaną przeprowadzone zmiany ustawowe. Szefem WSI ma zostać pan Marek Dukaczewski - nie poseł a fachowiec. Te zmiany kadrowe są prawem premiera, dzisiaj zostały potwierdzone przez właściwe gremium i poparte także przez mnie jako Prezydenta.

Ale czy Pan prezydent zgadza się na to, by robić tę reformę?
Prezydent RP:
Uważam, że reforma, która będzie usprawniać działalność, która wyeliminuje błędy - choćby takie jak nadmierne upolitycznienie tych służb - ma sens. Tylko pamiętajmy – ta reforma, jeżeli w ogóle wejdzie w życie, będzie miała swój normalny cykl. Sądzę, że będzie, bo to jest zapowiedź koalicji, a przynajmniej SLD, ale ona musi najpierw trafić w postaci propozycji ustawowych do Sejmu. W Sejmie będzie otwarta dyskusja, później te ustawy trafiają na moje biurko itd. Także mamy na to parę miesięcy, żeby zastanowić się, co zrobić, żeby służby działały lepiej niż do tej pory. Ja wyrażałem wielokrotnie krytycyzm w stosunku do służb, szczególnie ich upolitycznienia, braku należytej kontroli cywilnej, ale to jest sprawa, która jest przed nami. Tu nie ma co dramatyzować. Jest oczywiście jeszcze trzecia sprawa – bezpośrednie niebezpieczeństwo. Nasza współpraca wywiadowcza, współdziałanie z partnerami z NATO i USA – tu nic nie może być zepsute. Tu działalność będzie kontynuowana. Tu ludzie będą absolutnie ochronieni, nie będzie żadnego dnia, w którym nastąpi jakiś rodzaj próżni czy nieciągłości. I to jest zdanie moje, premiera Millera, wszystkich, którzy się tym zajmują. To nie jest sprawa sześciu tysięcy ludzi w UOPie czy dwóch tysięcy w WSI. To jest zaledwie kwestia kilkudziesięciu, może kilkuset ludzi.

Można mieć wrażenie Panie Prezydencie, że jest Pan zaskoczony tym, co się robi w służbach specjalnych. Bo oto szefem pełniącym obowiązki jest Zbigniew Siemiątkowski, który dzień wcześniej został wybrany do Sejmowej Komisji służb Specjalnych, która ma kontrolować tenże urząd.
Prezydent RP:
Będzie musiał wystąpić z tej komisji.

Wiem, że będzie musiał wystąpić, więc po co został wybrany do tej komisji skoro dzisiaj zaczął pełnić obowiązki?
Prezydent RP:
To nie są pytania do mnie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle o Siemiątkowskim, którego znam, miałem z nim długą rozmowę, mówiliśmy o wielu szczegółach – jestem przekonany, że jest to cywil, który na tych sprawach się zna i który również ma świadomość, że nie można popełnić błędu, bo można zaszkodzić. Wszystkie te obawy czy ostre czasami słowa, jakie dzisiaj padają, nie mają uzasadnienia.

Ale Pan też ma obawy.
Prezydent RP:
Mam i je zgłaszam. Kształt reform będzie dyskutowany, reformy służb specjalnych będą przedstawione najpierw parlamentowi, a potem - mnie. Będziemy o tym rozmawiać, mamy na to kilka miesięcy, nie będzie to miało żadnego wpływu ani na stan bezpieczeństwa państwa, ani na nasz udział w działalności wywiadowczej służb.

Nasi sojusznicy nie są zaniepokojeni? Szef BBNu spotkał się wczoraj z szefem wywiadu CIA. Czy nie był on zaniepokojony tym, że chcemy zlikwidować WSI, UOP?
Prezydent RP:
Rozmawiałem z Markiem Siwcem, który wrócił z Waszyngtonu i rozmawiał z szefem CIA. Poza tym tam nie ma w ogóle wątpliwości co do zmian kadrowych. To jest prawo każdej ekipy. Oni są przekonani i wierzą w nasze zapewnienia, że to, co dotyczy bezpośrednio współpracy z Amerykanami, NATO, z naszymi sojusznikami z Europy, będzie podtrzymane. To jest grupa znakomitych fachowców, bardzo potrzebnych i nam, i światu. Ona oczywiście będzie działała. Takie zapewnienie jestem gotów złożyć publicznie.

Czy Pan Prezydent zna opcje 2001 Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to jest właśnie o tym, jak mają wyglądać służby. Zna Pan ten dokument?
Prezydent RP:
Znam go, ale jest to materiał wyjściowy.

Podoba się Panu czy nie?
Prezydent RP:
Pani pokazuje, że Pani trzyma cały plik dokumentów, a ja nie wiem co tam jest. Tu jest właśnie mowa o tym, że jeżeli będą przeprowadzane reformy służb specjalnych, to się obniży efektywność tych służb. To piszą ci, którzy są autorami. Tym bardziej kiedy będą proponować rozwiązania ustawowe, będą pamiętać o tym, co napisali i będą również działali z nadzwyczajną ostrożnością. Pan minister Siemiątkowski, z którym rozmawiałem, jest dzisiaj dużo bardziej doświadczonym politykiem i znawcą tematyki służb specjalnych aniżeli wtedy, kiedy po raz pierwszy obejmował ten urząd przed sześcioma laty. W związku z tym naprawdę nie eksploatujmy tego tematu dlatego, że - zapewniam - polskie bezpieczeństwo na tym nie ucierpi. Natomiast to, co możemy poprawić, a szczególnie - jeżeli możemy zwiększyć cywilną kontrolę nad służbami, to czyńmy to. Ogromna większość tych specjalistów, którzy są tam zatrudnieni, mogą być spokojni. Wywiad odgrywa istotną rolę w tych działaniach w ramach koalicji antyterrorystycznej i tego nie można w żaden sposób podważyć.

A czy generał Libera jest dobrym szefem wywiadu?
Prezydent RP:
Uważam, że wywiad którym on kieruje, to jest też przecież opinia dotycząca i jego szefa, jest silnym punktem.

Czy według Pana Prezydenta powinno się odbywać w parlamencie tak, jak się odbywa - mianowicie blokowanie dojścia opozycji do Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, dyskryminowanie pułkownika Konstantego Miodowicza, bo Prezydium Sejmu uznało, że on nie może być w tej komisji, bo pracował kiedyś w tych służbach.
Prezydent RP:
Uważam, że osoby, które pracowały w służbach, niekoniecznie muszą pełnić nadzór nad służbami i to jest kwestia pewnej zasady, którą się przyjmuje. Natomiast skąd w ogóle powstał ten spór – on powstał, ponieważ my mamy pod tym względem złe prawo. Nie może być tak, że tworzy się Komisję Służb Specjalnych i ona jest utworzona tak, jak sobie te grupy życzą, po czym okazuje się, że znacząca część tej Komisji nie dysponuje certyfikatami dopuszczenia do tajemnicy, UOP zaczyna to badać, trwa to miesiącami i w końcu okazuje się, że oto osoba, która uzyskała mandat w wyborach, która uzyskała zaufanie społeczne, właściwie niewiele znaczy, ponieważ ostateczne decyzje personalne podejmuje UOP. To jest błąd w ustawie o dopuszczeniu do tajemnicy, jaki jest zawarty w tych dokumentach, w tych regulacjach. W moim przekonaniu komisja powinna powstać tak, jak kluby sobie tego życzą. I w odpowiednim trybie powinna być i działać, a w odpowiednim trybie być sprawdzona i dopuszczona do tajemnicy.

Właśnie z tego względu, że płk. Nowek nie chciał się podać do dymisji, komisja musiała się zebrać.
Prezydent RP:
To jest praprzyczyna i trzeba o tym powiedzieć. Pułkownik Nowek myślał, że być może to przedłuży jego działalność o parę tygodni czy parę miesięcy. Natomiast dzisiaj – i słusznie – doszedł do wniosku, że misja się kończy i trudno narzucać swoją osobę w sytuacji, kiedy ona jest niemile widziana przez partnera.

Panie Prezydencie, czy SLD nie kpi z prawa? To rękami SLD wybierani są posłowie na wiceprzewodniczących komisji, których działalność stoi pod znakiem zapytania – przykłady wiceprzewodniczącej sejmowej komisji sprawiedliwości czy też wiceprzewodniczącego sejmowej komisji spraw wewnętrznych.
Prezydent RP:
To jest sprawa drażliwa i trudna, bo mamy tu razem trzy elementy. Pierwszy - procedury prawne trwają, nikt z nich nie został osądzony, ale oczywiście to źle, że takie sprawy są, ci ludzie muszą tłumaczyć się przed sądami. A poza tym jest werdykt wyborczy, który był taki a nie inny – Samoobrona jest trzecim ugrupowaniem. Ja rozumiem intencje, żeby w rozdziale miejsc i stanowisk uwzględnić to ugrupowanie. Mam nadzieję, o czym mówiłem dzisiaj w Sejmie, że wszyscy ci, którzy są na bakier z prawem, zrzekną się immunitetu, żeby pozwolić sądom na dokończenie spraw.

Ale Panie Prezydencie – są parlamentarzystami, są wybrani. Ale czy muszą być wybierani na wiceszefów komisji?
Prezydent RP:
Być może byłoby lepiej, gdyby z tym zaczekać. Ale z drugiej strony pamiętajmy, że istnieje zasada domniemania niewinności. Sam pamiętam choćby spór, który dotyczył obecnego premiera wiele lat temu, gdzie też było takie pytanie, czy on powinien ślubować, czy nie. Dawna historia sprzed dziesięciu lat – i wtedy słusznie uznaliśmy, że tak długo, jak nie ma werdyktu, tak długo ludzie są niewinni i mogą w życiu publicznym uczestniczyć. Ja z natury jestem bardzo dobrym człowiekiem i wierzę, że dla prestiżu Sejmu, a powinno to wypłynąć od tych ludzi oraz dla demokracji w Polsce, oni zrzekną się immunitetu i doprowadzą swoje sprawy sądowe do końca. Jednocześnie jestem przekonany, że w ogromnej większości zakończą się po prostu dla nich pozytywnie.

Wicemarszałek Sejmu Andrzej Lepper powiedział dwa dni temu publicznie, że Leszek Balcerowicz to bandyta ekonomiczny.
Prezydent RP:
To jest zły język, to jest złe słownictwo, bardzo złe, naganne, fatalne i tego należy unikać. Muszę tu powiedzieć, że pan Andrzej Lepper, który też przecież powiedział wiele niemiłych, a nawet drażliwych rzeczy wobec Prezydenta, będąc tu, w Pałacu, wyraził swoją skruchę i przeprosiny.

Wyszedł, zamknęły się drzwi i powiedział, że premier to złodziej.
Prezydent RP:
Ale uzyskujemy postęp. Za chwilę będzie refleksja u wicemarszałka, żeby używać języka, który zwykło się nazywać parlamentarnym. Szlachectwo zobowiązuje – być wicemarszałkiem parlamentu w Polsce, parlamentu, który ma setki lat tradycji, który z trudem buduje swoją pozycję w ostatnich 12 latach – to naprawdę zobowiązuje. Ja myślę, że Andrzej Lepper ma poczucie tej poczucie tej odpowiedzialności, że również jego postawa, jego wiedza, jego wypowiedzi będą albo budować prestiż parlamentu, albo nie. A nam wszystkim potrzebny jest prestiż parlamentu. Niczego lepszego od demokracji nie wymyślono, a więc szanujmy ją.

Pogodził Pan parę dni temu profesora Belkę i profesora Balcerowicza – to jest Pana sukces. Czy w trakcie tej kolacji, na którą zostali obydwaj Panowie zaproszeni, była mowa o naszych oszczędnościach, bo Pan minister finansów chce opodatkować nasze odsetki z lokat bankowych, a profesor Balcerowicz dzisiaj powiedział, że to jest bardzo zły pomysł.
Prezydent RP:
Tu był spór. Ta kolacja była długa, bardzo - jak widać – owocna. Przede wszystkim chodziło mi o to, abyśmy w Polsce ze sobą współpracowali, żeby ta współpraca miała charakter bezpośredni i niekoniecznie trzeba było rozmawiać przez media. Tym bardziej, że obaj profesorowie na ekonomii się znają i mają w tej mierze wspólny język. Jeśli chodzi o oszczędności zdania są podzielone. W ogromnej większości krajów Unii Europejskiej, bodajże poza trzema, to opodatkowanie ma miejsce. Rząd Jerzego Buzka zobowiązał się, że wejdzie ta regulacja od roku 2003. Profesor Belka proponuje, że skoro ma to wejść od roku 2003, to przyspieszmy to o rok, są to dodatkowe wpływy do budżetu. Mówimy, więc o sprawie, która tak czy inaczej wejdzie w życie.

Tak, ale w innych gazetach są tytuły: „Czy Leszek Balcerowicz ocali nasze oszczędności?”. Czy według Pana, ocali czy nie?
Prezydent RP:
Ja oczekuję dyskusji. Przecież w tej chwili dopiero będziemy mieli pakiet propozycji, które przedstawi rząd, przedstawi profesor Belka. One będą przedstawione do rozmowy. Osobiście uważam, że z jednej strony są miłe zasady, które chcielibyśmy wszędzie utrzymać, a z drugiej strony jest konieczność, a konieczność ta jest dramatyczna. W budżecie państwa polskiego w roku 2001 zabrakło 88 miliardów złotych, tj. 20 miliardów dolarów. Uważam, że dla bogatego kraju, a Polska nie jest bogatym krajem, to jest mnóstwo pieniędzy. Dzisiaj oczywiście, czy nam się to podoba, czy nie, trzeba szukać różnych pomysłów. Czy pomysł z opodatkowaniem zysków od oszczędności jest dobry? Pewnie jest średni, na pewno nie jest popularny. Ale jak nie to, to co innego? Podatek importowy jest jeszcze bardziej krytykowany, jako de facto antyrozwojowy. Więc jak nie to, to tamto, jeszcze coś innego – będziemy o tym rozmawiać. Ja uważam, że i profesor Belka, i profesor Balcerowicz, i inne środowiska ekonomistów muszą podejść do tego tematu nie na zasadzie: bliższa koszula ciału - a zrozumiałe, że bankom oszczędności są bliższe ciału – ale bardziej też i pod kontem odpowiedzialności za finanse publiczne w Polsce. Po prostu jest źle, jest bardzo źle - jest kryzysowo.

Czy to dobrze, Panie Prezydencie, kiedy minister edukacji co chwila zmienia zdanie w sprawie matury?
Prezydent RP:
To może nie jest dobrze, że co chwila zmienia zdanie. Ale wydaje mi się, że to, co w tej chwili mamy, jest jakimś dość rozsądnym rozwiązaniem, powiedziałbym, że wychodzącym naprzeciw różnym wariantom.

Dziękuję bardzo. Kropka nad i, Monika Olejnik. Gościliśmy u Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.