przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Czas lęków i nadziei

Z prezydentem ALEKSANDREM KWAŚNIEWSKIM rozmawiają Wojciech Pielecki, Ewa Rosolak i Ewa Sadura

Jesteśmy po expose premiera. Leszek Miller postawił sprawę jasno, choć ostro: cudów nie będzie. Jak Pan odebrał to wystąpienie?
Prezydent RP:
Premier Leszek Miller mówił otwarcie, poważnie i pragmatycznie. Zarysował zamierzenia rządu w trzech horyzontach czasowych – 100 dni, jeden rok, cała kadencja. Jest to uporządkowane i wartościowe. Program nie powinien się składać z ozdobników, tylko z wyznaczonych terminów i zadań Dzięki temu będziemy mogli lepiej rozliczyć ten rząd z zapowiedzi, które zgłosił.
Sprawa członkostwa Polski w Unii Europejskiej została słusznie przedstawiona jako cel absolutnie strategiczny.
W expose pojawiło się także istotne novum. Padła zapowiedź, iż rząd będzie co roku składał sprawozdania z wykonania programu. Chciałbym, żeby ten ważny element dialogu władzy ze społeczeństwem na stałe wszedł do życia publicznego.

Społeczeństwo ma wobec rządu Leszka Millera ogromne oczekiwania. Ostatnie badania CBOS pokazują, że 63 proc. chce rozwiązania problemu bezrobocia. Oczekiwany jest natychmiastowy wzrost gospodarczy, poprawa bezpieczeństwa publicznego, likwidacja obszarów biedy i poprawa funkcjonowania służby zdrowia. Pan Prezydent postawił przed gabinetem Millera równie wysoką poprzeczkę: doprowadzenie do stabilizacji finansów publicznych, przyspieszenie rozwoju gospodarczego. To jest zadanie dla Herkulesa. Jak Pan ocenia społeczne przyzwolenie na wyrzeczenia, jakie nas czekają i - w związku z tym - szanse rządu na cztery lata istnienia?
Prezydent RP:
Myślę, że to jest najbardziej złożony i niebezpieczny splot. Z jednej strony niewątpliwie oczekiwania są wysokie, skłonność ludzi do wyrzeczeń po 12 latach reform jest mniejsza, a sytuacja - bardzo trudna. Mówiłem w swoich wielu wystąpieniach, że ten rząd i parlament stają przed zadaniami porównywalnymi z tymi z 1989 roku, rządu Tadeusza Mazowieckiego i Sejmu kontraktowego. Wtedy dokonywała się zmiana ustrojowa i gospodarcza, a sytuacja międzynarodowa zmieniała się błyskawicznie, bo przecież rozpadał się Związek Radziecki, a Niemcy się łączyły. Wówczas istniało wiele znaków zapytania. W roku 2001, gdy wydawało się, że wystarczy skupić się na przyspieszeniu rozwoju gospodarczego, co byłoby wystarczająco trudne w sytuacji stagnacji i wręcz recesji w gospodarce światowej, okazało się, że poprzednia władza doprowadziła do dziury budżetowej na olbrzymią skalę, bo około 20 mld dolarów. Każde bogate państwo miałoby z tym kłopot, a Polska nie jest bogata. I dodatkowo, zupełnie nieoczekiwanie okazało się, że sytuacja międzynarodowa jest dramatycznie skomplikowana. Mamy przecież do czynienia z wojną z terroryzmem, a polski rząd musi być przygotowany do walki z zupełnie niespodziewanymi zagrożeniami. Przy tak kruchych finansach publicznych, trudnościach gospodarczych rząd musi mieć rezerwę na ewentualność przykrych niespodzianek, takich jak bioterroryzm.
Mówię o tym specjalnie dużo, by powiedzieć czytelnikom ,TRYBUNY", że ich oczekiwania wobec rządu są zupełnie zrozumiałe, ale jednocześnie apeluję o potrzebę zrozumienia okoliczności. Przecież ten rząd nie dokona cudu ani w miesiąc, ani w pół roku. Boję się, że cała jego kadencja to będzie ciężka praca, by wyjść z kłopotów i dopiero na koniec dokonać postępu, zgodnego ze społecznymi oczekiwaniami.

Czy społeczeństwo to wytrzyma, wykaże się cierpliwością?
Prezydent RP:
Mam nadzieję, że tak. Wierzę w społeczeństwo. Ale zrozumienie społeczne, przyzwolenie dla trudnych decyzji gospodarczych to tylko jeden z warunków przyszłego powodzenia. Musi istnieć jeszcze poparcie polityczne, a przede wszystkim dobry pomysł. Pomysł na to, jak zlikwidować deficyt budżetowy i zdynamizować gospodarkę, by zamiast obecnego 1,5 procent wzrostu PKB mieć 4 czy 5 procent, bo dopiero wtedy będziemy mogli skutecznie poradzić sobie z innymi problemami, takimi jak tworzenie nowych miejsc pracy.
Profesor Marek Belka dysponuje takim programem. Jest po prostu dziś najlepszy po tej stronie sceny politycznej. Lecz choć ma poparcie premiera i moje, to wiem, że czeka go jeszcze bardzo trudna dyskusja, która i jego, i koalicję będzie kosztować wiele nerwów.

Czy będzie Pan pomagał rządowi Leszka Millera? Czy dla Pana ma znaczenie, że to jest rząd lewicowy?
Prezydent RP:
Ogromne. To jest rząd formacji, którą współtworzyłem, ludzi, których znam od dziesiątków lat. Z większością jestem w bliskiej komitywie lub przyjaźni. Powtórzę to, co powiedziałem wręczając nominacje: nigdy, w żadnym rządzie nie miałem tylu przyjaciół, a i żaden rząd nie miał tak starego przyjaciela w prezydencie, jak obecny. Ale z tego należy wyciągnąć wniosek, że nigdy nie ciążyła na nas tak wielka odpowiedzialność za rządzenie państwem. Z mojej strony rząd będzie miał pełną życzliwość, ale musi też pamiętać, że kiedy zobaczę, iż sprawy się źle toczą, przedstawię swoje uwagi bezpośrednio, przekonany, że będzie to służyło ogólnemu dobru i pożytkowi społecznemu.

Jak współdziałanie z gabinetem SLD-UP-PSL będzie wyglądać w praktyce?
Prezydent RP:
Tak, jak dotychczas. Nie będziemy przecież dawać komunikatów w prasie o tym, że na przykład w przeddzień wizyty premiera Belgii Guy Verhofstadta, późnym wieczorem spotkałem się z panem premierem, ministrem spraw zagranicznych, nowym negocjatorem z UE, i ponad godzinę omawialiśmy różne elementy związane z negocjacjami z Unią... W ważnych sprawach będziemy współpracowali ze sobą codziennie, nie ogłaszając tego jako wydarzenia.

Czy Pana głos będzie głosem doradcy, czy uczestnika?
Prezydent RP:
To zależy od omawianych spraw. Głosem uczestnika będzie w kwestiach, które znajdują się w kompetencji mojej i rządu. Będą zapewne też sprawy, w których rząd zwróci się do mnie o poradę, będą rozwiązania, do których ja zechcę przekonać rząd, na przykład do projektów ustaw, które wniosłem do Sejmu. Wszystko zależy od tego, z czyich kompetencji wynika dana sprawa. Rząd zajmuje się całą paletą spraw, prezydent jest bardziej skoncentrowany na kwestiach bezpieczeństwa, sprawach zagranicznych i wtedy rząd musi liczyć się z opinią prezydenta. Poza wszystkim, prezydent jest głową państwa, więc moje zainteresowanie różnymi problemami jest w pełni uzasadnione, choć decyzje podejmowane są na różnych szczeblach. Tu nie ma żadnego konfliktu kompetencyjnego. W pełni respektuję uprawnienia rządu, a rząd moje.

Nie będzie sterowania z drugiego siedzenia?
Prezydent RP:
Nie, to będzie wypełnianie obowiązków. Jestem przeciwnikiem zamazywania odpowiedzialności.

Superpremierem też Pan nie będzie?
Prezydent RP:
Nie. To byłoby absolutnie niewykonalne. Doba ma tylko 24 godziny, a ponieważ premier jest cały czas w toku różnych prac i współpracuje głównie ze swoimi ministrami, to jakiekolwiek działania z zewnątrz, ze strony prezydenta, marszałka Sejmu czy szefa klubu parlamentarnego są bardzo ograniczone. Jesteśmy partnerami. Problem nie w tym, jak sterować, ale jak znaleźć czas na konsultacje. Często jest tak, że wszystko pozornie jest dogadane, a brakuje pięciu minut, żeby to dopiąć. I to są najczęstsze źródła nieporozumień.

Ten rząd jeszcze na dobre nie zaczął funkcjonować, a Pan wniósł już projekty własnych ustaw do Sejmu.
Prezydent RP:
To żadna niespodzianka, bo projekty ustaw o reformie sądownictwa administracyjnego wniosłem jeszcze w poprzedniej kadencji, ale nie były rozpatrzone. A przecież musimy stworzyć dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne, bo takie są wymogi konstytucyjne. Ustawy są przygotowane przez ekspertów, więc w tej dziedzinie, myślę, pomagam sądownictwu i rządowi. Podobnie rzecz się ma z ustawami o stanach nadzwyczajnych, które z powodu niechęci politycznej wobec mnie poprzedniej większości parlamentarnej, nie były przez 4 lata rozpatrzone. Teraz włączyliśmy do nich sprawy terroryzmu. Do tej pory stany nadzwyczajne kojarzyły nam się z powodzią, trzęsieniem ziemi, katastrofą, huraganem. Okazuje się, że akt terrorystyczny może powodować skutki, które wymagają, przynajmniej na części terytorium, wprowadzenia stanu wyjątkowego.

Wniósł Pan także nowelę do ustawy lustracyjnej.
Prezydent RP:
Rząd powinien być zadowolony, że zdejmuję mu część kontrowersyjnego problemu z głowy. Uważałem, że należało to zrobić, bo uwidoczniły to doświadczenia orzecznictwa i praktyka. Okazało się, że ,po drodze" skrzywdziliśmy wielu ludzi i wprowadziliśmy wiele zamieszania. Nie występuję przeciw lustracji, jestem za lustracją cywilizowaną, opartą na konkretnych definicjach. Do tej pory wrzucaliśmy do jednego worka ludzi, którzy ze względu na swoje obowiązki kontaktowali się z wywiadem, czy kotrwywiadem i takich, którzy donosili na politycznych przeciwników, a także na swoich przyjaciół lub znajomych. Byli jednakowo traktowani, a to przecież są zupełnie różne kategorie.

Czy nie obawia się Pan, że ta aktywność wywoła zarzuty o zerwaniu z ideą ,prezydenta wszystkich Polaków"? Edward Wende mówi, że to źle, iż zajął się Pan lustracją, Lech Kaczyński grzmi, że weto do ustawy o kodeksach karnych to zgoda na liberalizację prawa...
Prezydent RP:
Moje propozycje nie mają nic wspólnego z poglądami partyjnymi. Wynikają z moich przekonań i doświadczeń. Uważam, że to jest element porządkowania państwa. Prezydent także za to odpowiada. Nie spodziewam się, że usłyszę dobre słowo ze strony Antoniego Macierewicza, czy innych polityków z jego kręgu. Natomiast, wiem, że ci, którzy przeszli ,przygodę" z sądem lustracyjnym, zrozumieją te poprawki. W stosunku do tych, którzy będą jeszcze stawać przed tym sądem, być może, będzie to szansa, by nie zostali skrzywdzeni. Nie ma w mojej nowelizacji myślenia partyjnego, jest myślenie o elementarnym porządku w państwie. W czasie poprzedniej kadencji zauważyłem ze strony różnych partii, nie był wolny od tego i SLD, stosowanie metody Kalego. Kiedy prezydent podpisywał ustawę lub wetował, to ci, których to satysfakcjonowało, uznawali to za działanie na rzecz państwa, jeśli nie - traktowali to jako działanie partyjne. Tymczasem ja zawsze myślałem w kategoriach: czy to ma sens, czy pomaga państwu. I tak widzę rolę prezydenta.

Kohabitacja z poprzednim rządem nie była prosta. Ale teraz także występują komplikacje, choćby w kwestii reformy służb specjalnych. SLD i premier są za, prezydent jeśli nie przeciw, to przynajmniej nie teraz.
Prezydent RP:
Dziennikarze chcą się skupić na tym, czy musi dojść do konfliktu prezydent - premier, czy nie. Otóż, moja odpowiedź brzmi: nie. Jesteśmy zbyt dojrzałymi politykami, mającymi świadomość zadań stojących przed nami. Proszę nawet nie próbować liczyć na konflikt. W sprawie reformy specsłużb też stosuje się barwy biało-czarne. A my - prezydent, premier i SLD - mówimy niemalże to samo. Po pierwsze reforma nie oznacza, SLD już też od tego odszedł, opcji zerowej. Nieprawdą jest, że Sojusz chciał pracowników specsłużb wyrzucić na bruk. Chodzi o koncepcję innej konstrukcji agencji wywiadu i agencji bezpieczeństwa wewnętrznego. To wymaga procesu ustawowego, rozwiązania obecnych struktur, powołania nowych. Nie miałbym nic przeciwko temu projektowi, gdyby nie skomplikowana sytuacja międzynarodowa. Nie kwestionuję reformy jako takiej, ani prawa rządu do zmiany struktury. Uważam, że czymś naturalnym są zmiany personalne na szczytach tych służb. Natomiast podkreślam, że świat, w którym znaleźliśmy się po 11 września, jest inny niż wtedy, gdy tworzono projekty nowej konstrukcji służb. Po to, żeby Polska miała poczucie bezpieczeństwa i, by nie zepsuć naszego współdziałania w zakresie wywiadowczym z partnerami, nie można natychmiast przystępować do reformy służb specjalnych.

Naprawdę nie ma żadnych kontrowersji między prezydentem a rządem Millera?
Prezydent RP:
Różne punkty widzenia zapewne pojawią się, ale dzisiaj, na etapie tworzenia się rządu, mogę powiedzieć, że nie tylko nie ma kontrowersji, ale cały kalendarz współpracy ułożyliśmy wspólnie i on jest wypełniany. Zdajemy jednak sobie sprawę, że prawdziwe problemy dopiero przychodzą. Łatwiej jest konstruować rząd, dobrać do niego ludzi, aniżeli później znaleźć rozwiązanie trudności finansowych, ułożyć budżet na 2002 rok - najtrudniejszy budżet. Rusza też cała machina finalizowania negocjacji z UE. A naszym wspólnym celem - rządu i moim - jest, by Polska 1 stycznia 2004 roku znalazła się w Unii. Mamy więc przynajmniej dwa, poza procesem legislacyjnym i dostosowaniem prawa, bardzo trudne zadania: zakończyć negocjacje do końca 2002 roku, czyli zostało nam 14 miesięcy i przeprowadzić referendum, które przy takim kalendarzu powinno odbyć się w terminie wrzesień-październik 2003 roku. A fala sceptycyzmu wobec naszej integracji się podnosi. Istotne jest osiągnięcie celu. Nie spekulowałbym więc o konfliktach, tym bardziej, że od lat mamy z Millerem metodę na dochodzenie do wspólnego zdania. Mamy w tym też praktykę, bo dziennikarze często stawiali nas w kontrowersyjnych rolach. Raz ja byłem kotem, a Miller psem, następnym razem ja byłem psem... Ale my wiemy, że chodzi o to, by robić swoje. Mamy swoje lata, moja kadencja będzie jeszcze trwała cztery lata i dwa miesiące. Nie ma czasu na głupstwa.
 * Czym różni się druga kadencja prezydencka od pierwszej?
Na pewno jest mniejsza presja przy podejmowaniu decyzji i większa świadomość, że każdy dzień trzeba wykorzystać. Pierwszą kadencję zakończyłem wydarzeniami-dziełami: wprowadzeniem Polski do NATO i uchwaleniem konstytucji. Mam satysfakcję, że wejście do Paktu odbyło się za mojej kadencji i przy moim udziale, ale oczywiście doceniam swojego poprzednika i wszystkie rządy, które w tym uczestniczyły. Być może jednak rola SLD nie jest doceniana. A przecież, gdyby ze strony SLD płynęły głosy sceptycyzmu i wątpliwości, moglibyśmy dzisiaj nie być w NATO. Takie błędy popełniła lewica bułgarska i rumuńska i ich krajów w NATO nie ma.
W drugiej kadencji moim celem jest wejście do UE i pokonanie przez Polskę trudności wewnętrznych i zewnętrznych. Swoją rolę widzę teraz przede wszystkim jako aktywnego uczestnika rozmów międzynarodowych, który cały czas przekonuje partnerów z Unii, że poszerzanie musi następować. Chcę też mocno zaangażować się w przygotowania do referendum w sprawie przystąpienia Polski do UE.

Wróćmy na polskie ,podwórko". Po wyborach parlamentarnych nurt populistyczny i roszczeniowy zyskał do ofensywnego prezentowania swojego zdania trybunę sejmową. W parlamencie nie ma AWS i UW, partii, które poznały ciężar władzy i jej ograniczeń. Czy nowy układ parlamentarny wpłynie na jakość stanowionego prawa?
Prezydent RP:
Wynik wyborczy jest taki, jaki jest i nie będę go komentować. Wolałbym, żeby AWS i UW znalazły się w Sejmie, bo wtedy łatwiej byłoby o ciągłość działania parlamentu i władzy. Umożliwiłoby to także obecnemu rządowi odwoływanie się, zwłaszcza przy trudniejszych decyzjach, do poprzedników, obecnych na sali. Tymczasem jednym z paradoksów tego Sejmu jest to, że nawet ci, którzy byli w parlamencie i w rządzie, będą teraz udawali, iż nie mają nic wspólnego z poprzednią ekipą. Na razie społeczeństwo pamięta, kto rządził i kto spowodował taką ciężką sytuację, ale niedługo może zapomnieć.

Część ludzi, odpowiedzialnych za ostatnie cztery lata, znalazło się w Sejmie.
Prezydent RP:
Tak, ale oni zastosowali koncepcję zmiany politycznych szyldów, garniturów, pozycji. Nie wyobrażam sobie, by Maciej Płażyński powiedział, że czuje się odpowiedzialny za stan finansów publicznych, chociaż mógłby to zrobić jako były marszałek. Ale zostawmy to. Obecny Sejm może być trudniejszy niż poprzednie, bo stopień populizmu i wiecowania może być wysoki. W tym, by nie zagroziło to jakości procesu ustawodawczego, wielką rolę do odegrania ma SLD i ci, którzy mają poczucie ważności stanowienia prawa. Oni powinni znaleźć się w każdym ugrupowaniu. Mogę spierać się z Lechem Kaczyńskim w kwestii surowości kar, czy kodeksu, ale znam jego klasę jako prawnika i nie wierzę, że będzie głosował za złym prawem.

Dał Pan spory kredyt zaufania Andrzejowi Lepperowi...
Prezydent RP:
Andrzej Lepper znalazł się w nowej sytuacji życiowej. Na razie z ocenami trzeba się wstrzymać, z jedną wszakże uwagą pod adresem dziennikarzy. Wiele gazet przestrzega przed populizmem szefa Samoobrony, jednocześnie robiąc mu i jego partii istny festiwal w mediach. To, że Samoobrona zyskała tyle głosów w wyborach, powinno być sygnałem i dla ekonomistów, i dla socjologów. Coś się niewątpliwie zmieniło. W Polsce mieliśmy przez całe lata równowagę między tymi, którzy korzystali z reform, a tymi, którzy byli przez nie odrzuceni. Od 1999 roku przegranych zaczęło być coraz więcej. Przyrosło młodzieży, która nie może znaleźć pracy; regionów, gdzie nie ma szans na porządny zarobek; zmniejszyły się obroty przedsiębiorstw. Do zwiększającej się grupy niezadowolonych doszła część dotychczas zadowolonych, a obecnie sfrustrowanych, bo im dochody zaczęły spadać. Zapewne to oni nie poszli głosować i wśród nich należy szukać brakujących głosów AWS i UW. Dotyczy to wielu małych przedsiębiorców, pracujących dziś na poziomie zerowym, wystarczającym tylko na utrzymanie firmy. Klasa średnia w roku 2001 znalazła się w bardzo niekorzystnej sytuacji. Z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Gdyby jednak ktoś chciał być populistą i zakrzyczeć prawdziwe możliwości państwa, to z tym się nie zgadzam. Możliwości państwa trzeba uczciwie społeczeństwu przedstawić i prowadzić otwarty dialog.

Jest w Polsce także inny rodzaj frustracji. Uosabia go Liga Polskich Rodzin. Chodzi o niezgodę na nasze przystąpienie do UE.
Prezydent RP:
Byłem przekonany, że frustracja odbije się na wyniku wyborczym Samoobrony, Prawa i Sprawiedliwości. LPR, powiem szczerze, mało się zajmowałem. Mamy bowiem do czynienia z partią ideologiczną, partią fundamentalizmu religijnego, podtrzymywaną przez rozgłośnię o. Rydzyka. To jest formacja, którą uznałbym za programową. Ludzie o silnych przekonaniach polsko-narodowych istnieją, a wynik Ligi to odzwierciedla. Oczywiście, nie zgadzam się z nimi, a oni nie zgadzają się ze mną. Na pewno nie raz będę przez nich krytykowany, ale to jest polski krajobraz polityczny i tak to trzeba traktować. W poprzednim parlamencie też byli obecni, choćby w AWS. Z LPR trzeba będzie stoczyć bardzo istotny spór o integrację z UE, ale może to dobrze. Naszej debacie o przystąpieniu do Unii trochę brakowało soli i pieprzu. Kwestię naszej przynależności do UE zaliczono w poprzedniej kadencji do kanonu poprawności politycznej, ale przecież mamy do czynienia z mnóstwem stereotypów, które należy wyjaśniać. Myślę, że także kalendarz będzie działał na rzecz podwyższenia temperatury debaty. A dodatkowo będzie miejsce - nie ulica i nie naukowe seminaria, na które niewiele osób przychodzi - gdzie ten spór po prostu jest, nawet jeśli będzie oparty o fałszywe informacje. Gdzieś trzeba te emocje wypowiedzieć.
Trzeba jednak podkreślić, iż nie ma powszechnej niezgody na nasze przystąpienie do Unii. Proporcje są ciągle na korzyść tych, którzy są za UE. Dwa największe ugrupowania plus część kolejnych daje mocne 60 procent.

Daje Pan temu Sejmowi całą, trzyipółroczną kadencję?
Prezydent RP:
Nie widzę żadnych przeszkód.

A układ partyjny będzie stabilny?
Prezydent RP:
Myślę, że tak. Nie przewiduję żadnych pęknięć w SLD, bo nawet jeśli będą spory wewnętrzne - a muszą się pojawić - to jest to partia na tyle świadoma i zdyscyplinowana, że spór przebiegnie w sensownych ramach; nie widzę również liderów dla takich odśrodkowych działań. W PSL może być jakiś problem, bo wyraźne jest pęknięcie na część bardziej pragmatyczno-europejską i na część bardziej narodowo-katolicką. Samoobronie daję rok, by zobaczyć, co się będzie działo...
Przypominam też, że Parlament to wielki uniwersytet i jeśli dobrze się go wykorzysta, to pomaga w uzyskaniu dojrzałości ludziom i ugrupowaniom politycznym. Pamiętam naszą sześćdziesiątkę z kadencji 91 - 93, debaty, które kończyły się w głuchą noc, spory o prywatyzację, rozliczenia, historię i moment, w którym obraził nas Leszek Moczulski, a wszyscy - jak jeden mąż wyszli z sali plenarnej za mną - demonstrując jedność i wierność. Nie chcę wpaść w ton kombatancki. Jest jednak czymś szczególnym i dla mnie poruszającym, że z tamtego klubu z 1991 roku, którym kierowałem, dziś 31 osób pełni najwyższe państwowe funkcje. Prezydent, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu, pięciu ministrów, ośmiu sekretarzy stanu, posłowie, senatorowie. To jest dzisiaj wymiar naszej osobistej odpowiedzialności – tak to nazwę – lewicowych „weteranów polskiego przełomu”.
Nowe ugrupowania w Sejmie wszystko mają przed sobą. I albo to zmieni je na korzyść, albo przeciwnie.

Tematem wciąż otwartym jest Platforma Obywatelska.
Prezydent RP:
Myślę, że Platforma staje przed próbą najtrudniejszą dla wszystkich partii. Bo musi zorganizować się jako partia, musi wyłonić akceptowane i prawdziwe przywództwo i jednocześnie musi opowiedzieć się programowo. Tak samo jak odnaleźć swój stosunek do dziesiątków dyskutowanych w przyszłości spraw. Tam także mogą wystąpić istotne różnice, gdyż mamy do czynienia z dwoma wyraźnymi nurtami - bardziej prawicowym i bardziej liberalnym.

Poza parlamentem pozostają AWS i Unia Wolności - tuzy minionej koalicji...
Prezydent RP:
To jest ogromny kłopot dla tych ugrupowań. AWS jest w sytuacji więcej niż dramatycznej, ponieważ tak dużo przegrał; łącznie z tym, że nawet nie uzyskał refundacji za wybory, co jest dla partii i jej struktur szalenie trudne. Ich klęska oczywistym czyni pytanie, czy można zrobić w Polsce coś na kształt europejskiej, nowoczesnej, otwartej prawicy. I wokół kogo? Na pewno nie wokół Ligi Polskich Rodzin. Może częściowo wokół Platformy? Dziś odpowiedź jest bardzo trudna.

A Unia Wolności?
Prezydent RP:
Jest to partia, którą niewątpliwie ma swoich sympatyków. I to takich, którzy jej łatwo nie porzucą.

Ale to jest zaledwie 3 procent, więc mało, by wejść do Sejmu.
Prezydent RP:
Ale to jest tradycyjna polska inteligencja, która nie bacząc na wszystkie kłopoty i trudności, obdarzyła Unię Wolności personalnym zaufaniem. Czy z tego pułapu można rozwinąć się w stronę partii liberalnej, typu niemieckiej FDP, która stale przekracza 5 procent, i zbudować to, co unici przedwcześnie wypisali w haśle: jesteśmy partią klasy średniej - nie wiem. Wiem natomiast, że czynnikiem bardzo przyspieszającym wszystkie manewry partii parlamentarnych i pozaparlamentarnych będą wybory samorządowe. Tym bardziej, że prawdopodobnie odbędą się w terminie przyspieszonym, czyli na wiosnę przyszłego roku. Z tej okazji jakieś koalicje muszą się stworzyć.

Czy Platforma będzie wspierać w Sejmie SLD?
Prezydent RP:
Nie mam wątpliwości, że Platforma poprze wszystkie starania tego rządu w kwestiach europejskich. Moim zdaniem jest to płaszczyzna, na której - gdyby nawet okazało się, że partnerzy koalicyjni mają wątpliwości - PO okaże się zdeterminowana.

To dlaczego niemożliwe okazało się podpisanie porozumienia z Platformą?
Prezydent RP:
Bo Platforma była głęboko wewnętrznie niedoorganizowana. W takich warunkach nie da się niczego stworzyć. Powstał rząd koalicyjny. I dobrze. Myślę, że ma wszelkie szanse, żeby mu się powiodło.

Premier Leszek Miller, tak jak Pan, pierwszą wizytę zagraniczną złożył w Niemczech.
Prezydent RP:
Myślę, że to jest uzasadnione. Niemcy są nie tylko naszym największym partnerem gospodarczym i bezpośrednim sąsiadem, ale także - co jest bardzo istotne - są naszym najbardziej aktywnym adwokatem w negocjacjach z Unią Europejską. Tak więc pierwsza wizyta w Berlinie miała i swoją symbolikę, i uzasadnienie merytoryczne.
Notabene, premier Miller miał w tych dniach pracowity, ale i szczęśliwy układ. We wtorek gościł premiera Belgii, Verhofstadta, w środę był w Berlinie. Na początku listopada ma spotkanie z premierem Blairem, zaś przed wizytą prezydenta Putina w Polsce, powinno dojść do roboczej wizyty premiera Millera w Rosji. Pierwszy zagraniczny wyjazd ministra Cimoszewicza wiedzie go na sesję ONZ... Myślę więc, że plan zagraniczny ułożył się lepiej niż dobrze.

Obywatele krajów Europy Środkowej są przekonani, że najlepszą jakość, również polityczną, tworzy nieskrępowany przepływ ludzi, turystyka, handel, współpraca gospodarcza. Jakie rysują się tu szanse, jeśli chodzi o Rosję? Co powinna robić Polska, by nasze wejście do Unii Europejskiej nie utrudniało współpracy z Rosją?
Prezydent RP:
Wizyta prezydenta Putina będzie pewnym zamknięciem poważnego schłodzenia stosunków, które trwa właściwie od początku lat 90. Złożyło się na to wiele przyczyn: i nasze wejście do NATO, i sporo niepotrzebnych gestów i demonstracyjnej antyrosyjskości, którą Rosjanie odczuwają. Dla nas jest oczywiste, że stosunek Rosjan do Katynia i Miednoje, czy stosunek Niemców do spraw osób pokrzywdzonych przez III Rzeszę, traktujemy przez pryzmat naszych ofiar i dramatów. Trudniej nam pamiętać, że także Rosjanie emocjonalnie odbierają wszelkie nasze symboliczne gesty – demontowanie pomników, zdejmowanie tablic, i nie kojarzą ich z narzuconym ustrojem politycznym, ani naszymi cierpieniami za Stalina, tylko przede wszystkim pamiętają, że walczyli o wolność Polski, a na naszych cmentarzach leży 600 tysięcy Rosjan... Stosunki społeczne zawsze obarczone są wrażliwością i kto tego nie uwzględnia, może je poważnie zepsuć. Myślę, że wizyta Putina powinna pokazać, że wchodzimy w etap stosunków żywych, pragmatycznych, dobrosąsiedzkich, z kilkoma istotnymi akcentami, na których nam zależy. A więc na współpracy gospodarczej, która wprawdzie osiągnęła już ponad 5 mld dolarów, ale pozostaje ogromnie nierównoprawna, a rosyjski rynek wciąż jest za mało otwarty dla polskich przedsiębiorstw, szczególnie małych. Druga rzecz to odbudowa kontaktów społecznych i powrót do kontaktów kulturalnych. Kolejnym ważnym punktem jest Kaliningrad, gdzie Polska i Rosja mają wspólne interesy. Sądzę więc, że ta wizyta może być rzeczywistym przełomem i istotną zmianą.

Jak Rosjanie patrzą na nasze partnerstwo z Ukrainą?
Prezydent RP:
Prezydent Putin jest zdeklarowanym zwolennikiem rozwoju normalnych kontaktów Rosji z Ukrainą. Stosunki Polski z Ukrainą są dla niego czymś całkowicie zrozumiałym i możliwym do zaakceptowania. Przecież nie toczymy walki o to, kto zdobędzie Ukrainę. Jeżeli batalia się toczy, to o to, co możemy zrobić, żeby Ukraina umacniała się jako państwo niepodległe i demokratyczne; żeby rozwijała się gospodarczo. Oczywiście, w różnych kręgach, również rosyjskich polityków, jest nieustanna tęsknota, żeby Ukrainę bardziej włączyć do swojego krwioobiegu, lub strefy wpływów. Ale jest również świadomość, że 10 lat niepodległości dało ogromnej większości Ukraińców przekonanie, iż stać ich na niepodległość; że nie muszą być rosyjskimi peryferiami, choć nie powinni zaniedbywać dobrych stosunków z Rosją. Z którą - od historii poczynając, poprzez rurociągi, gazociągi i doświadczenia - wszystko ich wiąże. Oni też muszą być realistami.

Ale Rosja chce, by trasa nowego łącznika gazociągu na Zachód ominęła Ukrainę.
Prezydent RP:
W tej sprawie będzie jeszcze dużo rozmów, bo Rosjanie poszli dużo dalej niż dyskusja o łączniku. Postanowili budować gazociąg przez Finlandię, dno Morza Bałtyckiego do Niemiec. Mówiąc krótko: my chcemy dywersyfikować dostawy, i słusznie, oni też chcą dywersyfikować linie tranzytowe, co nam nie musi się już tak podobać, ale takie są fakty. Myślę, że o sprawie tych rur gazowych trzeba rozmawiać, patrząc na nie całościowo, ale też z uwzględnieniem polskiego interesu.

Wróćmy do międzynarodowej solidarności. Po wrześniowym ataku na Amerykę, zasadniczo zmienił się sposób uprawiania polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych: najpierw szukają partnerów i zwolenników, próbują budować koalicje, a dopiero potem - po uzgodnieniach i akceptacji - uderzają. Czy to jest trwały element światowej polityki USA?
Prezydent RP:
Prezydent Bush, który stanął przed nadzwyczajnie trudną próbą, zdaje ten egzamin wyjątkowo dobrze. Abstrahuję od tego, że wykazuje siłę jako człowiek, ale nie uległ też presji natychmiastowej reakcji odwetu - choćby ślepego, za to spektakularnego. Ta operacja została przygotowana bardzo precyzyjnie - w sensie politycznym, dyplomatycznym i militarnym. Przed rozpoczęciem akcji w Afganistanie wszyscy najważniejsi partnerzy zostali powiadomieni. Nie wiem, czy to się kiedykolwiek zdarzyło w historii Ameryki. Przecież, kiedy za poprzedniej administracji, rozpoczął się atak na Irak, to dowiadywaliśmy się o nim tak naprawdę z telewizji. Stało się coś istotnego, jeśli idzie o zmianę amerykańskiego myślenia. Być może dlatego, że zagrożenie terrorystyczne jest absolutnie nieporównywalne do dotychczasowych zagrożeń. Nawet samo słowo wojna wprowadza w błąd ludzi, którzy żyją kategoriami XX wieku i XIX-wiecznym rozumieniem wojny. Ta wojna jest tak nowa i tak bardzo trudna, bo jest wymierzona w przeciwnika nieznanego, choć istniejącego, skoro pokazał swoją siłę i determinację. Myślę, że niemożność określenia wroga skłoniła Amerykanów do takiego działania i do budowania koalicji. Zbadano, jak powiedział w rozmowie telefonicznej prezydent Bush, ślady obecności sieci terrorystycznych w 68 krajach. Jeżeli więc nie zaangażujemy wszystkich do działania, to może okazać się, że terroryzm jest jak hydra. Będziemy z nią walczyć tu, a ona objawi się w zupełnie innym miejscu. Dlatego tak ważna jest międzynarodowa solidarność, dlatego wszyscy muszą podjąć solidarnie wysiłek kontroli grup terrorystycznych i kontroli ich kont bankowych, kontroli broni, zwłaszcza tej, która może być szczególnie niebezpieczna. Przecież wokół nas są kraje, które produkują sentex, są fabryki zdolne do produkowania broni bakteriologicznej, i kraje dysponujące bronią nuklearną. Jedną z największych trosk, o czym mówiliśmy z prezydentem Putinem, jest takie działanie i takie umacnianie generała Musharrafa, by nie doprowadzić do destabilizacji Pakistanu. Bo gdyby nastąpiła i talibowie przejęliby rządy, to możliwość dostępu terrorystów do broni nuklearnej stałaby się ewidentna.

Co by to oznaczało dla świata?
Prezydent RP:
To jest dobre pytanie. Bo to może oznaczać wszystko. Także największe, dziś niewyobrażalne, tragedie. Amerykanie świetnie rozumieją, że bez współdziałania, ta walka będzie nieskuteczna. I druga rzecz, o której słusznie mówi prezydent Bush, że to jest walka na lata. Bo gdyby nawet dzisiaj - i oby - ujęto bin Ladena i zostałby osądzony, to jeszcze nie oznacza, że ta wojna się skończyła. Bo pojawi się bin Laden-bis, albo ktoś inny. I tak długo, dopóki struktury terrorystyczne nie zostaną rozpoznane i zlikwidowane, walka musi trwać.

Wydarzenia z 11 września na porządku dnia postawiły pytanie o najróżniejszego rodzaju fundamentalizmy. I o to, jak instytucje religijne powinny zwalczać różne formy ekstremizmu, które pojawiają się na płaszczyźnie religijnej...
Prezydent RP:
Powinniśmy też stawiać pytanie o edukację młodzieży, o uczenie tolerancji, co w maleńkiej skali zrobiła moja żona, starając się by w jej ,szkole tolerancji" młody Palestyńczyk chciał rozmawiać z Żydem, a serbski uczeń siedział w ławce z Albańczykiem... Wydarzenia z 11 września postawiły ogromnie wiele i pytań i zadań. Pokazały także, jak dalece ten świat jest nie tylko niedoskonały, ale i niestabilny, skoro w różnych miejscach, z różnych powodów dochodzi do takich dramatów. Jedno jest pewne - terroryzmu nie wolno relatywizować. To był błąd - i Amerykanów, i bipolarnego świata, gdzie obowiązywała filozofia, w myśl której terroryzm skierowany przeciw mojemu przeciwnikowi był do zaakceptowania, a terroryzm skierowany przeciwko mnie był zbrodnią. I rezultat jest taki, że mamy byty, które wymknęły się spod kontroli, a dysponują i możliwościami, i pieniędzmi, i siatkami organizacyjnymi... Przyjdzie nam jeszcze płacić niemałą cenę za nowotwory zimnej wojny.

Czy w najgorszym scenariuszu nie może stać się tak, że konfrontacja Wschód - Zachód, której już praktycznie nie ma, przekształci się w konfrontację Północ - Południe? I na skutek fundamentalizmów, i na skutek globalizacji, która w gruncie rzeczy obejmuje tylko kraje demokracji?
Prezydent RP:
Gdyby to była tylko taka konfrontacja, to przy istotnych programach pomocowych, można te różnice niwelować. Trwałoby to latami, ale mogłoby się dokonać. Tylko tutaj doszliśmy do sytuacji, w której punktów spornych jest dużo więcej. Doszły elementy fundamentalizmów i ekstremizmów politycznych i stworzyły bardzo niebezpieczny splot. Mamy dziś miejsca, gdzie prosty program ekonomiczny nie wystarczy. Żeby nie wiem jaki program ekonomiczny stworzyć na Bliskim Wschodzie, to nie zapewni on pokoju między Izraelem a Palestyną. Poza wszystkim musi być jeszcze dobra wola ludzi i chęć odejścia od przemocy. Bo wszystkie działania i programy można wprowadzić dopiero wtedy, gdy ustaje przemoc. Dlatego, że przemoc, jeśli nawet nie rodzi pokusy przemocy z drugiej strony, to powoduje środki obronne.

Powiało pesymizmem...
Prezydent RP:
Trzeba o tym mówić głośno. A mówię do ludzi w wieku dojrzałym, którzy wiedzą, że żyją w naprawdę trudnych, wymagających czasach. Dlatego nie należy oczekiwać prostych recept. Być może wchodzimy w wyjątkowo trudną i rozstrzygającą o przyszłości dekadę. Nie mam żadnych czarnych wizji. Generalnie jestem optymistą i uważam, że świat da sobie radę z tym wszystkim, tylko, że nie będzie to ani łatwe, ani przyjemne. Przeciwnie - będzie wymagało wielkich wysiłków i wyrzeczeń.

Więc skąd ten optymizm?
Prezydent RP:
Wierzę - choć brzmi to banalnie - że więcej jest ludzi dobrej woli, odpowiedzialnych i tych, którzy chcą żyć, a nie złych, tych, którzy gotowi są ginąć jako żywe torpedy; że krajów dobrze zorganizowanych i solidarnych jest wystarczająco wiele, żeby pomogły tym biednym i gorzej zorganizowanym. Wierzę, że dobro zwycięży zło! Wiem, że mówię teraz nie jak polityk, tylko jak kaznodzieja, ale sądzę, że moje doświadczenie, szósty rok prezydentury usprawiedliwia taki właśnie ton.

Dziękujemy za rozmowę.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.