przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Tak się zastanawialiśmy, od czego zacząć - od wczorajszej rozmowy z prezydentem Rosji Władimirem Putinem czy też może od piłkarskich Mistrzostw Świata? Co z większym trudem Panu przyszło: obserwowanie wyczynów naszych piłkarzy czy rozmowa z rosyjskim przywódcą?
Prezydent RP
: Jedno i drugie było emocjonujące.

W to nie wątpimy
Prezydent RP
: Natomiast mecz jak mecz. Zakończył się i myślę, że nie ma co już dzielić włosa na czworo. W poniedziałek gramy z Portugalią, Portugalia jest drużyną do pokonania, co pokazali Amerykanie, i tylko chodzi o to, żeby zawodnicy wyszli na boisko z przekonaniem, że mogą wygrać i grali na najwyższym poziomie swoich umiejętności. Z małym dodatkiem, bo na tych mistrzostwach jak się tego dodatku nie oferuje, to się nie wygrywa, Francuzi przekonują się o tym.

Pogratulował Pan prezydentowi Korei Południowej zwycięskiego meczu, tak? A co przy tej okazji udało się załatwić w Korei Południowej z powodu, że przegraliśmy?
Prezydent RP
: Z tego powodu może nie tak dużo.

Może Koreańczycy byli bardziej otwarci na nasze propozycje?
Prezydent RP
: Niewątpliwie byli bardzo przyjaźni i pod tym względem trzeba powiedzieć, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, ponieważ klimat wokół Polski jest znakomity, nigdy o Polsce tak wiele nie pisano, nie mówiono, nie pokazywano w telewizji. Jesteśmy w tej chwili krajem doskonale rozpoznawanym przez Koreańczyków. Poza tym pamiętajmy - my wybrzydzamy na polskich piłkarzy, natomiast w Korei uważa się Polskę za bardzo silną drużynę i tym bardziej sukces koreański jest ceniony, że to nie jest z zespołem jakimś tam mało ważnym, tylko po trudnej walce z bardzo dobrą drużyną.
Jeśli chodzi o rozmowy, to bym powiedział, że one miały trzy elementy. Jeśli chodzi o polityczne kontakty, są bardzo dobre i 13 lat po nawiązaniu stosunków dyplomatycznych z Koreą Południową właściwie można powiedzieć, że wszystko to, co należało załatwić na płaszczyźnie politycznej, załatwiliśmy.
Druga rzecz to jest komisja nadzoru, czyli strefa zdemilitaryzowana. Jest wielka prośba Koreańczyków, żebyśmy byli tam nadal obecni. Myśmy od początku, czyli od lat pięćdziesiątych, byli w Korei w części północnej. W 1995 roku Koreańczycy de facto uniemożliwili dalszą obecność polskiego przedstawicielstwa po swojej stronie, ale uczestniczymy w pracach na południu wraz ze Szwajcarami, ze Szwedami i z Amerykanami. Jest prośba, aby kontynuować to. Zakończył swoją misję gen. Cybulski, który przeszedł w stan spoczynku - składam mu podziękowanie tą drogą - i czekamy na decyzję Ministerstwa Obrony Narodowej o polskim przedstawicielstwie. Jest ono tam bardzo oczekiwane, dlatego że Polacy zawsze odgrywali rolę taką powściągającą i mimo wszystko, mimo całej komplikacji tego obszaru, ceniono również na północy polską opinię i polskie działania, co jest ważne.
I najważniejsza rzecz - stosunki ekonomiczne. One były bardzo obiecujące, było wiele inwestycji koreańskich, na czele z Daewoo. Później był kryzys koreański, upadek tych wielu koncernów koreańskich. W rozmowach z prezydentem, a przede wszystkim z premierem, który tam zajmuje się gospodarką, utrzymano obietnicę, że podejdą z najwyższą otwartością do projektu ratowania fabryki w Warszawie i innych fabryk Daewoo. Myśmy zaproponowali wiele miesięcy temu projekt, który po angielsku nazywa się "Nowa Mała Kompania" ("New Small Company") i ten projekt wymaga zaangażowania koreańskiego, polskiego i nowego inwestora zagranicznego. Ten inwestor zewnętrzny się rysuje z Europy, my jesteśmy gotowi, polski rząd chciałby, jest gotów zaangażować się w to. Potrzeba nam jeszcze strony koreańskiej jeśli chodzi i o dostawy do fabryki Daewoo, i pewne gwarancje dla całego projektu. Myślę, że jest szansa dużo większa niż kiedykolwiek. Musimy te rozmowy zakończyć; prowadzi je pan wiceminister Leśny z Ministerstwa Gospodarki. Zostawiłem odpowiednie dokumenty i otrzymałem zapewnienia ze strony i prezydenta, i premiera, że pomogą, iż będą traktować tę prośbę i propozycję z najwyższą powagą.

Ile potrzeba czasu, by dowiedzieć się już szczegółów?
Prezydent RP
: Myślę, że około tygodnia. W ogóle namawiałbym Ministerstwo Gospodarki, będę rozmawiał o tym z min. Piechotą, żeby kuć żelazo póki gorące, dlatego że co by nie mówić, ja wiem, że sport i polityka to są różne dziedziny i trzeba je separować, ale klimat dla Polski w tej chwili jest bardzo dobry i w tym sensie piłkarze nam nie zaszkodzili, a wręcz przeciwnie.

Czyli by Pan uspokajał tych, którzy jeszcze pracują na Żeraniu?
Prezydent RP
: Problem jest i Koreańczycy nie ukrywają tego problemu. Firma Daewoo podlega głębokiej restrukturyzacji, przeżywa wielkie kłopoty. Dotychczasowy właściciel pan Kim jest nieobecny w Korei, dlatego że groziłyby mu kary więzienia, więc sytuacja nie jest prosta. Natomiast argument, że chcemy po pierwsze utrzymać produkcję, po drugie, że są to miejsca pracy, Koreańczycy rozumieją, bo przecież zderzają się z identycznymi problemami. A ja jeszcze mówiłem rzecz, która, widziałem, że ich może nawet i boleśnie dotykała, że dla wielu Polaków słowa Korea i Daewoo są tożsame. To jest ta wizytówka koreańska w Polsce, więc wszystko to, co będzie źle o Daewoo, będzie również odbijało się na naszym stanowisku wobec Korei i trudno to rozdzielić. Ktoś, kto używa koreańskiego samochodu, chce wierzyć, że będzie miał odpowiedni serwis, chce wierzyć, że nie zostanie na lodzie, i to są oczekiwania niewygórowane, moim zdaniem. Z tego punktu widzenia, jak sądzę, Koreańczycy powinni się w to zaangażować i uważam, że rozumieją ten problem. Dokumenty zostały przedłożone, będą rozpatrzone. Ja tylko chciałbym, żeby w tej chwili bardzo szybko nastąpił ciąg dalszy ze strony naszych negocjatorów.

Następny krok w powrotnej drodze do kraju, czyli Moskwa. Wczoraj komentatorzy zwrócili uwagę, kiedy podczas powitania na Kremlu z prezydentem Putinem panowie się witali, prezydent Putin jakoby miał być nieco spięty, nieskory do żartów. Czyżby obawiał się rozmowy z Panem?
Prezydent RP
: Nie, w ogóle przyznam szczerze, że nie wiem, skąd się wzięła ta uwaga. Być może dziennikarze byli za krótko. Nasze powitanie było bardzo naturalne, normalne. Pamiętajmy, że prezydent Putin ma w pamięci sposoby zachowania swoich poprzedników i może dlatego...

Oni też byli smutni.
Prezydent RP
: No tak, ale nie wiem, czy Pan pamięta, że takim typowym powitaniem był taki słynny "niedźwiedź", a jeszcze w przeszłości bywało najczęściej tak, że gość chował się w ramionach "niedźwiedzia". Teraz to mogłoby inaczej wyglądać, w związku z tym, jak sądzę słusznie, że to powitanie jest zeuropeizowane i jest to powitanie ludzi, którzy się dobrze znają, ale niekoniecznie na oczach kamer wylewnie, że tak powiem, wyrażają swoje uczucia. Natomiast rozmowa była bardzo dobra, razem zjedliśmy lunch, później prezydent Putin zaprosił mnie do swoich prywatnych apartamentów na Kremlu, żeby je pokazać; miałem okazję spotkać się z jego córką Katiuszką. No więc nie wiem, co można zrobić, żeby...

Do tych prywatnych apartamentów szli panowie korytarzem, jak rozumiem?
Prezydent RP
: Szliśmy korytarzem, później windą, bo to jest piętro wyżej.

Popularne słowo ostatnio się zrobiło w stosunkach polsko-rosyjskich - "korytarz".
Prezydent RP
: Ach, asocjacje, asocjacje.

A dlaczego nie? Trzeba jakoś podejść do tego.
Prezydent RP
: Z rana, muszę powiedzieć, że wykazuje Pan świeżość umysłu godną podziwu. Otóż mówiliśmy oczywiście o sprawie Kaliningradu. Myślę, że w ogóle kwestię korytarza oni rozumieją. Po rosyjsku, oczywiście, ma to nieco inne skojarzenie niż po polsku, natomiast polskie stanowisko i polska wrażliwość w tej kwestii na pewno jest rozumiana przez prezydenta Putina.
Tak na marginesie - na zakończenie rozmowy podarowałem mu książkę niemieckiego profesora, historyka, o stosunkach polsko-rosyjskich, która ukazała się nie tak dawno w jednym z polskich wydawnictw (to jest potężne dzieło), a specjalnie wybrałem książkę niemieckiego profesora dlatego, że ona jest w języku niemieckim w oryginale, a prezydent Putin, jak wiadomo, świetnie zna ten język. A po drugie dlatego, że profesor niemiecki i trudno go oskarżyć o brak obiektywizmu - to jest pokazanie stosunków z pewnego dystansu. I myślę, że ta lektura również pokaże, dlaczego Polska jest tak bardzo uczulona na wszelkie propozycje korytarzy, eksterytorialności, uważa, że to jest droga donikąd.
Natomiast co jest prawdziwym problemem, jeśli chodzi o Kaliningrad? I tu odchodzę od sporu, o którym między innymi wczoraj w telewizji mnie pytano, czy Rosjanie jakby podbijając bębenka czy wyżej ustawiając poprzeczkę, chcą uzyskać więcej pieniędzy od Unii, czy pewne ustępstwa.

A nie chcą?
Prezydent RP
: Być może tak, ale umówmy się, że negocjacje z Unią przecież na tym polegają. My też jak rozmawiamy o dopłatach do rolnictwa, to chcemy uzyskać więcej pieniędzy, a nie mniej pieniędzy, no więc tu nie mamy się czemu dziwić. Natomiast co jest problemem Kaliningradu? Problemem jest rzeczywiście kontakt obywateli Kaliningradu z Rosją, który przez całe lata, właściwie od początku powstania Obwodu Kaliningradzkiego, był w ramach jednego państwa. I w tej chwili nie był również niczym ograniczony. Dzisiaj odpowiedź na pytanie: No jak to? Wy chcecie wprowadzać wizy, a co będzie, jeśli ktoś komuś umrze albo jest ślub, albo są chrzciny, albo jest choroba, albo trzeba pojechać, a ten człowiek nie ma wizy? Jak to? To nie można się ze swoją rodziną skontaktować? Wyobraźcie sobie, że coś takiego się dzieje między Krakowem, powiedzmy, a Gdańskiem. Trzeba przyznać, że nie jest to argument zupełnie pozbawiony sensu. Jest to rzeczywiście problem, nawet w takim wymiarze czysto humanitarnym. Poza tym techniczny z drugiej strony. To, co jakby rodzi się w tej chwili w rozmowach Unia Europejska (podkreślam: Unia Europejska, nie Polska, bo my nie jesteśmy jeszcze członkiem Unii Europejskiej) - Rosja to jest dywersyfikacja tych reżimów wizowych, inaczej dla Kaliningradu, inaczej dla Rosji. Oni się tego obawiają i ja bym się też tego obawiał, dlatego że, moim zdaniem, stworzenie sytuacji, że wiza kaliningradzka jest łatwiejsza do zdobycia niż rosyjska oznacza, że my za kilka lat nie będziemy mieć miliona mieszkańców w Kalinigradzie, ale trzy albo cztery, że Kaliningrad stanie się rynkiem wiz, bo będzie się to kupowało, będzie się oszukiwało. Skoro nawet małżeństwa są zawierane, żeby uzyskiwać odpowiednie dokumenty, to co dopiero gdzieś się przeprowadzić, zameldować, przekupić urzędnika, żeby taką wizę wygodniejszą dostać. Więc nie wydaje mi się, żeby to było...

Czyli Rosja i Kaliningrad muszą być traktowane w sposób identyczny w przypadku wprowadzenia wiz?
Prezydent RP
: Więcej, cały czas dodaję, i dodaję to w rozmowach z Brukselą także, powiem szczerze - moja troska dotyczy Kaliningradu w 1/50 części, bo prawdziwe 50 części to jest Ukraina. Mamy ten sam problem. Ukraina musi również mieć taki reżim wizowy, który nam pozwoli kontaktować się z tym krajem. Co to znaczy dobry reżim wizowy? To znaczy: wizy wielokrotne, wieloletnie i odpowiednio tanie, a dla niektórych grup wręcz bezpłatne. Myślę tu głównie o młodzieży i studentach, i może emerytach, może także o osobach, które mają rodzinę czy reprezentują mniejszości i w związku z tym ich kontakt powinien być bez ograniczeń. Wizja, o której mówił prezydent Putin (ja mu to zresztą wprost powiedziałem), wizja zaplombowanych pociągów, autobusów, które mają zamknięte drzwi...

To już było w historii.
Prezydent RP
: Raz, że było, ale to jest straszne. I w moim przekonaniu (mówiłem o tym również wczoraj w Moskwie) w XXI wieku raczej musimy mówić, jak w ogóle żyć bez wiz, a nie jak wprowadzać jakieś rzeczywiście rozwiązania z epoki zimnej wojny.

Krótko mówiąc, Panie Prezydencie, żadnych korytarzy, żadnych dróg eksterytorialnych, normalny obowiązek wizowy w momencie wprowadzenia wiz.
Prezydent RP
: Żebyśmy też w Polsce wiedzieli, o czym mówimy. Jeżeli nawet mówić o jakichkolwiek drogach szczególnych tranzytowych między Kaliningradem a Rosją, to przede wszystkim drogi przez Litwę, czyli też przyszłego członka Unii Europejskiej, ale przez Litwę. Przez Polskę, to można dyskutować jak o jakimś fragmencie na północy...

Do Białorusi.
Prezydent RP
: Tak, do Białorusi. Który dodatkowo dla nas jest nie do zaakceptowania, nawet jako już bez żadnej eksterytorialności, tylko jako tworzenie tam autostrad, ze względu na Puszczę Borecką, ze względu na ekologiczne warunki, ochronę tych terenów. Tak że tutaj w ogóle z Polską nie można na ten temat dyskutować. Natomiast ja uważam, że to jest silny argument, który my musimy w stosunku do Brukseli wyrażać. Polska nie może odwrócić się plecami do swoich wschodnich sąsiadów w momencie, kiedy będzie członkiem Unii Europejskiej, bo byłby to błąd i to nie błąd Polski, tylko błąd Europy, bo to będzie jakby przesunięcie linii podziału, którą myśmy przeżyli, która była na Łabie czy na Odrze, przesunięcie na Bug ze wszystkimi konsekwencjami rozdziału czy rozdarcia tej Europy, z możliwymi później konfliktami, wzajemnymi pretensjami. A dla Polski jeszcze z takim dodatkowym argumentem - mianowicie stratą obrotów i handlowych, i ruchu turystycznego, bo przecież pamiętajmy, że ta wschodnia granica w Polsce jest żywa, jest odwiedzana przez ludzi i tam wielu ludzi żyje z tego. I nas - poza wszystkim - nie stać na takie rozwiązanie, w którym my sobie, że tak powiem, zafundujemy ogromne bezrobocie na terenach wschodnich dlatego, że nie wpuszczamy naszych sąsiadów.

Postawi się coś na kształt muru. Dobrze, Panie Prezydencie, poza tą sprawą związaną z wizami, wręczył Pan prezydentowi Putinowi pewien dokument, w którym spisane były sprawy do załatwienia, sprawy w stosunkach polsko-rosyjskich. Rozumiem, że gospodarczych, aczkolwiek nikt nie chce powiedzieć, co było w tym liście, piśmie. Jakie sprawy są najważniejsze, bo są takie ogólniki, że może gaz, może ropa?
Prezydent RP
: I jedno, i drugie, jak Pan chce wiedzieć. I jeszcze inne sprawy: celne, przepisów celnych, które ograniczają eksport niektórych polskich towarów, jak na przykład mebli. Nie chcę mówić o szczegółach, dlatego że dokument zwykło się w języku dyplomatycznym nazywać pro memoria. Nie ma tam żadnych ani nowości, ani tajemnic - to jest po prostu zebranie spraw, które były już wielokrotnie omawiane zarówno przeze mnie, jak i przez prezydenta Putina w czasie jego wizyty w styczniu w Polsce, jak i później przez wspólną komisję polsko-rosyjską, na czele której stoją wicepremier Pol i minister Frank. W czasie rozmów premiera Millera i premiera Kasjanowa, i innych ministrów, chodzi o to, żeby był jeden dokument, który pozwalałby - nawet nazywając to wprost - skontrolować stan wykonania różnych ustaleń.
Pamiętajmy, że czerwiec w stosunkach polsko-rosyjskich będzie wyjątkowo bogaty i moja obawa, mówiąc wprost, polega na tym, że jeżeli my w czerwcu nie dokonamy niezbędnego przełomu - nie na wielkich szczeblach, tylko przełomu rozumianego jako załatwienie kilku konkretnych spraw - to później następny termin może się okazać za wiele, wiele miesięcy. Dlaczego ten czerwiec jest tak ważny? Była moja rozmowa z prezydentem Putinem, za chwilę będzie spotkanie w Petersburgu premiera Millera i Kasjanowa z okazji spotkania krajów bałtyckich, będzie spotkanie wspólnej komisji Pol-Frank i pod koniec czerwca odbywa się pierwsze spotkanie komitetu koordynacyjnego, który myśmy utworzyli czy zawiązali w czasie wizyty prezydenta Putina w Polsce, na czele z ministrami spraw zagranicznych, czyli ministrem Iwanowem i Cimoszewiczem. Czyli mamy całą sekwencję wydarzeń w czerwcu, które muszą czymś się skończyć również dla gospodarki.
Ten dokument, który ja przedstawiłem, był przygotowany z zasadniczym udziałem wicepremiera Pola, czyli szefa polskiej części wspólnej komisji gospodarczej, i tam są te wszystkie sprawy, o których Pan mówił.

Na pierwszym miejscu spraw do załatwienia co jest?
Prezydent RP
: To jest uregulowanie całego kontraktu gazowego, czyli zmniejszenie dostaw, bo one są ponad nasze potrzeby, a z drugiej strony dokończenie tych projektów, które są na stole omawiane. I na przykład też problem statków, ponieważ Gazprom wyraził swego czasu gotowość, aby częściowo finansować dostawy gazu przez zakup w Polsce statków, co - biorąc pod uwagę sytuację polskich stoczni, które są dobre, ale, jakby powiedzieć, przeżywają kłopoty - też ma swoje znaczenie. Lista to jest półtorej kartki ważnych spraw, które prezydent Putin obiecał, że przekaże i będzie o nich rozmawiał punkt po punkcie zarówno z premierem, jak i z ministrami.

A w drugą stronę listy żadnej nie było? Prezydent Putin nie przekazał Panu żadnej listy ze sprawami z punktu widzenia rosyjskiego ważnymi do załatwienia?
Prezydent RP
: Nie, nie przedstawił, choć rozmawialiśmy o wielu. Trzeba pamiętać, że my cały czas pracujemy w warunkach wysokich obrotów polsko-rosyjskich - to jest ponad 5 miliardów dolarów - i głębokiego deficytu. 4 miliardy blisko to jest eksport rosyjski do Polski i niecały ciągle miliard albo w tej chwili miliard to jest polski eksport do Rosji. Oczywiście, my jesteśmy w sytuacji gorszej z natury rzeczy, dlatego że musimy kupować w Rosji i gaz, i ropę, bo bez tego nie można żyć. Natomiast czy ktoś kupuje meble i zmienia sobie garnitur meblowy w urzędzie czy w domu, to już jest sprawa jego sytuacji finansowej i chęci. Więc my sprzedajemy towar trudniejszy, natomiast podstawą do naszych oczekiwań jest bardzo ważne stwierdzenie prezydenta Putina, które on wypowiedział w Poznaniu na spotkaniu z polskim biznesem, kiedy stwierdził, że ta głęboka nierównowaga w handlu polsko-rosyjskim nie jest tylko polskim problemem; to jest również problem rosyjski, szczególnie gdy idzie o usunięcie pewnych barier biurokratycznych, barier celnych. No i oczekujemy, że tu będą kolejne kroki.
Zrozumiałem z wczorajszej rozmowy, że prezydent Putin jest absolutnie otwarty, życzliwy, gotowy i choć - to też trzeba powiedzieć - spotkałem się z nim w momencie, kiedy Rosja jakby weszła do tej już zupełnie superligi międzynarodowej, bo pamiętajmy, że w krótkim czasie prezydent Putin gościł u siebie prezydenta Busha; później był w Rzymie, podpisywał porozumienie z NATO; później był w Ałma-Acie, gdzie spotykał się z prezydentem Chin, Pakistanu, premierem Indii i inny prezydentami regionu; po drodze ja zajechałem do niego; wprost ze spotkania ze mną pojechał do Petersburga na spotkanie z Jiang Zeminem, prezydentem Chin; za chwilę, w przyszłym tygodniu ma spotkanie z premierami krajów bałtyckich.

Czyli godziny szczytów w dyplomacji.
Prezydent RP
: Trzeba rozumieć, że w pewnym momencie, szczególnie polityk, który jakby rozpoczyna swoją wielką karierę, zaczyna mieć nieco inną skalę problemów i jak się rozmawia o zachowaniu pokoju między Indiami a Pakistanem, to rozmowa o meblach ze Swarzędza czy innych firm polskich jest jakby przejściem na etap, który niekoniecznie musi tego partnera interesować. Odniosłem wrażenie, że ciągle sprawy polsko-rosyjskie prezydenta Putina interesują bardzo głęboko, i z tego należy się cieszyć, i trzeba dalej iść tą drogą.

No i wrócił Pan wczoraj do Warszawy, do domu, Panie Prezydencie, i dowiedział się Pan oto, że główny temat, temat dnia to posłowie Samoobrony na warszawskim Żeraniu wysypujący zboże z wagonów, importowane z Niemiec, a przecież rolnictwo jest w kryzysie, magazyny są pełne, zbliżają się żniwa, a tymczasem my sprowadzamy z Niemiec zboże, my, Polska.
Prezydent RP
: To właśnie wymaga wyjaśnienia, bo tu są dwie sprawy. Jedna - ja bym nie rozumiał, gdyby Polska dzisiaj z mocy państwowych kontraktów sprowadzała zboże w sytuacji, kiedy magazyny są pełne i mamy przed sobą żniwa raczej na średnim poziomie, to nie będą jakieś rewelacyjne żniwa, ale będą na pewno nie żadne katastrofalne. Natomiast ktoś sprowadza zboże i oczywiście to jest pytanie do pana Komorowskiego, o ile się nie mylę, dlaczego sprowadza, w jakim celu, a szczególnie jeżeli jest...

On ma odpowiedź prostą: jest tańsze.
Prezydent RP
: Jak jest tańsze, to trochę się to kłóci wtedy z jego postawą jako polityka i posła, który mówi, że trzeba chronić polskie rolnictwo. Bo jeżeli my mówimy, ja jako prezydent mówię, że trzeba walczyć o polski eksport, to też nakłada na mnie ileś tam - drobnych co prawda, ale takich czysto osobistych obowiązków, żeby na przykład polskie towary nie tylko promować, ale je używać, częstować nimi gości i chwalić się. To jest ten drobiazg, który ja mogę zrobić jako prezydent, że na przykład kolacja, która jest tutaj wystawiana - no, poza winem, bo tego bym się już nie ośmielił z polskiej produkcji postawić...

Bywają entuzjaści tego gatunku.
Prezydent RP
: Ale nie wśród moich gości, od razu mówię. W każdym bądź razie to jest ten drobiazg, który ja mogę zrobić na rzecz wspierania polskiej produkcji.

Ale wracając jeszcze do posła Komorowskiego. On twierdzi, że tylko 3% ze skupowanego przez niego zboża pochodzi z importu, reszta to jest Mazowsze, Kujawy i tak dalej. To jest żadna ilość, śladowa w jego przypadku.
Prezydent RP
: Nie wiem. Być może jest tak jak on mówi i powinien mieć możliwość wypowiedzenia się, wytłumaczenia. Sądzę, że lepiej, jak on będzie o tym mówił spokojnie i precyzyjnie, aniżeli będzie wymachiwał rękoma, co mu się, zdaje się, zdarza.
Natomiast jest drugi temat - to jest łamanie prawa, to jest działanie absolutnie wymagające potępienia, nie pierwszy raz prowadzone przez Samoobronę i jej przewodniczącego. I uważam, że tutaj działania rządu, działania policji, działania wymiaru sprawiedliwości są całkowicie na miejscu. One muszą być, dlatego że najgorszą sprawą, którą my możemy zrobić, to przejść od tego importu 3-procentowego czy iluś procentowego zboża do anarchii w państwie. Bo dzisiaj można wysypywać zboże, jutro będzie można okradać sklepy, a pojutrze można będzie okradać czy zabierać, czy kraść wręcz samochody prywatne, domy. I gdzie będziemy żyli? Będziemy żyli w kraju, w którym właściwie już żadne reguły nie będą obowiązywać. Przeciwko temu ja mam obowiązek występowania. Oczekuję, że wszystkie służby państwa - demokratycznego państwa polskiego, państwa prawnego, staną na wysokości zadania, nie bacząc, czy ktoś ma immunitet, czy nie ma. Jeżeli jest łamane prawo, obowiązkiem państwa - nie mówię policji, bo policja reprezentuje państwo w tej sprawie - obowiązkiem państwa jest działanie i przeciwdziałanie, skuteczne przeciwdziałanie. I tak musi być. I nie ma demokratycznego państwa na świecie, które by sobie na to pozwoliło, dlatego że to jest jak nowotwór, który może zacząć się od drobiazgu, od małego kawałka skóry, a po jakimś czasie niszczy cały organizm. I naprawdę tu nie przesadzam. I proszę mi nie tłumaczyć, że ktoś to robi w imieniu sfrustrowanych czy wręcz zrozpaczonych zupełnie rolników czy innych pracowników, dlatego że w państwie demokratycznym dla frustracji stworzono wiele właściwych instytucji - od wyborów poczynając, poprzez parlament, poprzez wolne media, procedury, jakie istnieją. Na pewno nie do zaakceptowania jest łamanie prawa.

Ale jednak notowania Samoobrony idą w górę przy takim, a nie innym sposobie uprawiania (nie wiem, czy to właściwe słowo) polityki.
Prezydent RP
: Chcę Panu powiedzieć, że mam nieco inne wrażenie. I tu, oczywiście, zobaczymy, jakie będą sondaże, jaka będzie reakcja. Wierzę w mój naród. I mówię nie dlatego, że dwukrotnie zostałem przez większość Polaków wybrany prezydentem, tylko uważam, że Polacy przez całe dziesiątki lat wykazali mnóstwo zdrowego rozsądku. I oczywiście Polacy zżymają się, są źli, nawet tu użylibyśmy mocniejszego słowa, ale jesteśmy w radio, ale dochodzą do pewnej granicy. To jest powód, dla którego nie było u nas wojen domowych, to dlatego mogła się w Polsce dokonać bezkrwawa rewolucja polityczna i ustrojowa, to dlatego dokonaliśmy postępu, bo rzeczywiście on ma swoje również i szare strony. Wierzę po prostu w Polaków. I więcej - uważam, że jak się analizuje wyniki Samoobrony, to akurat wzrost notowań przypadał wtedy, kiedy było mniej działań agresywnych. Nie uważam, żeby działania agresywne dawały więcej głosów. Działania agresywne umacniają tak zwany twardy elektorat, któremu się podoba: "O, widzisz? Przyłożył? O, widzisz? Dał w łeb". Ale to jest twardy elektorat, który jest i który nie odpłynie od Samoobrony. Natomiast dla ludzi, którzy chcą mieć poczucie bezpieczeństwa i chcą widzieć rozwiązane problemy, to nie jest metoda, bo wiedzą: "No dobrze, i co wynika z tego zboża rozsypanego na torach?". Już nie mówiąc o tym, że, nie wiem, być może ono jest nawet i złej jakości, jak mówiono, ale po pierwsze tory są zawalone tym, poza tym szkoda. Uważam, że większość normalnych ludzi w sytuacji niszczenia czegokolwiek odczuwa dyskomfort.

A może to jest jakiś objaw bezsilności wobec tego, co się dzieje?
Prezydent RP
: Ale w ten sposób się też tłumaczy terroryzm, że z głębokiej biedy, z głębokiej nierówności ludzie potrafią, że tak powiem, wysadzać innych ludzi w powietrze. Ale czy to może być jakiekolwiek usprawiedliwienie? Jeżeli chcemy naprawdę jeszcze przeżyć jako cywilizacja paręset lat, to trzeba to eliminować, dlatego że ludzkość, jeżeliby zdecydowała się metodą z epoki kamienia łupanego regulować wszystkie spory, to prawdopodobnie ani tych mikrofonów by przed nami nie było, ani Pana, ani mnie, ani w ogóle naszej rozmowy by nie było, bo nie mogłaby się w żadnych warunkach odbyć. Tak to wygląda, te reguły są po to stworzone. Nie dlatego, żeby było nam wszystkim superwygodnie, one czasami uwierają, ale po to, żebyśmy mieli poczucie ładu, bezpieczeństwa i rozsądku we wzajemnych relacjach.

Jeszcze jedna sprawa, Panie Prezydencie. Najprawdopodobniej w przyszłym tygodniu zwoła Pan Radę Gabinetową na prośbę premiera Leszka Millera. Czy to przypadkiem nie jest tak, że efektem tego spotkania ma być opowiedzenie się Pana po którejś ze stron konfliktu - bądź to rządu, bądź Rady Polityki Pieniężnej, Narodowego Banku Polskiego?
Prezydent RP
: Myślę, że temat jest dużo poważniejszy aniżeli opowiedzenie się po którejś ze stron, bo pytanie zasadnicze brzmi tak: Co zrobić, żeby polska gospodarka mogła ruszyć naprzód? Co zrobić, żeby było więcej miejsc pracy? Co zrobić, żeby był silniejszy eksport? Jak to uruchomić? Moim zdaniem, poważna rozmowa z rządem na ten temat, czyli Rada Gabinetowa, jest potrzebna. I ja będę rozmawiał z prezesem Narodowego Banku Polskiego również, on przedstawi swoją opinię, być może (to jeszcze na razie nie jest przesądzone) zaproszę również Radę Polityki Pieniężnej, nie na to spotkanie Rady Gabinetowej, bo to są odrębne...

Ale w całości, czy tylko trzech swoich reprezentantów?
Prezydent RP
: Trzech moich reprezentantów to, myślę, na pewno, natomiast zobaczymy. Być może warto również dla mojej wiedzy też spotkać się z całą Radą Polityki Pieniężnej, żeby wysłuchać ich argumentów, dlatego że przecież nie można całego sporu sprowadzić tylko do tego, kto kogo, że tak powiem, weźmie za głowę, bo Konstytucja mówi: rząd działa w ramach swoich uprawnień, dysponuje kolosalnymi uprawnieniami jeśli chodzi o polski system, natomiast Rada Polityki Pieniężnej, Bank Centralny, mają swoją - chronioną Konstytucją - niezależność, a Prezydent jest po to, żeby chronił Konstytucję. Więc w tym zasadniczym kształcie nasze zadania są bardzo precyzyjnie określone.
Natomiast gdyby odejść od tego i zapytać, co zrobić, żeby polska gospodarka ruszyła w odpowiednim tempie naprzód, to jest dobre pytanie. I to jest bardziej pytanie do ekspertów ekonomicznych, aniżeli nawet i do mnie. Oczekuję ze strony ekspertów ekonomicznych poważnej dyskusji na ten temat.

Czy na tym etapie sporu przyznaje Pan większą rację którejś ze stron?
Prezydent RP
: Myślę, że strony mają - to jest może paradoksalne, ale i jedna, i druga strona mają rację, tylko z tych obu racji nie wynika spójny program. Ja rozumiem Radę Polityki Pieniężnej, która mówi: Słuchajcie, inflacja pozostaje sprawą zasadniczą, ponieważ jakakolwiek manipulacja wskaźnikiem inflacji czy jakby rozluźnienie tej polityki może spowodować nie wzrost o pół procenta czy procent, tylko wybuch inflacji. Tutaj Radę Polityki Pieniężnej świetnie rozumiem, bo jako członek rządu w 1988 roku uczestniczyłem w takiej dyskusji, gdzie premierowi Rakowskiemu mówiono, że można rozwijać się drogą inflacyjną, czyli zwiększając inflację. Już nie będę wymieniał nazwisk, niektórzy z uczestników tej dyskusji nie żyją. I człowiekiem, który wyraził wtedy zasadnicze wątpliwości i jakby przewidział dalszy ciąg tych wydarzeń, był właśnie premier Rakowski, który powiedział: No, panowie, jakby to tak miało być, to się skończy katastrofą. I pamiętajmy, że nikt nie opanował wtedy inflacji na poziomie 30-40%, bo to się zakończyło inflacją blisko 1000%. Więc dla mnie nauka z tego płynie taka, że wskaźnika inflacji bagatelizować nie można, bo to jest to, co oddaję Radzie Polityki Pieniężnej.

Czyli z drugiej strony wartości złotego też nie można bagatelizować?
Prezydent RP
: Z drugiej strony nie można, jak mówi to Rada, powiedzieć tak: No trudno, eksporterzy mają kłopoty, to niech się zastanowią, co z tym robić. Niewątpliwie kurs złotego jest tak wysoki, że dla wielu eksporterów właściwie niszczący. Tak samo jak nie można łatwo się zgodzić z argumentem, że przyczyną tego kursu są obligacje skarbowe państwa, które są wypuszczane, czyli deficyt budżetu, bo ten deficyt skądś powstał i trudno obarczać profesora Belkę winą za to, że on zastał budżet z 80-miliardową dziurą, że mamy 40-miliardowy deficyt, bo za to odpowiedzialność ponosi więcej ekip rządowych, aniżeli tylko ta ostatnia. Nawet więcej bym powiedział - ta ostatnia najmniej. W związku z tym gdybyśmy zrezygnowali z formułowania postulatów całkowicie nierealnych, a spróbowali poszukać czegoś, co byłoby jakimś rozwiązaniem, być może tu jest szansa. I ja raczej, póki co, w tym kierunku widzę jakieś rozwiązania.

Kiedy przewiduje Pan zwołanie Rady Gabinetowej?
Prezydent RP
: Jeszcze dziś będą rozmowy z panem premierem co do terminu, ale myślę, że pod koniec tygodnia, dlatego że jestem bardzo zajęty, premier jest bardzo zajęty i najgorzej, że w różnych terminach, w związku z tym sądzę, że dopiero końcówka tygodnia to będzie ten czas, kiedy parę godzin będziemy mogli poświęcić na poważną rozmowę.

Panie Prezydencie, dziękujemy ogromnie za spotkanie i za rozmowę. Chociaż jeszcze nie, jeszcze jedna kwestia. To też była sprawa w naszym kraju najważniejsza w pewnym momencie, kiedy Pan był za granicą, choć Pan był świadkiem tego wydarzenia - Hymn Rzeczypospolitej Polskiej podczas meczu Polska-Korea Południowa. Skandal w ogóle się z tego zrobił.
Prezydent RP
: Ja bym już z tego nie robił żadnego skandalu, może poza jednym - organizatorzy koreańscy (bo to się działo na zaproszenie organizatorów), moim zdaniem, popełnili zasadniczy błąd: śpiewanie a capella czy nawet z udziałem orkiestry hymnów przed meczem Korea z kimś, wszystko jedno z kim - to było z Polską, na stadionie, gdzie jest 60 tysięcy ludzi, jest całkowicie pozbawione sensu. Pan pyta, czy ja byłem świadkiem, to ani specjalnie pani Edyty nie mogłem widzieć, a słyszeć w ogóle nie było sposobu, tak samo jak tego koreańskiego tenora.

A, to tam był tenor koreański?
Prezydent RP
: No widzi Pan, Pan też tego nie zauważył. Przecież tego się nie dało słyszeć - 60 tysięcy ludzi czekało ok. dwóch godzin na ten mecz, gdzie jak się wchodziło na stadion, to już pół godziny przed meczem huk był taki, że człowiek własnego głosu nie słyszał. Więc w ogóle śpiewanie czegokolwiek tam było szaleństwem, a to, że pani Edyta zdecydowała się wykonać hymn bardziej oryginalnie? No cóż, myślę, że w ramach umuzykalniania polskiego społeczeństwa może to i odegra jakąś dobrą rolę. Bo to, co mnie najbardziej zawsze zasmuca, że jak przychodzi co do czego, to Rosjanie śpiewają, Francuzi śpiewają, Anglicy śpiewają, a Polacy mruczą, no więc pora była...

Ale przed meczem Polska-Portugalia hymn chyba nie będzie śpiewany, przynajmniej w wersji solo?
Prezydent RP
: Dużo bardziej miałoby sens śpiewać to przed meczem Polska-Portugalia, dlatego że tam publiczność po prostu będzie się zachowywała ciszej. Ten stadion w Busan jest wspaniały, on jest zadaszony, w związku z tym ta akustyka jest genialna. A jeszcze co jest ważne, o czym polscy kibice może nie wiedzą - kibicuje się Korei, krzycząc coś tam po koreańsku: "Naprzód, Korea" albo coś podobnego i uderzając trzy razy w bębny, i te bębny ma co najmniej połowa publiczności, 30 tysięcy ludzi. To są takie bębny typowe dla koreańskiej kultury muzycznej - takie bardzo głośne, bardzo akustyczne. To ja życzę każdemu. Tam pięciu Luciano Pavarottich i siedmiu Placido Domingo też by nie dało sobie rady.

Panie Prezydencie, dziękujemy za rozmowę



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.