przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dobry wieczór Państwu. Witamy w specjalnym wydaniu programu „7 dni –świat”. Poprosiliśmy Pana Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego by w dzień po Szczycie w Kopenhadze, po zakończeniu negocjacji członkowskich stworzył nam możliwość rozmowy. Prezydent zaprosił nas do Pałacu Prezydenckiego, jesteśmy w Sali Niebieskiej. Dziękujemy.

Panie Prezydencie, wszyscy politycy mówią, że moment jest historyczny. Ale może żartobliwie, na początek przynajmniej, zapytam: czy wczoraj o 19.20, kiedy nadeszła wiadomość o zakończeniu negocjacji słychać było tutaj ten huk kamienia, który spadł Panu z serca? Czy też Pan, jako zawodowy dyplomata, Prezydent, wiedział oczywiście wcześniej jaki będzie finał tych negocjacji?
Prezydent RP:
Ten kamień spadał kawałkami ponieważ cały czas jestem uczestnikiem procesu unijnego. Spotkałem się z Premierem przed jego wyjazdem, takie ostatnie umownie mówiąc błogosławieństwo otrzymał w czasie imieninowego spotkania, które odbyło się w Pałacu. On, jak również cała ekipa negocjacyjna, dostała nasze najlepsze życzenia. Od rana byłem informowany, rozmawialiśmy, a były momenty bardzo trudne. Kiedy to się układało, kiedy wyglądało, że będzie bardzo ciężko. I wtedy była ważna determinacja i wsparcie, myślę, że nasi negocjatorzy i Pan Premier potrzebował przekonania, że w tej sprawie ogromna większość Polaków będzie go wspierała, a Prezydent przede wszystkim. I tak się stało. Nie było dla mnie żadną niespodzianką to co stało się na końcu, że jest porozumienie. Natomiast niespodzianką bardzo pozytywną – i to muszę powiedzieć jasno – było, że udało nam się uzyskać naprawdę więcej aniżeli wskazywały na to sygnały na ten temat.

Ten pakiet duński to jest zbyt wiele jak dla pozostałej czternastki.
Prezydent RP:
Z pakietem duński to w ogóle była w pewnym momencie sytuacja dramatyczna, bo w czasie moich rozmów z Prezydentem Chirakiem w Paryżu on zaczął całkowicie kwestionować pakiet duński. To doprowadziło do takiego bardzo trudnego momentu w moich rozmowach gdy zacząłem go pytać: drogi Jacques to czy rozmawiamy z Unii Europejskiej czy z unią wirtualną, bo jeżeli jest to coś co nie wiadomo czym jest, to co jest. Tym bardziej, że my nie mamy potrzeby rozmawiania z Panem Rasmussenem, którego cenię, nawet z Premierem Danii gdy mamy kontakty dwustronne, ale my rozmawiamy z prezydencją europejską. On się kręcił, wił się jak piskorz i wreszcie powiedział – co na szczęście nie stało się faktem: słuchajcie, jak uzyskacie 80% propozycji duńskiej to będzie bardzo dobrze. A nam udało się uzyskać 100% i plus. Ten plus nie jest przesadnie wielki, żeby nie czynić złudzeń, ale to jest naprawdę duński plus, czyli wielki sukces i choć wiem, że przez najbliższe kilkanaście tygodni będziemy musieli leczyć rany naszych partnerów, trochę ich obłaskawiać, bo uznają, zresztą tak musiało być, że byliśmy nazbyt bezczelni, mówiąc wprost, to opłaciło się.

Jeden z europejskich dyplomatów powiedział do poprzedniej Kopenhagi, a potwierdzi tym bardziej tę opinię dzisiaj, że polscy negocjatorzy prezentują francuskie poczucie wyższości, brytyjski eurosceptycyzm i hiszpańską twardość. Czy Pan się cieszy z tej opinii?
Prezydent RP:
Ja myślę, że polscy negocjatorzy byli naprawdę dobrzy. Ja miałem o początku przekonanie, a proszę pamiętać, że zarówno Pani Huebner, jak i Pan Truszczyński, byli moimi współpracownikami, a swoje nowe funkcje podjęli stąd, z Pałacu Prezydenckiego. To są wybitne osobowości, wczoraj miałem okazję z nimi rozmawiać i cieszyć się ich szczęściem, bo naprawdę doprowadzili sprawę do końca. Byłem o tym przekonany i mówiłem o tym Premierowi, mówiłem opozycji, mówiłem także opinii publicznej – trudno sobie wyobrazić lepszy zespół negocjatorów aniżeli ten, który wystawiliśmy na finał. Podobnie trzeba oddać honor takim osobom jak Jan Kułakowski, Jacek Saryusz-Wolski, Jarosław Pietras, który cały czas w cieniu, ale jednak był bardzo obecny. My, jeśli chodzi o negocjatorów, fachowców od Europy, pokazaliśmy najwyższy status. Proszę mi wierzyć, że to jest nie tylko porównywalne, to jest często lepsze, niż to wszystko co możemy sobie przedstawić jako podejście europejskie.

Panie Prezydencie, dawno już media, a jeżeli w ogóle kiedykolwiek w historii, tak pozytywnie zareagowały na to co się w Kopehadze stało. Na sukces i Pana Prezydenta, rządu i negocjatorów. I my właściwie powinniśmy rozpocząć nie od pytań, ale od gratulacji zarówno dla Pana, jak i dla nas samych. Ten sukces, bo tego terminu używa się wszędzie, jest rzeczywiście ogromny. Gdybym jak, w czasach Żaka czy Hybryd, gdzie 30 lat spotykaliśmy się, powiedział Panu, że będzie Pan Prezydentem przełomu wieków, że za Pańskiej kadencji wejdziemy do NATO i Unii Europejskiej, to co by Pan sobie o mnie wtedy pomyślał.
Prezydent RP:
Ani Pan pewno tego nie pamięta, ani ja, bo długie to były rozmowy. Ale myśmy o tym marzyli, myśmy tego chcieli. Pamiętam swój pierwszy wyjazd na zachód, to było po pierwszym roku studiów w 1974 roku, pojechałem do Londynu. I pamiętam mój powrót. Proszę pamiętać był 1974, początek epoki gierkowskiej. Jestem na studiach, studiuje handel zagraniczny, w Gdańsku. Jest to kierunek z natury bardzo otwarty na świat, ale pojechać z Polski do Londynu i zobaczyć to wszystko było szokiem. Pamiętam, jak jeden z moich profesorów pytał mnie jak było na wakacjach, ja powiedział. A on zapytał: a czy Pan uważa, że te różnice się zmniejszają? Ja pierwszy raz byłem na zachodzie więc co ja mogłem uważać, ani co porównywać. Ale mówię: no straszne różnice. A on: ale to jest jednak pewna nadzieja, to jest jakaś szansa. Wtedy wydawało mi się to zupełnie niemożliwe, ten świat wydawał się rozdarty i jednocześnie ogromny był podział cywilizacyjny. Następnie w Londynie zdarzyła się taka rzecz, która brzmi prawie jak anegdota ale jest prawdziwa, mianowicie miałem taki ojcowski zegarek, który się zepsuł. Poszedłem więc z całą naiwnością do zegarmistrza aby mi go naprawił. Koszt naprawy zegarka szwajcarskiego jest jednak mniej więcej taki jak koszt zakupu 10 zegarków w supermarkecie. Ja taki zegarek kupiłem, z resztą ozdobny, każdy młody człowiek chciał taki zegarek mieć. I pamiętam, że tak sobie kiedyś pomyślałem: czy rzeczywiście zdarzy się w ten sposób, że będzie można ten zegarek ostatecznie odłożyć do lamusa i powiedzieć, że jesteśmy w tej samej strefie, w tej samej Europie, działamy według tych samych zasad, tego samego czasu. To było strasznie naiwne i takie młodzieńcze, ale i w Polakach była tego typu potrzeba. I kiedy dzisiaj mówimy o sukcesie rządów, negocjatorów, Prezydentów, ekspertów, to trzeba pamiętać, że to jest sukces tego narodu – tych blisko 40 milionów, którzy mimo straszliwych przeżyć i doświadczeń nigdy się nie zamknęli na świat, zawsze byli gotowi podróżować legalnie i nielegalnie, pracować, także legalnie i nielegalnie, szukać takich czy innych pomysłów. Polacy pokazali swoją europejskość w najtrudniejszym momencie, kiedy było czarno, kiedy było źle…

21 lat temu.
Prezydent RP:
21 lat temu, ale i wcześniej w latach 50 i 60. Ja myślę, że to jest tym bardziej nasz wkład, nasz istotny pomysł na Europę współczesną, że my damy z siebie właśnie taką wiarę, takie przekonanie w sens wartości europejskich. Od żartu do patosu, ale coś w tym jest, coś w tym wczorajszym wydarzeniu jest takiego.

Zawsze należeliśmy do Europy , ale z drugiej strony – może nie wszyscy – ale niektóre kręgi społeczne, niektóre grupy w Polsce żyją w pewnym kompleksie Europy Zachodniej. W toku dochodzenia do Unii te kompleksy dają o sobie znać.
Do tego dodałbym jeszcze jedną rzecz, mianowicie zwłaszcza w ostatnim okresie, jak trzeba się odwoływać do solidarności europejskiej, to Francuzi ze znanych przyczyn i Anglicy ze Szwedami do tej solidarności potrafią się odwoływać, apelując do nas o taką solidarność europejską. Natomiast jak nam potrzeba było tej solidarności europejskiej to w kilku przypadkach miałem wątpliwości czy ona w ogóle istnieje jako wartość uznawana powszechnie na kontynencie. Jak Pan Prezydent patrzy teraz na tę wartość w kontekście Kopenhagi?
Prezydent RP:
Europa jest w trudnej sytuacji, myśmy nie przewidywali, że decyzje Kopenhagi będą skonfrotnowane z tak trudną sytuacją gospodarczą w Niemczech, z kłopotami, z prawdopodobną wojną z Irakiem, z terroryzmem itd. To wszystko powoduje, że nie ma tego komfortu, nie ma tego oddechu, który był możeobecny jeszcze parę lat temu. Po drugie, z Unią Europejską i w ogóle ze zjednoczoną Europą dzieje się to co dzieje się ze wszystkim w życiu człowieka, mianowicie dobre rzeczy akceptuje się natychmiast, o złych rzeczach się mówi i je krytykuje, natomiast w pewnym momencie staje się to takie oczywiste, bez emocji. Ja powiedziałem w czasie mojej kolacji z Kanclerzem Schüsselem i Przewodniczącym Prodim: „Wiecie dlaczego powinniście przyjąć Polskę?”, to było po długich godzinach rozmów, kiedy powiedzieli oni o wszystkich trudnościach. Więc mówię: „Wy powinniście przyjąć kraje kandydujące, w tym Polskę, dlatego, że my wierzymy w Europę, my będziemy w Unii Europejskiej i my dajemy Wam to, czego już u Was nie ma, co już się wypaliło. Nie macie poczucia tej świeżości, tej determinacji, zaangażowania.”
I oni powiedzieli: „Ty masz rację, rzeczywiście coś takiego jest, to jest dobre, pozytywne, to działa.” Solidarność europejska jest, niestety, solidarnością, którą ja bym dzisiaj nazwał następująco: ona jest odwrotnie proporcjonalna do wielkości znaczenia państw, czyli gdybym miał za Kopenhagę wystawić najwyższą ocenę, to muszę wystawić Danii i premierowi Rasmussenowi. Do niedawna mówiliśmy, że Dania to jest mały kraj europejski, ja proponuję, żeby dzisiaj mówić, że jest to średni kraj europejski, bo zasłużyli sobie na to. To jest kraj, niewątpliwie który chciał dokończyć sprawę. Zaangażował się i młody w końcu, bo też jest chyba drugi rok dopiero na urzędzie, premier Rasmussen pokazał fantastyczne wręcz umiejętności determinacji. A rozczarowania? Największe rozczarowania, to jest oczywiście Francja. Przy całym dorobku historycznym, przede wszystkim co nas łączyło sentymentem, tam nie ma ani cienia chęci wyjścia choćby o pół kroku.

To jest ciekawe. Jest wiele czynników, które przemawiają na rzecz bliskiego współdziałania Polski z Francją także w Unii Europejskiej.
Prezydent RP:
Ależ oczywiście, że tak. Ale jest jak jest. Niemcy są na pewno naszym uczciwym adwokatem, to znaczy oni cały czas rozumieją, że tu mają i dług moralny ale i też teraz i to działa, i to zadziałało do samego końca. Natomiast chciałoby się, żeby ta Europa była bardziej otwarta, żeby nie była tak skąpa jak to już mówiłem. Cały koszt rozszerzenia jest 0,05% PKB wszystkich państw

Myśmy przeliczyli, to jest na głowę 25 euro rocznie.
Prezydent RP:
To jest niedużo. Wszystko to jest mało, ale tez pamiętajmy, żeby tu nie wpaść w inna przesadę – to jest początek, to jest początek, to jest otwarcie drzwi i pamiętajmy, że my będziemy mieli do czynienia z kolejnymi latami obecności z funduszami strukturalnymi. Gdyby udało się Polsce powtórzyć tę drogę, którą poszła Irlandia czy Hiszpania, czy Portugalia, to za kilkanaście lat, na pewno już nie my w tym programie, ale będziemy mogli mówić o ogromnym postępie, o wielkiej globalizacji

Faktem jest, że ze względu na dekoniunkturę i recesję w świecie, to jest nie najlepszy, jeśli w ogóle można mówić o lepszości, momentu w którym się Unia poszerza, i rzeczywiście ten koszt poszerzenia to jest marny obiad dla obywatela Unii Europejskiej. Teraz jeśli idzie o takiego przeciętnego obywatela naszego kraju, myśmy już weszli do tej Unii, ale obywatel wygląda przez okno i nie widzi tego zupełnie i jeszcze nieprędko to zobaczy. Natomiast my musimy teraz jeszcze tego człowieka przekonać do tego, żeby poszedł po pierwsze do urny i oddał głos za Unią, bo to jeszcze nie jest proces zakończony. To znaczy teraz my musimy coś zrobić.
Jest to sukces, ten sukces jest ogromny. To doceniamy, my to widzimy. Natomiast on się nie przekłada bezpośrednio na społeczne odczucia, przypuszczam, bo minie euforia i zaczną się pytania, a może, czy można było więcej osiągnąć, a jeżeli można to dlaczego nie osiągnięto?
Prezydent RP:
Po pierwsze, w ogóle pytanie czy można więcej, jest pytaniem nie na miejscu. Nie ma na to odpowiedzi. Jeżeli spojrzę bardzo praktycznie na wszystko przed Kopenhagą i po Kopenhadze i oceniam udało nam się wszystko plus, nie duży plus ale plus, więc czy można było zażądać dwa razy więcej, trzy razy więcej? Można było. Czy można było to uzyskać, moim zdaniem, nie można było. Więc niepotrzebna jest tutaj dyskusja, którą nie ma co prowadzić, bo ona do niczego nie prowadzi. Jeśli chodzi o opinię publiczną. Bardzo się cieszę, że jednak Kopenhaga, dzięki mediom, trafiła do opinii publicznej. My za często w Polsce ważne wydarzenia historyczne traktowaliśmy tak trochę obojętnie i z pewnym skrępowaniem. Tak nie może być. Ludzie potrzebują emocji. To nie może być tylko racjonalne, to nie mogą być tylko via fakty, musi również być i emocja, musi to być przeżycie, uczestnictwo w wydarzeniu, które może skończyć się dobrze lub źle. I dobrze, że tak właśnie w przypadku Kopenhagi było. Oczywiście, że nastrój się nie utrzyma długo. Myślę, że nawet już na święta wszyscy zajmą się, słusznie, rodziną, domem, karpiem i opłatkiem, ale my powinniśmy od dzisiaj wyjść do całej bardzo sensownej dyskusji z opinią publiczną, z ludźmi. Oni zadecydują. Unia Europejska tym różni się od Układu Warszawskiego, od RWPG, od dziesiątków innych konceptów, które na świecie istnieją, że tu naród suwerennie podejmuje decyzje. Naród może również powiedzieć „nie”, a wierzę, że powie „tak”, dlatego, że argumenty są silne, przekonywujące. Tylko trzeba do nich dotrzeć, trzeba rozmawiać. Będę jeździł po Polsce, będę spotykał się w różnych miejscach i na wsi, i w miastach po to, żeby można było o tym porozmawiać, bez żadnych ograniczeń. Wielką rolę mają do odegrania media. Uważam, że Kopenhaga otwiera bardzo dobrą perspektywę, dlatego, że nie musimy właśnie dyskutować dlaczego nam się czegoś nie udało osiągnąć. Zresztą tak to tłumaczyliśmy to naszym partnerom zachodnim, że pamiętajcie, że dla nas uzyskanie tego co my proponujemy w Kopenhadze jest potrzebne, żeby później nie dyskutować a dlaczego nie mleko, a dlaczego nie glukoza itd. Mamy tę nadróbke, która pozwala dzisiaj powiedzieć, no tośmy uzyskali, a teraz zastanówmy się, czym ma być Polska w Unii Europejskiej, jak ma wyglądać Europa, jak wykorzystać środki pomocowe, jak dokonać tego wielkiego postępu jaki jest możliwy. Mamy więc kilka miesięcy – referendum będzie prawdopodobnie 8 czerwca, bo to tak z kalendarza wynika.

Jak będzie brzmiało pytanie?
Prezydent RP:
Pytanie musi być zgodne z formalnymi zasadami. Pytanie będzie trudne, niestety, bo pytanie będzie: „Czy upoważniam prezydenta do ratyfikowania układu itd. Słowo ratyfikowanie nie jest powszechnie znanym, ale myślę, że w takiej potocznej opinii, będzie jasne, że to jest za Unią czy przeciw Unii.

Nie może być prostsza formuła?
Prezydent RP:
Można ją wyjaśnić, ale musi być one zgodna z prawem, by wyniki były wiążące. Musimy zadać pytanie, które wynika z przepisów konstytucyjnych. I tak naprawdę pytanie, z którym zwracamy się do narodu dotyczy upoważnienia Prezydenta RP, które normalnie jest w gestii Sejmu i Sejm rezygnuje z tego upoważnienia na rzecz narodu czyli w referendum o ratyfikowanie porozumienia z Unią Europejską. Ale myślę, że będzie tyle miesięcy, żeby to wszystko spokojnie wyjaśnić, a tak w istocie, to pytanie, które powinno być zadawane w dyskusjach jest, czy jesteś za tym, żeby Polska była w Unii Europejskiej, czy jesteś przeciwko temu. I dobrze, że nie ma tutaj stanu trzeciego. Nie można być jedną nogą, nie można być trochę, nie można być na Wschodzie i na Zachodzie. To jest bardzo zasadnicze pytanie.

Trochę w Unii można być, dlatego że będziemy uważnie monitorowani, obserwowani, jeśli nie wypełnimy pewnych obietnic złożonych w trakcie negocjacji, to pewne dziedziny ze współpracy unijnej mogą zostać wyłączone. Grozi to nam?
Prezydent RP:
Wszystko grozi, ale z drugiej strony jestem strasznie zły, kiedy na przykład jeden z argumentów używanych jest taki: dobra, dadzą nam pieniądze, ale my nie będziemy umieli ich wykorzystać. Dostaję furii, dlatego, że co my jesteśmy warci, czego jeszcze oczekujemy od świata, że dają nam pieniądze, to jeszcze załatwią za nas, posprzątają, co jeszcze?

W funduszach strukturalnych musimy zaangażować swoje pieniądze, żeby dostać unijne.
Prezydent RP:
Musimy być przygotowani, musimy wiedzieć na co to idzie, musimy być uczciwi, nie możemy kraść, kłamać, być leniwi. Czy to są za duże wymagania? Czy to jest pewna norma, do której powinniśmy przywyknąć.

Toteż niektórzy cyniczni ludzie twierdzą, że może byłoby lepiej, żeby w tych funduszach strukturalnych było więcej pieniędzy bo wtedy wiadomo na co one pójdą. A jak w budżecie będzie więcej pieniędzy unijnych to nie wiadomo. To jest przesada.
Prezydent RP:
Nie, ja akurat uważam, że ta część przesunięcia funduszy strukturalnych do budżetu jest jednym z największych sukcesów Kopenhagi dlatego, że budżet ma swoje napięcie, i to wszyscy wiemy, więc pieniądze w budżecie są ważnym czynnikiem, który powoduje jednak zmniejszenie tych napięć. Po drugie, w tym okresie pierwszych trzech lat, jednak może być problem, że nie wszystkie projekty zostaną wykonane według norm unijnych czyli mówiąc krótko, my dajemy sobie 100 procentową pewność, że te pieniądze będą przeciwko może nie 100 procentowej pewności, że umiemy je wykorzystać, ale to był wielki sukces. Natomiast na przyszłość my musimy sobie powiedzieć jedno: mamy partnera, który gotów jest finansować istotne projekty w Polsce i my, mądrzy ludzie, a Polacy pod tym względem są naprawdę wyjątkowo zdolni, żyliśmy w trudnych czasach, kiedy granice były zamknięte – lepiej sobie radzili, czyli przedsiębiorczość, umiejętność Polaków w tym względzie jest duża. Chodzi o to, żeby odzwyczaić się od cech, które nas będą dezawuować w Unii, czyli brak inicjatywy, lenistwo, korupcja, nieuczciwość każdego typu – musimy się wyleczyć z tego.

Może niewiara we własne możliwości i sukcesy?
Prezydent RP:
Ależ oczywiście, to też jest najgorsze, dlatego, że jak słyszę często argument: no dobrze, będziemy drugą ligą, to o drugiej lidze nie mówią ludzie ambitni. O drugiej lidze mówią ci, którzy są tak nieambitni, że nie chcą być ani w pierwszej, ani w drugiej. Oni w ogóle chcą być poza kwalifikacją.

Panie Prezydencie, nawiążę jeszcze do ratyfikacji. Mianowicie w opinii nie jest jeszcze oczywiste, że myśmy po raz pierwszy w historii, przynajmniej w ostatnich kilkuset latach, uzyskali coś własnymi siłami, bez żadnych nacisków z zewnątrz. Nikt nam tego nie zaproponował, nie narzucił, myśmy sami to wymyślili i samiśmy do Unii poszli.
Konsensus przecież jest widoczny. Więc ja zakładam, że to referendum nie będzie wielkim problemem w Polsce, ale czy my przyjmujemy za oczywiste, że w innych krajach ratyfikacja się potoczy w sposób bezkonfliktowy?
Prezydent RP:
To dobre pytanie. Otóż na szczęście w większości krajów – we wszystkich w istocie krajach unijnych – będzie to ratyfikacja poprzez parlamenty. I tu jestem spokojniejszy dlatego, że parlamenty mają jednak poczucie historii, myślenia politycznego i gdyby referenda w sprawie rozszerzenia miały się odbywać tak powszechnie, mogłoby być różnie. Choć oczywiście gdyby na przykłada zadawano pytanie o rozszerzenie w ogóle, a tak musiałoby być ono zadane, to myślę, że nawet w referendach byłoby zwycięstwo w krajach Unii Europejskiej. Kłopoty zaczęłyby się, gdyby zaczęto robić referenda o rozszerzenie o – chcesz Słoweńców, Słowaków, Czechów, Polaków itd. Turków – na szczęście ich w tej grupie nie ma, bo to jest wielki problem..

Ale będą.
Prezydent RP:
Będą – rozumiem, że mamy jeszcze chwilę, żeby i o tym porozmawiać. Natomiast gdyby tego rodzaju miała być odpowiedź, to tu bym się obawiał. Dlatego że stereotypy są straszliwie silne. Ja w ogóle w swojej działalności politycznej przekonałem się, że stereotypy są silniejsze od faktów. To straszne dla was, dziennikarzy.

Nie wiadomo, jak Polacy by odpowiedzieli na pytanie: czy chcecie, żeby do Unii weszły Bułgaria i Rumunia za parę lat.
Prezydent RP:
Ale będziemy mieli to pytanie. Więc na szczęście będą decydować parlamenty. Parlamenty będą, myślę, miały świadomość wagi decyzji. I z opinii, które mam, a rozmawialiśmy ze wszystkimi, wynika, że tu nie powinno być żadnego kłopotu. Chcieliśmy być w Unii, prowadziliśmy negocjacje, negocjacje zakończyliśmy i jakby wracamy do punktu wyjścia. Polacy sami będą decydować: suwerennie, uczciwie, po długiej kampanii.

67 - 68 % w tej chwili.
Prezydent RP:
Nie uspokajajcie się Panowie, ja uważam, że my powinniśmy do tego referendum podejść jako do referendum, całkowicie dzisiaj nie rozstrzygniętego. Ciężka praca – zarówno w dwóch kierunkach – frekwencja, jak i wynik, przekonywanie, uczciwa argumentacja, fakty, dyskusja z ludźmi. Unia Europejska będzie silniejsza wtedy kiedy każdy obywatel poczuje swoją współodpowiedzialność. To nie może być pomysł elit. W Polsce zbyt wiele spraw, od Okrągłego Stołu poczynając, było przyjmowane jako pomysł elit. Jest wielka szansa, żeby Unia Europejska, dzięki właśnie referendum, stała się własnością narodu. Ten stempel, narodowy stempel, na tej decyzji jest niezbędny i ja dołożę wszelkich starań, żeby każdy czuł, iż ma swoją cząstkę współodpowiedzialności i współradości z tego.

Z tego punktu widzenia dotychczasowa kampania rządowa informacyjna nie przyniosła zbyt dobrego efektu, bo liczba zwolenników się nie powiększa.
Prezydent RP:
To jest kampania szczególna. To jest część – ja bym nie chciał w tej chwili wchodzić w oceny szczegółowe. Moim zdaniem, stało się coś, co ma też znaczenie, to znaczy – we wszystkich wyborach, kiedy głosuje się na osoby, zawsze jest też ważna rozpoznawalność osoby. I na początku trzeba uczynić wszystko, żeby ta osoba była rozpoznawalna. Nie ważne jeszcze, czy będą głosować za, czy przeciw, tylko, żeby się kojarzyła. Ja myślę, że ta część kampanii organizowanej przez rząd służyła temu, żeby Unia Europejska stała się w jakimś sensie rozpoznawalna, żeby istniał temat, żeby było wiadomo, że nawet jeżeli to irytuje, jeżeli przełączają telewizor i tak dalej, to to jest, to jest obecne. Teraz oczywiście jest już pora na inną kampanię, czyli rozmowę, czyli tę interaktywną – nazwijmy to – gdzie jest dialog, gdzie są pytania, gdzie się przede wszystkim przełamuje te straszliwe stereotypy. Bo stereotypy są z obu stron. 1 maja 2004 wchodzimy do Unii Europejskiej. Dla jednych – tragedia, dla drugich – euforia. Ani euforia, ani tragedia. 1 maja po pierwsze jest dzień wolny od pracy i żadnych namacalnych skutków nie odczujemy prawdopodobnie. Później jest 2, będzie dzień wolny, 3 jest znowu święto narodowe. Czyli tak naprawdę pierwsze efekty obecności w Unii Europejskiej odczujemy 4 maja. A będzie to polegać na tym, że na lotnisku będziemy przechodzić linią tych z Unii Europejskiej, czyli bez kontroli. Ale niestety – i to jest ta druga strona medalu – bezrobotny nie znajdzie pracy, biedny się nie wzbogaci, chory nie stanie się zdrowy itd. Czyli wszystkie oczekiwania przesadzone są tutaj nie na miejscu. Natomiast jako proces zaczynamy, wjeżdżamy na autostradę, którą możemy dojechać do dowolnego, dobrego celu.

Może już czas jest troszkę taką propagandę sukcesu związaną, że w Unii to rzeki zaczną płynąć mlekiem i miodem, stonować? Pierwsze lata naszej obecności w Unii nie będą zbyt łatwe.
Prezydent RP:
Właśnie nie, dyskutowałem o tym z wieloma moimi współpracownikami – ja nie znajduję jakichś zasadniczych argumentów, które by kazały stawiać tezę, którą bodaj jeden z liderów PSL-u postawił, że najlepiej byłoby wpaść w jakiś taki długi sen i przeżyć rok 2004, 2005, 2006, bo później już będzie lepiej. Ja nie znajduję tego zagrożenia dlatego, że płatnikiem netto nie będziemy. Będą oczywiście napięcia budżetowe – mniejsze niż spodziewaliśmy się, bo jednak jest to uzgodnienie Kopenhagi. Ale czy chce Pan udowodnić tezę, że polskim finansom publicznym nie jest potrzebna głęboka reforma?

Jest, ale trzeba ją zrobić.
Prezydent RP:
Trzeba zrobić w 2003, w przyszłym roku, że być może jest to najlepsza okazja, żeby ją zrobić, że to jest rzeczywiście moment, w którym będziemy mogli i uprościć systemy podatkowe, i zgrać to wszystko, i zrezygnować z wielkiej ilości tzw. sztywnych wydatków budżetu. Na pewno ja – zresztą to wczoraj w rozmowach z kolegami z Kopenhagi, kiedy ich przekonywałem – mówiłem: 1 maja 2004 tak naprawdę w kłopocie będzie minister finansów. Ale już na przykład minister rolnictwa będzie w sytuacji super komfortowej. Uzyskuje dopłaty bezpośrednie, uzyskuje możliwość finansowania różnych projektów strukturalnych. I więcej – od 1 maja, kiedy Polska zasiądzie za stołem unijnym, będzie uczestniczył w najbardziej pasjonującej dyskusji w Unii, poza Turcją, czyli dyskusji o Wspólnej Polityce Rolnej. Czyli dla ministra rolnictwa, ktokolwiek by nim nie był, to jest czas tak fenomenalny, że tylko książki pisać.

Panie Prezydencie, wspomniał Pan o bezrobociu – ono rzeczywiście nie spadnie do zera, ale kiedy mówimy o tym przed referendum, musimy wyraźnie powiedzieć, że nie będzie żadnych dodatkowych kosztów społecznych przy akcesji, przy wejściu do Unii. Mało tego, jeżeli Holandia w tej chwili jest w stanie zatrudnić 20 tysięcy nauczycieli pod warunkiem, że znają język niderlandzki. Dla pewnej części ludzi w Polsce może to być szansa, chociaż ona wygląda zupełnie fantastycznie.
Prezydent RP:
Dla bardzo pewnej części. Z tym niderlandzkim poszedł Pan daleko, natomiast ja o rynku pracy mówię z dużą ostrożnością, od razu chcę powiedzieć. Dlatego, że oczywiście on się otworzy i oczywiście to będzie w pierwszej chwili, od 1 maja, przede wszystkim szansa na uregulowanie statusu wielu moich rodaków pracujących nielegalnie, tak nazywajmy rzeczy po imieniu. Oni są, oni będą – że tak powiem – mieli otwarte drzwi. Czy to będzie szansa, żeby znaleźć pracę dla różnych ludzi – zapewne tak. Natomiast to, co my musimy sobie powiedzieć tu w Polsce: my nie możemy doprowadzić, nawet mając wysoki wskaźnik bezrobocia, do sytuacji drenażu mózgów, drenażu rynków.

Ale tak będzie.
Prezydent RP:
Czy tak będzie – nie wiem. Ale jest takie ryzyko. Moim zdaniem tak nie będzie. Nie będzie tak dlatego, że pokazał to przykład niemiecki z zaproszeniem dla specjalistów od komputerów. I co się okazało? Że z tej oferty niemieckiej skorzystali Bośniacy, Albańczycy, Hindusi w pierwszej kolejności, natomiast Polaków tam było kilkudziesięciu. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli masz dobre wykształcenie, dobry zawód, to w Polsce – a szczególnie w Polsce, która będzie w Unii Europejskiej – znajdziesz pracę w Polsce. I że to jest dużo ciekawsze, bo jesteś we własnym otoczeniu kulturowym, mówisz swoim językiem, masz rodzinę, masz przyzwyczajenia, masz kluby piłkarskie, którym kibicujesz, jesteś u siebie. W związku z tym ja myślę, że takiego ryzyka nie ma, natomiast my musimy patrzeć ostrożnie. To znaczy nie wolno problemu bezrobocia próbować rozwiązywać metodą eksportu ludzi, bo to jest wyniszczające. I to się zakończyłoby źle. Ale tam są też klauzule ochronne, my mamy swoje klauzule. W każdym razie – podkreślam raz jeszcze – 1 maja 2004 w sensie dotykalnym nie zdarzy się ani nic strasznego, a dobre rzeczy będą przychodzić, tylko stopniowo, one będą przychodziły do ludzi i do domów po kolei i nie ma ani co straszyć, ani co uprawiać takiej propagandy euforycznej, bo też nie ma powodów.

Panie Prezydencie, czy ma Pan sygnały o reakcjach naszych wschodnich sąsiadów?
Prezydent RP:
Na razie nie, ale myślę, że oni byli przygotowani na tę decyzję. Z naszego punktu widzenia, jeśli chodzi o sąsiadów wschodnich, też ważna decyzja Kopenhagi to było zwiększenie środków na realizację Traktatu z Schengen, czyli ochrony granicy. A ochrona granicy to nie jest tak, żeby ją zamykać, tylko żeby ona była przepuszczalna dla ludzi uczciwych i nieprzepuszczalna dla złoczyńców. W związku z tym, mamy szansę, aby tak to wszystko zorganizować.

Dużo tych pieniędzy było – 400 milionów.
Prezydent RP:
Mogło być więcej. Niestety, co muszę powiedzieć z przykrością, jako człowiek, który urodził się nad morzem, nie chce Unia Europejska doliczyć do tych pieniędzy granicy morskiej, uznając, że nie ma tu wielkiego zagrożenia i że jesteśmy otoczeni przez kraje przyjazne. Coś w tym jest. Ale my musimy tak zorganizować granice z naszymi partnerami wschodnimi, żeby oni mieli poczucie, że Polska nie odwróciła się plecami, że można w Polsce robić interesy, przyjeżdżać, uprawiać turystykę, kontaktować się, a jednocześnie ona jest skuteczna jeśli chodzi o terroryzm, przestępczość i jest na to szansa. Wymiar wschodni Unii Europejskiej jest tematem, który będzie w UE dyskutowany. To jest pytanie o Ukrainę, Białoruś, przede wszystkim o Rosję. Myślę, że w tej dziedzinie Polska może uzyskać szczególną specjalność. To może być ta nasza wartość dodatkowa, którą my wynosimy do Unii, czyli kraj, który zna tę tematykę, zna ludzi, zna język i potrafimy proponować mądrą politykę dobrej współpracy Unii Europejskiej ze wschodem.

Być takim przewodnikiem dla reszty Unii do Wschodzie.
Prezydent RP:
W jakimś sensie tak.

Panie Prezydencie, a propos przyszłości, jakby Pan odpowiedział na to pytanie o granice Europy. Czy ona powinna się zatrzymać na naszej wschodniej granicy, czy też objąć z czasem nie tylko Białoruś i Ukrainę ale też Rosję. Mówię o granicach Unii Europejskiej.
Prezydent RP:
To jest naprawdę ogromy temat, wymagający poważnej, intelektualnej debaty. Powiedziałbym tak – nie ma powodów do zamykania Europy w jakiś twardych granicach, dlatego że sukcesem Europy, zwłaszcza Europy powojennej było to, że ona nie zdefiniowała granic. Gdyby zdefiniowała je do szóstki, czy dwunastki, piętnastki do nie byłoby tam miejsca dla nas. A takie dyskusje były. Te dyskusje były dotyczące Europy Karolińskiej i tej Niekarolińskiej, czyli jak daleko na wschód Europa może się rozwijać. Dzisiaj to będzie dyskusja absolutnie trudna, dotycząca Turcji, czyli na ile Europa jest chrześcijańska na ile niechrześcijańska w sytuacji, gdzie wielu krajach zbiorowości niechrześcijańskie są już bardzo liczne. To jest też oczywiście ten wymiar wschodni czy Ukraina, czy Rosja mają jeszcze miejsce w Unii, czy nie. Ja sformułowałbym tę opinię następująco – utrzymajmy tę otwartość jako element polityki, nie określajmy twardych granic fałszywe. Dajmy czas na definicje poszczególnych państw. Dla mnie taką kluczową definicją jest to co Rosjanie sami sobie powiedzą, czy chcą być krajem europejskim, czy euroatlantyckim czy są może bardziej eurazjatyccy i tam odgrywać swoją rolę. Zobaczmy co się będzie działo na Ukrainie, zobaczmy jak będzie wyglądała sytuacja w Turcji, zobaczmy co będzie na Bałkanach. Niewątpliwie otwartość jest też wartością, dlatego że ona zachęca do chodzenia tą samą drogą, wyznawania tych samych wartości. Gdybyśmy dzisiaj powiedzieli, że nie, że tu już są te granice to w sposób nieuchronny prowadzimy do podziału europejskiego. Z różnymi konsekwencjami może nie tak tragicznymi jak po Jałcie, ale jednak. Nie widzę powód, żeby za jakiś czas, nie powinniśmy poważnie pomówić o Chorwacji jako członku UE czy Macedonii. Tu też idzie o takie kraje. Europa integrująca się w procesie poprzez kolejne doświadczenia to jest coś bardzo pozytywnego, to jest swoisty fenomen, który warto podtrzymywać.

Panie Prezydencie, która to rozmowa telewizyjna w tych dniach?
Prezydent RP:
Nie wiem. Ale wolę rozmawiać o tych sprawach, niż o wojnach, nieszczęściach , a pewnie za parę miesięcy będziemy musieli rozmawiać i o tym. A jest mi tym bardziej miło, że rozmowa odbywa się przed Świętami. Dlatego życzę Panom i widzom pomyślności.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.