przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, czy Pana zdaniem George W. Bush zrobi wszystko, by nie dopuścić do wojny z Irakiem, czy zrobi wszystko, by zaatakować?
Prezydent RP:
Poznałem go, wydaje mi się, całkiem nieźle i ufam mu. Nie jest człowiekiem podejmującym decyzje pochopnie. Jego otoczenie jest podzielone w sprawie Iraku, ale sam fakt, że tak dobrał sobie ministrów i doradców, dobrze o nim świadczy. I on słucha ich opinii, słucha tego, co się do niego mówi o różnych sprawach, także o Polsce. Nie jest to prezydent wielkiego mocarstwa, którego nie interesuje zdanie innych. I wreszcie: ukształtowany jest trochę w teksańskim stylu. Na świecie są rzeczy dobre i rzeczy złe. Ze złymi trzeba walczyć. Do tych złych należy terroryzm, al Kaida, Irak i broń masowej zagłady. Trudno się nie zgodzić, że największym zagrożeniem dla świata jest terroryzm.
Bush podjął działanie, do którego ja go również przekonywałem - żeby zaangażować Narody Zjednoczone, żeby była rezolucja. Na szczycie NATO w Pradze rozmawialiśmy w kręgu liderów na ten temat. Powiedziałem Bushowi dwie rzeczy: że niewątpliwie potrzebne jest podejście multilateralne, a nie unilateralne - czyli musi być więcej współdziałania międzynarodowego, musimy zadbać, żeby nie rozsypała się koalicja antyterrorystyczna. I powiedziałem - co zrobiło jakieś wrażenie - że cierpliwość Busha jest wartością samą w sobie.
Jeżeli Irak ma broń masowej zagłady - co jest niezgodne z rezolucjami Narodów Zjednoczonych - to powinniśmy doprowadzić do jego demilitaryzacji.

Skąd się bierze taki opór Europy wobec zamierzeń Ameryki?
Prezydent RP:
Opór Europy też można zrozumieć. Słusznie obawia się konsekwencji, bo przecież problem nie zawiera się tylko w tym, jak przeprowadzić wojnę, jak zniszczyć broń masowego rażenia w Iraku, tylko - co będzie z Irakiem po wojnie, czy uda się utrzymać jego jedność terytorialną, czy można znaleźć jakąś alternatywę polityczną dla Saddama, czy nie dojdzie do przeniesienia konfliktu na cały Bliski Wschód i Europę. Szczególnie kraje Morza Śródziemnego obawiają się fali emigracyjnych. Jakie będą też konsekwencje ekonomiczne, ropa, jej ceny, reakcje rynków światowych.
Jest też pytanie o stosunek państw islamu do świata chrześcijańskiego - na ile to może wyzwolić, już nie tylko al Kaidę, ale i inne ośrodki szaleństwa fundamentalistycznego. Wreszcie - czy Irak w czasie takiej wojny nie użyje rakiet i nie zaatakuje Izraela.

Znajomi, którzy niedawno byli w Waszyngtonie, mówią, że ta wojna będzie.
Prezydent RP:
Jeśli będą dowody na istnienie broni masowego rażenia, jeżeli Irak nie podejmie żadnej próby wykonania rezolucji ONZ, wtedy musi być odpowiedź. Bo inaczej nastąpiłaby destrukcja jakichkolwiek zasad i procedur. Jeżeli jest rezolucja Narodów Zjednoczonych, czyli świata, i ktoś to ostentacyjnie ignoruje, to co dalej robić?

Bronisław Geremek mówi, że jeżeli będziemy zanadto wyrozumiali wobec USA, przylgnie do nas etykietka konia trojańskiego Waszyngtonu.
Prezydent RP:
Ja się tej etykietki mało boję, ponieważ Polska ma szczególne powody, by traktować Amerykę jako strategicznego partnera. My nie zachęcamy do wojny, nie jesteśmy pierwszymi, którzy chcą brać karabin na plecy. Ale z drugiej strony rozumiemy, że ten świat musi mieć jakąś organizację, która będzie eliminowała zło.

Zawsze podkreślam: po 11 września jako politycy znaleźliśmy się w sytuacji dużo trudniejszej. Przedtem mogłem powiedzieć, że np. atak chemiczny ze strony Iraku jest niemożliwy. Po 11 września już nie mam prawa tego powiedzieć. Po Nowym Jorku, po Bali, po teatrze moskiewskim nie mam już prawa powiedzieć, że cokolwiek jest niemożliwe. Jeżeli ktoś przyjdzie, jakaś służba wywiadowcza, z najbardziej szalonym, zdawałoby się, scenariuszem, muszę potraktować to z najwyższą powagą, bo jako prezydent odpowiadam za bezpieczeństwo Polski.

Po pierwsze - chcemy być strategicznym partnerem USA. Po drugie - uważamy, że Ameryka jest potrzebna w NATO i w strukturach europejskich. Zawsze będziemy bronić tych dwóch filarów - i amerykańskiego, i europejskiego. Będziemy w Unii Europejskiej, co jasno określa nasz wybór europejski, i staramy się mieć jak najlepsze stosunki w regionie, czyli być ważnym krajem regionalnym, który eksportuje stabilność i współpracę, a nie jest powodem żadnych napięć czy zagrożeń. To, w największym skrócie, polityka zagraniczna, którą prowadzę od początku prezydentury z jakimś tam powodzeniem.

Czy słusznie Unia Europejska nie poddaje się żądaniu, właściwie żądaniu Ameryki, by przyjąć szybko do swych struktur Turcję?
Prezydent RP:
To jeden z podstawowych problemów do rozwiązania. Także dla nas. Moje stanowisko jest dziś takie - rozmowy powinny się rozpocząć. Mamy w Turcji nowy rząd, niech pokaże, jaką politykę chce prowadzić.

Pytanie dla Europy XXI wieku jest wręcz filozoficzne: czy my jesteśmy Europą chrześcijańską, czy Europą wielokulturową? Przecież dzisiaj nie da się mówić o Europie chrześcijańskiej, gdy parę milionów muzułmanów żyje w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii.

Turcja jako solidny, demokratyczny, odpowiedzialny partner Europy jest potrzebna nam bardziej niż ktokolwiek inny. Może być buforem, który nas osłoni od różnych fundamentalistycznych tendencji. Z punktu widzenia całej konstrukcji europejskiej mamy dwa kraje o nadzwyczajnym znaczeniu - Turcję i Ukrainę. Chodzi o kształt Europy - gdzie się ona kończy, gdzie zaczyna się Eurazja.

Przez ostatnie 13 lat wiele się zmieniło: świat, Europa, Polska, no i Pan. 13 lat temu był Pan członkiem partii komunistycznej, potem postkomunistycznej, potem socjaldemokratycznej, potem lewicowej. A dziś chyba Pan zmierza ku centrolewicy?
Prezydent RP:
Ładnie to uporządkowałyście, ale to nieprawda. Byłem członkiem PZPR i ministrem w rządzie PZPR, ale nie byłem członkiem władz partii. Płaciłem składki i miałem nadzieję - dzisiaj przyznaję: była to pewna naiwność - że działanie od wewnątrz przyniesie więcej efektów niż działanie zewnętrzne, czyli w opozycji.

Należałem tylko do dwóch partii w życiu i to jest jeden ze skromniejszych wyników w Polsce. Jestem bardziej wierny niż inni.

W poprzednim systemie nie miał Pan wielkiego wyboru.
Prezydent RP:
Mam rówieśników, którzy już zaliczyli trzy, cztery, pięć partii. A ja tworzyłem Socjaldemokrację Rzeczypospolitej, którą nazywaliście partią postkomunistyczną - moim zdaniem złośliwie. A to była jedna z najciekawszych formacji politycznych, jakie się udało stworzyć. Zwłaszcza ze względu na przekonania.

Nie mówimy, że coś, co jest postkomunistyczne, nie może być ciekawe.
Prezydent RP:
Nie mówcie mi, że w środowisku "Gazety Wyborczej" słowo "postkomunistyczna" to komplement.

To, co tworzyliście, było po prostu post... Wszędzie w krajach bloku wschodniego powstawały partie na bazie partii komunistycznych.
Prezydent RP:
Jak można porównywać bułgarskich socjalistów czy nawet niemiecką PDS z polską SdRP? Myśmy rzeczywiście byli partią, która od początku zdecydowanie określiła się socjaldemokratycznie, nie wierzyła, że szybko dojdzie do władzy, więc karierowiczów było w niej niewielu. Ludzie przychodzili raczej po to, by bronić swojej drogi życiowej, w przekonaniu, że w Polsce powinna istnieć lewica, ale nowoczesna, europejska, demokratyczna.

Muszę pobronić swojego życiorysu i SdRP, której już nie ma, ale nie tylko dlatego warto o niej mówić dobrze. Naprawdę nieprędko zdarzy się w Polsce formacja, która tak powstała. To było doświadczenie demokratycznej partii lewicowej, która zdecydowanie opowie się za drogą europejską i będzie bardzo konsekwentna wobec wartości demokratycznych. Do dzisiaj mnie cieszy, że ze strony lewicy nie wychodzą zagrożenia dla demokracji. Nigdy nie było nawet cienia wątpliwości, że demokracja jest wartością samą w sobie, że nie można jej traktować jako instrumentu. Tak było, że tak powiem, za moich czasów, wierzę, że tak będzie zawsze.

Musiał Pan jednak zmienić światopogląd. Dla PZPR NATO było wrogiem, a Wy w SdRP chcieliście do NATO, wprawdzie nie od razu, ale jednak.
Prezydent RP:
Należałem do tych, którzy uważali, że trzeba to zrobić. Podobnie byłem wśród tych, którzy od początku byli za tym, by w dokumentach SdRP rozdzielić sprawy wiary jako całkowicie indywidualne od doktryny partyjnej czy politycznej.

Jaki jest dziś stosunek SLD do Kościoła?
Prezydent RP:
Z punktu widzenia interesów państwa polskiego bardzo korzystny. I moim zdaniem SLD nie przekracza tu granicy zdrady własnych postaw. Bo jeszcze nie widziałem zbiorowych aktów ślubu, komunii, co już można byłoby uznać za ostentacyjną dewocję ze strony lewicy. Natomiast jest dialog, rzetelność. Wiemy też, że Kościół ceni sobie taką współpracę, gdyż często ona jest dużo bardziej konkretna niż nawet z ugrupowaniami bliższymi Kościołowi.

Dlatego SLD zrezygnował ze swego sztandarowego hasła, by każda kobieta miała prawo do aborcji?
Prezydent RP:
Dzisiaj wstrzymałbym się jeszcze z regulacjami prawnymi w tej sprawie. Być może problem aborcji będzie znikał wraz z innymi zjawiskami, wraz z częstszym stosowaniem środków antykoncepcyjnych. Jeśli mam pretensje do stanowiska Kościoła, to może mniej w sprawie aborcji - bo uważam, że tu jest istotny aksjologiczny dylemat. Ale już np. naleganie, by nie używać środków antykoncepcyjnych, wydaje mi się całkowicie chybione.

A co do mojego światopoglądu - dla mnie światopogląd to coś zasadniczego. Gdybyście zapytały: był pan niewierzący i stał się wierzący? Nie, łaski wiary nie mam ciągle. Albo: czy był pan anty-Europejczykiem i stał się Europejczykiem? Też nie. Określam siebie jako urodzonego Europejczyka.

Roman Giertych też mówi, że jest urodzonym Europejczykiem.
Prezydent RP:
Ale on inaczej rozumie Europę. W sprawie europejskiej mniej obawiam się argumentacji Giertycha, bo uważam, że tacy ludzie mają prawo do swoich sądów. Bardziej obawiam się tych, którzy chcą przekupczyć sprawę tak zasadniczą, historyczną na swoje polityczne interesy.

Co do moich zmian - opowiem anegdotę. W 1981 roku byłem jeszcze w ZSP [Zrzeszenie Studentów Polskich - red.]. Kiedy zaczęły się wydarzenia w Stoczni, napisaliśmy z Jurkiem Koźmińskim [były ambasador RP w USA, odegrał ważną rolę, gdy Polska wchodziła do NATO - red.] odezwę wzywającą do reform. Zaczynała się banalnie: "Wróciliśmy z wakacji zmienieni...". Należałem do tzw. liberałów czy reformistów. Głównym moim oponentem był ówczesny szef propagandy, dziś dziennikarz jednego z warszawskich dzienników lewicowych. On nas cały czas atakował. Ale mija rok, jest ta słynna akcja przed szkołą strażacką w Warszawie, on z tamtej zawieruchy przybywa, zarządza zwołanie kierownictwa organizacji studenckiej, piszemy oświadczenie przeciwko milicji. Ja mówię: - Spokojnie, zaczekaj, zobaczmy, co się dzieje. A on: - Wiem, dlaczego ty nie chcesz tej rezolucji, bo ty jesteś beton!

Zrozumiałem wtedy, jak istotną rolę w polityce odgrywa psychologia. Są ludzie, którzy z natury skłaniają się do postaw radykalnych czy skrajnych, także w postrzeganiu innych. Ja do nich nie należę. Mój światopogląd tak wygląda - psychologicznie centrysta, ideologicznie liberalny socjalista.

Europejczyk, który w PZPR nie miał szans się rozwinąć?
Prezydent RP:
Nie, absolutnie nie mogę powiedzieć, że nie mogłem się rozwinąć w PZPR.

Przeciwnie, zrobił Pan w tamtych czasach karierę ministerialną.
Prezydent RP:
Nawet ku własnemu zdumieniu zrobiłem karierę, bo mając 26 lat, zostałem naczelnym "ITD". Co oczywiście było mniej zasługą PZPR, a bardziej rewolucji, która trwała w Polsce. Potem generał Jaruzelski jako szef partii czuł, że musi to towarzystwo odmłodzić. I był taki Kwaśniewski, który się tam gdzieś kręcił. W ten sposób zostałem ministrem do spraw młodzieży.

Nie chodziło więc o kompetencje?
Prezydent RP:
Szczerze? Wcześniej takiego doświadczenia nie miałem. Byłem zapewne dość utalentowanym człowiekiem. Zaczęło się od młodzieży, sportu, później było prezydium rządu u Rakowskiego... To pozwalało dojrzeć. W moim przypadku nie popełniono błędu - który przydarzał się i wcześniej, i później, po roku 1989, wielu ekipom, i lewicowym, i prawicowym - rzucania na głęboką wodę i niech się ratuje. Bycie ministrem naprawdę wymaga wiedzy i doświadczenia, szczególnie doświadczenia.

Ale ministrem w wolnej Polsce nie był Pan długo?
Prezydent RP:
Od września 1989 r. kontynuowałem pracę z rządem Mazowieckiego do lipca 1990 r.

No to wygą Pan nie jest, jeśli o to chodzi.
Prezydent RP:
Pięć lat byłem ministrem.

Ale nie w wolnej Polsce.
Prezydent RP:
W III RP tylko sześć miesięcy. Jednak potrzebne kwalifikacje do ministrowania są bardziej uniwersalne niż ustroje polityczne. A poza tym PZPR czasami okazywała się bardziej, czasami mniej demokratyczna...

Nigdy nie była demokratyczna.
Prezydent RP:
Nie była. Tylko gdyby każdy z nas rodził się tak mądry, jak jest dzisiaj, to świat pewno byłby już rajem. Ale nie jest.

Niektórzy byli mądrzejsi, bo walczyli w podziemiu i siedzieli za demokratyczne poglądy.
Prezydent RP:
Bardzo wiele osób z tego pokolenia, które budowało opozycję demokratyczną w latach 60., wywodziło się z bardzo partyjnych, wręcz komunistycznych rodzin. Mieli doświadczenie, którego myśmy nie mieli. W mojej rodzinie nikt nie był członkiem partii. Prawdę, że wnętrze partii jest zgniłe, musieliśmy zdobywać na innej drodze.

Ale ja jestem szczęśliwy. Miałem dobrych rodziców, którzy dali mi naprawdę dobre geny, wychowanie i wykształcenie. Urodziłem się w niedużym Białogardzie. Ideą mojego ojca było, żeby mnie i siostrze pokazać świat, żebyśmy jeździli, tak jak się wtedy dało. Nie do Francji, wtedy w ogóle się do Francji nie jeździło, tylko do Rumunii. Ale to też było doświadczenie.

Czyli zmądrzał Pan przez te lata?
Prezydent RP:
Mam nadzieję. Byłoby mi bardzo przykro stwierdzić, że nie. Nauczyłem się np. cenić w polityce wartości. Katalog istotnych wartości jest koniecznym fundamentem polityki. Nigdy nie odrzucałem pragmatyzmu - jest potrzebny w działaniu politycznym. Ale dzisiaj uważam, że pragmatyzm jest bardziej instrumentarium wobec wartości.

Dużo bardziej cenię doświadczenie. Kiedy zaczynałem działalność publiczną, wydawało mi się, że stawianie na młodych jest bardzo ważne. Nadal tak uważam, ale dziś wiem, że cechą młodego człowieka jest niedocenianie doświadczenia. Powinniśmy więc opiekować się również ludźmi, którzy mają doświadczenie. To ma znaczenie dzisiaj, kiedy mowa o Unii Europejskiej - jak wykorzystać nie tak wielkie grono ludzi, którzy znają się na tych sprawach, niezależnie od ich konotacji politycznych.

Trzecia rzecz, która niewątpliwie we mnie przez ten czas się zmieniła - może najbardziej w okresie prezydentury: naprawdę już świetnie się orientuję, że wartości ludzi nie określają legitymacje partyjne.

A kiedyś Pan tak myślał?
Prezydent RP:
Tak, kiedyś wszystko było związane z jednym środowiskiem. Jestem osobą otwartą i komunikatywną, miałem kontakty z różnymi grupami, to leży w mojej naturze. Jednak niewątpliwie w naszym środowisku powszechny był pogląd, że mamy niemal wszystkie atuty. A to nieprawda.

Zrozumiałem również, że - szczególnie gdy wypełnia się funkcje publiczne - trzeba koniecznie myśleć w kategoriach państwa i długoterminowo. Chorobą każdego - nie tylko polityka - jest krótkoterminowość: dziś, za chwilę. Ale ważniejsze są ślady, które pozostawimy po sobie na zawsze. Dzisiaj wiem - po współpracy i z rządami lewicowymi, i prawicowymi - że co jest dobre dla lewicy czy prawicy, bywa czasami dobre dla Polski. Ale co jest dobre dla Polski, jest dobre zawsze i dla lewicy, i prawicy.

Pamiętam niedowierzanie, kiedy mówiłem, że będę się starał być otwarty wobec wszystkich, kiedy zrezygnowałem z członkostwa w partii. Myślę, że to też będzie jakiś istotny ślad na przyszłość, że prezydentura w Polsce jest i będzie jednak ponadpartyjna.

W drugiej kadencji łatwiej Panu być ponadpartyjnym.
Prezydent RP:
Oczywiście. Druga kadencja pod tym względem jest łatwiejsza. Ale to nie znaczy, że nie ma pokus, nie ma nacisków politycznych.
Ale druga kadencja jest nieco smutna.

Smutna?
Prezydent RP:
Bo ostatnia. Coś się kończy.

Jak się kończy, to i zaczyna. Od czego chce Pan zacząć?
Prezydent RP:
Na razie muszę skoncentrować się na tym, co jeszcze mnie czeka przez te trzy lata. Tym bardziej że będą bardzo trudne, pod każdym względem. Po pierwsze - referendum europejskie. Po drugie - wybory europejskie. Po trzecie - polskie, podwójne wybory pierwszy raz w naszej historii w 2005 roku. Trudna sytuacja ekonomiczna, w sumie niełatwa sytuacja ekonomiczna w Europie. Kłopoty z budżetem.

Na to, co będę robił potem, nie mam sprecyzowanego planu w tej chwili.

Sekretarz generalny NATO?
Prezydent RP:
Ze wszystkich funkcji międzynarodowych, które mam okazję obserwować, ta jest niewątpliwie najciekawsza. Dużo ciekawsza niż Narody Zjednoczone w obecnej sytuacji, ale to tylko takie absolutnie teoretyczne rozważania...

Na szczęście mamy ustawę zapewniającą byłym prezydentom pensję. To nas odróżnia choćby od Czechów. Oni naprawdę wobec mojego przyjaciela Vaclava Havla postępują nie fair. Dawno powinni mieć taką ustawę jak my. U nas prezydent ma dożywotnią płacę w wysokości połowy płacy prezydenckiej, ma podstawową ochronę, biuro. To tworzy niezbędne poczucie stabilności.

Uczciwie powiedzmy, że państwo zrobiło to dopiero wtedy, gdy Lech Wałęsa, tuż po prezydenturze, zostawiony sam sobie, zrobił show - poszedł na szóstą rano do pracy w stoczni.
Prezydent RP:
Przyznaję, to był błąd wszystkich ówczesnych - do 1995 roku - ekip.

Czy widziałby się Pan jako przywódca partii w Polsce?
Prezydent RP:
Dobre pytanie, choć nie wiem, jak odpowiedzieć. Dla byłego prezydenta powrót do roli czysto politycznej jest strasznie trudny. Oczywiście, mogę w dużej mierze zaczynać od nowa. Gdy się skończy prezydentura, będę miał 51 lat, ale też będę miał za sobą 20 lat działalności politycznej, na szczytach polityki. To może wystarczy.

Bardziej więc odpowiadałaby mi rola promotora, lidera, który mógłby coś połączyć, pomóc, a później dać impuls do rozwoju.

Może powoła Pan jakieś stowarzyszenie proeuropejskie.
Prezydent RP:
Tak, może bardziej coś takiego. Jest jeszcze kwestia, na którą się wszyscy zżymają, nikt nie lubi, jak ja o tym mówię. Mianowicie uważam, że Polska powinna dokonać zmiany pokoleniowej w polityce.

Widzi Pan Leszka Millera jako politycznego emeryta?
Prezydent RP:
Oczywiście. Ale widzę też braci Kaczyńskich i innych.

Miller nie powinien kandydować na prezydenta?
Prezydent RP:
Każdy może kandydować.

Ale skoro należy klasę polityczną odmłodzić?
Prezydent RP:
Wy chcecie praktycznych wniosków, ale ja nie chcę ich wyciągać z tej ogólnej myśli. Chcę tylko, byśmy zrozumieli, że od 1989 roku elity polskie są w istocie te same. To nie jest dobre. Gdy rozmawiałem o tym z Jarosławem Kaczyńskim, fuknął: No tak, panu to łatwo mówić, bo pan skończy prezydenturę młodszy niż ja jestem dzisiaj. I inni mówią mi to samo. Jedyny, który mnie zaskoczył bardzo pozytywnie, to był Janusz Zemke [wiceminister obrony, poseł SLD - red.]. Powiedział mi, że dojrzewa do myśli, że ta kadencja powinna być ostatnia, bo to będzie 16 lat jego obecności w parlamencie i trzeba ustąpić miejsca nowym, bo inaczej to wszystko się spetryfikuje.

Marszałek Borowski też na emeryturę polityczną? Minister Janik?
Prezydent RP:
Nie wolno strącać ludzi ze skały ze względu na wiek. To nieludzkie i niewłaściwe. Natomiast dokonanie świadomej zmiany pokoleniowej jest konieczne dla wszystkich ugrupowań. Proponuję myśleć o tym bardzo poważnie. I mam pretekst: sprawy europejskie, referendum, wybory europejskie są wielką szansą na wypromowanie nowych ludzi. Tych, którzy mają po lat trzydzieści kilka, już są związani z Polską po 1989 r. - i już nie ma dyskusji: byłeś, nie byłeś w PZPR, "Solidarności" czy gdzie indziej.

Proszę podać parę nazwisk młodych zdolnych z SLD.
Prezydent RP:
Dobre pytanie, dla mnie trudne, bo nie jestem w SLD. Ale spotkałem mnóstwo takich ludzi u nich i w innych partiach, i w instytucjach europejskich.

Gotowi są do przejęcia władzy?
Prezydent RP:
Do władzy - nie, ale do obecności w życiu publicznym - tak. Przecież nikt dzisiaj nie zbuduje kariery z dnia na dzień. Żyjemy w państwie demokratycznym. I Miller, i ja, i Borowski, i Kaczyński, i Płażyński, i wszyscy inni - możemy jeszcze 20 lat być w polityce. Niestety, pewnie tak będzie. Jest to jednak zagrożenie, otwiera drogę dla populistów. Ich hasło - jak byłoby niesprawiedliwe - "Oni wszyscy już byli" staje się prawdziwe. I trudno z tymi ludźmi polemizować.

Pewnie Pan by chciał, żeby Pana następcą był ktoś z lewicy. Widzi Pan kogoś takiego?
Prezydent RP:
Nie, w to już mnie nie wciągniecie. Zgadzam się z opinią marszałka Borowskiego, który ma prawo uważać się za jednego z pretendentów, że to decyzja jeszcze nie na dziś, że trzeba przejść kolejne próby. Dobrze rządzić i w ten sposób budować zaufanie do tego ugrupowania, żeby zwłaszcza w wyborach 2005 roku mieć szansę zwycięstwa. Na pewno kandydat musi być poważny, znany, pełnowymiarowy.

Czy Leszek Miller po zdobyciu ostróg w Kopenhadze może być takim kandydatem?
Prezydent RP:
Kopenhaga była częścią naszej batalii o wejście do Unii Europejskiej, a nie kampanii prezydenckiej. Inaczej wszystko byłoby postawione na głowie. W Kopenhadze Leszek Miller osiągnął sukces, wykazał talenty twardego negocjatora. Wiem, że to nie było łatwe, bo miałem okazję z wieloma z jego partnerów rozmawiać. To trzeba docenić. Ale też trzeba jasno powiedzieć, że ta operacja miała wiele wymiarów. Nie sposób mówić o sukcesie kopenhaskim, nie wymieniając takich ludzi, jak Danuta Hübner, Jan Truszczyński, Jan Kułakowski, Jacek Saryusz-Wolski czy ministrowie spraw zagranicznych, szczególnie tak kompetentni w sprawach Unii jak Włodzimierz Cimoszewicz czy Bronisław Geremek.

...Jarosław Kalinowski.
Prezydent RP:
Tak, Kalinowski i Kołodko. I również opozycji, która też przez swoją presję wpłynęła na polskie stanowisko. Własnej roli nie chcę podkreślać, ale myślę, że siedem lat mojej prezydentury, kontakty ze wszystkimi, i to wielokrotne, miały istotne znaczenie.

W sumie uważam, że dużo ważniejsze z punktu widzenia premiera - kiedy myśli o swoich szansach wyborczych - jest dobre rządzenie przez całe cztery lata.

Opinia publiczna źle ocenia ten rząd. 47 proc. twierdzi, że Miller jest kiepskim premierem, a 56 nisko ocenia działalność gabinetu.
Prezydent RP:
To niepokojące wyniki. Wiem, że premier się nimi przejmuje. Jednak trzeba oddzielić to, co było nieuchronne, od tego, co było błędem. Nieuchronne były ograniczenia finansowe w celu ustabilizowania budżetu państwa, decyzje wobec górnictwa - nie zmienimy przecież świata, który będzie przechodził na inne niż węgiel źródło energii.

A błędy? Nie wolno oszukiwać ludzi, nie wolno bawić się nastrojami społecznymi, nie można podejmować decyzji nierozsądnych ani nie można nie tłumaczyć decyzji. Wiele decyzji być może ma sens, pod warunkiem że wytłumaczy się je opinii publicznej. A było sporo decyzji, które wywołały konfuzję.

Czy Miller powinien wymienić ministrów?
Prezydent RP:
Jedna rekonstrukcja rządu już była...

Minister finansów traci w oczach opinii publicznej...
Prezydent RP:
Ale nadal, moim zdaniem, to jedyny w tej chwili człowiek, który w tym układzie politycznym jest w stanie przeprowadzić głęboką reformę budżetu państwa na rok 2004. Będą go w tym wspierał. Nie znam, nawet w sensie psychologicznym, innej osoby, która by potrafiła to zrobić.

Zmienił Pan stosunek do Grzegorza Kołodki? W lipcu, gdy zastępował Marka Belkę, miał Pan zastrzeżenia.
Prezydent RP:
Miałem, nie miałem - to bez znaczenia. Przede wszystkim żałowałem, że odchodzi Marek Belka. Ale, jak spojrzeć na listę kandydatów, wybór Grzegorza Kołodki był całkowicie uzasadniony.

A wpadka z abolicją i deklaracjami majątkowymi?
Prezydent RP:
To wymyślili jego urzędnicy.

Ale Kołodko publicznie bronił tej ustawy i nawet wygrażał jej krytykom. Czy to nie był błąd?
Prezydent RP:
Oczywiście. Ale i większość parlamentarna, która za tym głosowała, popełniła błąd. To był też jeden z powodów mojego apelu do Senatu, by okazywał więcej odwagi przy głosowaniu niektórych spraw.

No więc, czy rekonstrukcja rządu jest potrzebna?
Prezydent RP:
Premier ma absolutnie prawo do zmian. I to będzie z pożytkiem, bo ludzie się wyczerpują, a sprawy wymagają nowych pomysłów, nowych wykonawców.

Kto się wyczerpał?
Prezydent RP:
To zostawcie.

Premier Miller powiedział, że gdy w referendum Polacy opowiedzą się przeciwko integracji, jego rząd poda się do dymisji. Dobrze zrobił?
Prezydent RP:
Nie. W polityce trzeba wiedzieć, kiedy być szczerym. Premier był wówczas za szczery. To cenna cecha, ale nie zawsze należy być aż tak otwartym. Bez wątpienia wygrane referendum ma konsekwencje, np. dla przeciwników. Przegrane referendum ma jeszcze istotniejsze konsekwencje, tym bardziej jeśli za Unią jest rząd, jest prezydent. Konsekwencje będą tak czy inaczej. Wiele będzie zależało od wyniku. Wynik 51 proc. "za" do 49 proc. "przeciw" oznacza co innego niż 70 do 30. Miller powiedział wtedy, że będą konsekwencje, i tak to sobie wyobrażał. Moim zdaniem powiedział o jedno zdanie za dużo - gdyż byłoby fatalnie, gdyby referendum przerodziło się w plebiscyt na temat rządu. To byłby błąd.

Miller niewątpliwie zmienia retorykę. Na początku premierowania każde zdanie zaczynał od tego, co złego zrobili poprzednicy. Teraz podkreśla zasługi innych rządów.
Prezydent RP:
Oceniam to bardzo dobrze.

Skąd ta zmiana?
Prezydent RP:
Leszek Miller jest w pułapce języka twardej opozycji. Jeżeli było się jednym z najtwardszych liderów opozycji w III RP, to trzeba się liczyć, że będą naśladowcy, czyli że ta dzisiejsza opozycja może powiedzieć to samo, co będąc w opozycji, mówił Miller. Ja jestem zwolennikiem innego języka, zresztą powiedziałem to premierowi.

Po roku sprawowania władzy dyskusja o poprzednikach jest dyskusją o prehistorii, prawie jak o wojnach punickich. Dla ludzi liczy się to, co teraz. Więcej rewerencji wobec poprzednich ekip buduje lepszy klimat, uspokaja ludzi. Bo wbrew pozorom wszystkie społeczeństwa mają ograniczoną pojemność na agresję. Nie można prowadzić polityki wyłącznie tonem zdecydowanych oświadczeń. Od rządu oczekuje się, że będzie - poza twardością w sprawach, gdzie trzeba być twardym, patrz Kopenhaga - tonizował, szukał porozumień.

Miller dopiero po roku zaczyna tak postępować.
Prezydent RP:
Dojrzewanie odbywa się u każdej ze stron. Dla samego premiera i rządu ważnym doświadczeniem był rok sprawowania władzy. To uczy pokory.

Można więc wypomnieć Millerowi, co mówił o rządzie Buzka. Gdy rząd Buzka miał tak złe notowania jak dziś rząd Millera, SLD domagał się dymisji Buzka.
Prezydent RP:
Myślę, że bardzo żałują, że wtedy tak mówili.

Ale wtedy Pan im tego nie wypomniał. A przecież prawa do rządzenia nie dają sondaże, tylko wybory.
Prezydent RP:
Oczywiście, że to są sformułowania publicystyczne, nie polityczne. Mamy wybierane rządy i żaden sondaż nic tu nie zmienia. Jest wskaźnikiem chwili i tyle. Jednego dnia wyglądamy lepiej, drugiego dnia gorzej, ale to jeszcze nie powód, by popełniać samobójstwo.

Czy oceny rządu Millera są sprawiedliwe?
Prezydent RP:
Tak ludzie uważają i co można na to poradzić? Oceny są o tyle niesprawiedliwe, że nie biorą pod uwagę zasadniczych komplikacji, obiektywnych przyczyn. A nie biorą, bo rząd tego nie tłumaczy.

A Pana oceny w sondażach są sprawiedliwe?
Prezydent RP:
Jakiej odpowiedzi oczekujecie? Oczywiście, ja uważam, że są. Rzadko w polityce ma się tak bezpośrednią satysfakcję.

Dlaczego Pan schudł?
Prezydent RP:
Bo byłem za gruby. Zacząłem się odchudzać. A to jest w ogóle zmiana filozofii życia. W diecie są dwa etapy. Jeden - schudnąć, później - to utrzymać, co jest dużo trudniejsze. Szczególnie gdy człowiek ma skłonność do tycia - to problem genetyczny, medycyna tego nie opanowała i w moim przypadku tak jest. Zrezygnowałem z mięsa, prawie całkowicie z pieczywa, ze słodyczy. Ograniczyłem alkohole, co w pracy, także przecież dyplomatycznej, nie jest proste. Nie piję piwa, już nie wiem, jak smakuje. Jem ryby, warzywa, owoce. No i ruch, staram się, ile mogę, grać. Jak się przyjmie taką restrykcyjną dietę, nagle dysponuje się nieporównanie większą ilością czasu. Nie ma tych obiadów, lunchów, kolacyjek... I zaczyna się być osobą nieporównanie mniej towarzyską. A już, nie daj Boże, spędzać wieczory w gronie ludzi, którzy chcą się bawić, bo to prowadzi do bardzo krytycznych ocen tych ludzi. To we mnie wzmogło poczucie samotności, choć daje bardzo pozytywne efekty - człowiek nie rozprasza się na niepotrzebne rzeczy.

Pan Prezydent jest samotny?
Prezydent RP:
Prezydent jest samotny. Nie mówię o rodzinie, o żonie, która udziela mi ogromnego wsparcia i bez niej to wszystko byłoby strasznie trudne, o przyjaciołach. Ale w sensie stanowiska - jest to miejsce samotne. Tak musi być.

Czy Pana próżność zaspokoiło to, co powiedział abp Gocłowski - że jest Pan najinteligentniejszym prezydentem w Europie?
Prezydent RP:
Napiszcie Panie, że odpowiedzi nie było, ale prezydent się zaczerwienił.

Z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim rozmawiały: Agnieszka Kublik i Monika Olejnik



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.