przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, czy był Pan zaskoczony finałem, rezultatem wczorajszych negocjacji?
Prezydent RP:
Zaskoczony, o tyle, że udało się wiele osiągnąć. Więcej aniżeli przewidywaliśmy, mówiąc szczerze. Przed wyjazdem delegacji baliśmy się, że stanowiska europejskie będą bardziej sztywne -szczególnie, mówiąc wprost, tej małej chęci Francuzów i Niemców. Ale okazało się, że zdecydowana postawa polskiej delegacji i innych krajów kandydujących, i co bardzo ważne – Duńczyka, premiera Rasmussena, który odegrał naprawdę fenomenalną rolę. Wczoraj w nocy długo rozmawialiśmy z panem premierem Millerem na ten temat. Należą mu się wszelkie słowa pochwały, ponieważ jest premierem kraju średniej wielkości, mówię to trochę na wyrost – od wczoraj mówimy średniej wielkości, to się Duńczykom należy i jemu też – rzeczywiście rozegrał tę partię znakomicie, z wielką determinacją, a upór polskiej delegacji, merytoryczne argumenty, bo przecież one się w końcu liczą, spowodowały, że jest rezultat bardzo dobry, z plusem.

A jak się na tyle zgodzili, to być może można było jeszcze więcej?
Prezydent RP:
Albo mniej. To jest nieuczciwy argument. Po zakończeniu negocjacji, trochę to tak jak w życiu – przeżyliśmy, było tak jak było. Widocznie tak musiało być. Nie da się obronić tezy, ani że mogło być więcej, ani nie ma co udowadniać tezy, że mogło być dużo mniej, bo widzieliśmy jak to się toczy. Gdyby polska delegacja na początku zgodziła się na przyjęcie warunków, to po prostu byłoby mniej. Czy było możliwe więcej? Moim zdaniem nie - dlatego, że my i tak już poruszaliśmy się po grani, gdzie było wiele złości, wiele nieprzyjemnych komentarzy ze strony wielu państw, o polskiej arogancji, bezczelności, o tym, że przesadzamy. Myślę również, że i wśród krajów kandydujących było takie poczucie, że dlaczego my tego nie robimy, więc trochę takiej zazdrości pomieszanej z pretensjami. Więc osiągnęliśmy bardzo dobry rezultat i chciałbym, żeby polska opinia publiczna powiedziała „bardzo dobry plus”. Ten plus to jest wszystko to co udało się uzyskać już w ciągu tych jedenastu godzin w Kopenhadze.

A czy w ciągu tych jedenastu godzin, kiedy otrzymywał Pan informacje o tym, że odrzucamy kolejne oferty, nie pomyślał Pan przez moment, że przeholujemy?
Prezydent RP:
To cały czas mieliśmy w pamięci. I tam na miejscu, w Kopenhadze. I tu, w kraju. Byliśmy w sytuacji i też trochę trudnej ponieważ wewnątrz polskiej delegacji trwał spór. Prowadziłem rozmowy nie tylko z premierem Millerem, nie tylko z ministrem Cimoszewiczem, premierem Kołodko, ale i także z premierem Kalinowskim. Był taki moment, kiedy ta rozmowa była bardzo dramatyczna, bo...

Wyciszał Pan premiera Kalinowskiego?
Prezydent RP:
Uspokajałem, przekonując, że .... Znam trochę system negocjacji. Wiem jak to wygląda, więc moja pierwsza rada była taka, żeby żadnej decyzji nie podejmować pochopnie, tzn. żeby nie reagować na to co się dzieje przy stole negocjacyjnym zbyt nerwowo, dlatego że to się może zmienić, a poza tym z pewnego dystansu widać, że nie jest tak źle, albo jest nawet dobrze, a na końcu okazało się, że jest świetnie, bo to co udało się osiągnąć w sprawie mleka, to jest „nadróbka” w czystej postaci. Włącznie nawet z tym, nie wiem czy nie zdradzam tajemnic kuchni, że wczoraj w nocy, już dzisiaj w nocy pan premier Miller powiedział mi, że tak naprawdę był on w takim stresie, w takich emocjach, że jak on przekonał do tego podwyższenia kwoty mlecznej, sam już nie wie...

A minister Kaczyński powiedział wczoraj, że mleko kosztowało nas proszę państwa, najwięcej. Kilka godzin premier poświęcił wyłącznie mleku
Prezydent RP:
Trzeba pamiętać, że to też jest problem. Zresztą w rozmowie z premierem Kalinowskim cały czas mówiłem „Słuchaj, ja nie jestem specjalistą od mleka, ale wierz mi, jestem dobrym specjalistą od polityki”. Trudno dyskutować o meritum, ale udało się na końcu uzyskać taki rezultat, który jest ogromnym sukcesem – i też sukcesem prezesa PSL – chętnie mówię dzisiaj te słowa, dlatego że uważam, że ma szansę, żeby przekonać swoich oponentów w partii, w środowisku wiejskim, do ogromnego sukcesu, jakim jest finał tych negocjacji. Polscy chłopi, polskie rolnictwo naprawdę skorzystają i co do tego nie ma wątpliwości. I skorzysta polskie rolnictwo - więcej niż rolnictwo czeskie, węgierskie, słoweńskie. A w perspektywie być może jest najbardziej fascynujące zadanie dla ministra rolnictwa czyli dyskusja o nowej wspólnej polityce rolnej, więc gdybym miał określać, kto z największą dumą powinien wracać i mówić dzisiaj o Unii Europejskiej, to niewątpliwie minister rolnictwa Jarosław Kalinowski.

A czy na tej długiej drodze, która nie jest zakończona, to jest pewien etap, prawda? Czy na tej długiej drodze chciałby Pan kogoś wyróżnić?
Prezydent RP:
To jest trudne. Listę na pewno można przedstawić, ale zawsze kogoś można pominąć. Powiedziałbym tak: to jest wielka zasługa Polski i Polaków. Myśmy 13 lat temu weszli na terra incognita, na ziemię nieznaną, bo w książkach napisano, jak przechodzi się od kapitalizmu pierwotnego do rozwiniętego, jak się przechodzi od gospodarki scentralizowanej do rynkowej, z braku demokracji do demokracji, z komunizmu do kapitalizmu. To jest nasz eksperyment. Myśmy to rozpoczęli płacąc za to niemałą cenę, ale to Polska ten eksperyment prowadzi na sobie, więc to jest wielka zasługa Polaków, tych którzy wykazali się cierpliwością, wytrwałością, wyrzeczeniami, także cierpieniami, nie ukrywam. Po drugie udało nam się w Polsce osiągnąć rzecz, która dla wielu krajów jest obca czy rzadka. Jest ciągłość władzy czyli to wszystko co działo się, ekipa po ekipie było jednak w istocie kontynuacją najważniejszych celów. Zmieniały się akcenty, zmieniały się fragmenty polityki, ale nigdy nie zostało zakwestionowane, że Polska musi wchodzić do struktur europejskich i Polska powinna być w strukturach NATO, na przykład, więc to jest następne. Trzecie, to okazało się, że my w sprawach europejskich dysponujemy specjalistami i muszę powiedzieć, że ekipa negocjatorów: Danuta Huebner, Jan Truszczyński, wcześniej Jan Kułakowski, Saryusz - Wolski i ci wszyscy, Jarosław Pietras, osoba trochę w cieniu, ale bardzo ważna, nasz ambasador w Brukseli pan Grela i jego poprzednicy, ci wszyscy ludzie pokazali, że są niebywale kompetentni, że potrafią twardo stawiać warunki, że potrafią znajdować odpowiednie rozwiązania. A co ja bym dodał, co może im się nie spodobać, to oni mają taką mentalność brukselską w dużej mierze, dosłownie. To są ludzie cierpliwi , wytrwali, pracowici, nie ulegający pokusom, więc dysponują tymi cechami, których w Polsce w nadmiarze nie mamy. Naprawdę okazało się, że na tym froncie brukselskim my dysponujemy siłami, które są do pozazdroszczenia.

Minister Danuta Huebner sama mówi o sobie, że jest kobietą „do roboty”. Czy na szczególne wyróżnienie po wczorajszym dniu, to kto naprawdę pojechał z mandatem negocjowania w imieniu całej Polski zasługuje także premier, za to, że „walczył jak lew”?
Prezydent RP:
Oczywiście. Premier po pierwsze, muszę powiedzieć bardzo wiele dobrych słów, dlatego, że od początku obejmując ten urząd w trudnych warunkach, premier powiedział, że celem numer jeden jest Unia Europejska. I podjął wszystkie działanie, niektóre trudne, niepopularne. Dzisiaj zarzuca mu się, że pierwsza część była może zbyt mało agresywna w stosunku do Unii, ale proszę Państwa myśmy musieli te wszystkie rozdziały zamknąć. Kto dzisiaj pamięta o tych zamykanych rozdziałach. Przecież gdybyśmy pojechali do Brukseli mając jeden, dwa, trzy lub cztery rozdziały zamknięte, to w ogóle nie byłoby nas dzisiaj w Unii. Więc moim zdaniem jego determinacja miała tu ogromne znaczenie. Podporządkowanie wielu innych spraw Unii też. Później te działania na niwie międzynarodowej okazały się ważne. Oczywiście wspomagałem je, jak to było możliwe, ale i finał negocjacji czyli taka uporczywa postawa premiera także dała efekty.

A ma rację Pan Jarosław Kaczyński przypisując sobie odrobinę tego sukcesu i mówiąc, że to on między innymi sprowokował Premiera do tak ostrej postawy?
Prezydent RP:
Ma rację. Ma rację w tej części, że cały proces Unii Europejskiej odbywa się pod wielką kontrolą opinii publicznej, mediów, opozycji i tak powinno być. Niewątpliwie to jest sytuacja działania w której mając świadomość, że wszystko jest pod kontrolą i bacznym spojrzeniem innych jest większa koncentracja, większa troska o szczegóły, jest więcej siły i determinacji, a też nie da się ukryć, że i w negocjacjach przecież taka postawa opozycji czasami jest wykorzystywana. Może nie mówi się wtedy o opozycji z wielką sympatią, ale się mówi – patrzcie kogo ja mam tam na plecach - więc pozwólcie na jakiś manewr. Jarosław Kaczyński, wszyscy którzy są za Unią Europejską, a dyskutowali czy chcą dyskutować o warunkach i o tym jak wykorzystać tę szansę moim zdaniem są poważnymi partnerami, z którymi należy rozmawiać. Gorzej jest z tymi, którzy mówią „nie” dla Unii, a jak pytasz dlaczego to odpowiadają „bo nie”. Tutaj oczywiście dialog jest chyba niemożliwy.

Panie Prezydencie jeżeli jesteśmy w tej euforii, no może za dużo powiedziane, w tym takim poczuciu sukcesu wczorajszych negocjacji to być może warto ostudzić troszeczkę te nastroje i powiedzieć, że warunki będą trudne, zwłaszcza w tych pierwszych latach będzie ciężko. Być może przestrogi niektórych osób, które mówią, że Europa jest troszkę podzielona na lepszych i gorszych, że jest w tych słowach trochę racji. Może już dzisiaj o tym warto powiedzieć, że 2005 i 2006 rok to będą lata bardzo ciężkie.
Prezydent RP:
I tak , i nie. Zacznę tak – czy euforia – na pewno euforia nie jest wskazana tym bardziej, że musimy jeszcze wygrać referendum i być może wtedy ten 1 maja 2004 roku będzie takim momentem świętowania, bo już wszystko będzie postanowione, już flagi europejskie pójdą na maszt. Poza tym dobrze się składa bo 1 maja jest dniem wolnym od pracy, podobnie jak 3 maja więc nastrój do świętowania będzie odpowiedni. Zawsze mówiłem, że pierwszego maja nie wyrzucę z kalendarza bo okazuje się dzisiaj jak znalazł.
Wracając do tej euforii uważam, że my w Polsce musimy zacząć cieszyć się i umieć się cieszyć bo wiele wydarzeń bardzo ważnych w Polsce przeszło w takim duchu - a co to będzie, a nie wypada się cieszyć. Tak było w 1989 roku, tak było – no może już nie tak źle – z wejściem do NATO. Chcę powiedzieć bardzo jasno – to jest powód do radości bez żadnych dyskusji. Osiągnęliśmy istotny brzeg dobrej przyszłości. Być w Unii Europejskiej jest na pewno lepszym projektem niż jakikolwiek inny. Jest powód do satysfakcji nie tylko uczestników procesu ale dla wszystkich. Dzisiaj możemy naprawdę radować się. Nawet zauważam w reakcjach ludzi, telefonach ludzi, reakcjach moich współpracowników i to wcale nie na tych najwyższych szczeblach, że mają poczucie, że coś się dobrego wydarzyło i taka łezka w oku jest też usprawiedliwiona.

Było to ..... dziś w nocy w Pałacu?
Prezydent RP:
Było. Mieliśmy to poczucie, nawet telefony były gorące od rozmów, telewizje wchodziły i wychodziły, krajowe i zagraniczne więc poczucie nadzwyczajności było, ale ta decyzja szczególnie po tylu godzinach oczekiwania spowodowała, że z jednej strony spadł kamień z serca, z drugiej strony była taka usprawiedliwiona łezka bo coś naprawdę wielkiego się stało. I mówmy o tym, nie wstydźmy się. To mówię też do wszystkich polskich rodzin – mówmy w swoich domach częściej o uczuciach. Mówmy o tym co mamy, jak traktujemy swoich bliźnich, bo my nie jesteśmy zimnym narodem, jesteśmy narodem gorącym, który czasami tak bardzo chce sam się kontrolować, może nawet nadmiernie. Teraz: czy czasy przychodzą ciężkie? Wymagające bym powiedział, nie ciężkie. Otóż pierwsza teza fałszywa to jest taka, że 1 maja 2004 roku zdarzy się coś, co jednych albo ozłoci, albo drugich upokorzy. Nieprawda.

Obudzimy się w tej samej Polsce?
Prezydent RP:
Dokładnie, tyle, że będziemy mieli trzy dni wolne – 1,2, 3 maja – i że będzie więcej flag europejskich przed ważnymi budynkami, że za chwilę będziemy mieli wydawane paszporty europejskie, a to przecież też się nie wydarzy z dnia na dzień.

Że będziemy mogli pracować legalnie.
Prezydent RP:
Że będziemy mogli pracować legalnie, że będziemy na lotnisku przechodzić przez tę linię dla członków Unii Europejskiej bez jakiejkolwiek kontroli. Więc takie dotykalne fakty też będą miały miejsce. Ale niestety to jest z jednej strony plus, że nic się na gorsze nie zmieni, ale minus, że też na lepsze, bom trudno żeby osoba bezrobotna 3 czy 4 maja znalazła od razu pracę, biedny stał się zamożniejszy, chory zdrowszym itd. Więc my musimy być przekonani, że to jest otwarcie drzwi do wielkiej szansy, ale jak tę szansę wykorzystamy zależy w dużej mierze od nas i to będzie proces. Proces trwający latami. Ja bym wolał mówić o tym jak Polska będzie wyglądała w 2010 czy 2015. Jestem przekonany, że to może być już istotnie inna Polska w rozumieniu autostrad, dróg, ochrony środowiska, włączenia do gospodarki globalnej, wykształcenia ludzi,. Znajomości języków obcych i itd..

A podział Europy – gorsza, lepsza?
Prezydent RP:
Ta gorsza i lepsza jest prawdą i nieprawdą. Otóż kiedy mówimy o warunkach, o regułach obowiązujących w UE to będziemy korzystać z tych samych praw i obowiązków. Będziemy mieli swoją liczbę parlamentarzystów, będziemy mieli udział w decyzjach, będziemy mieli swoje obowiązki w sensie składki, pieniędzy będziemy otrzymywać więcej niż inni dlatego, że to jest nasz czas dochodzenia do średniego poziomu.. Natomiast jak ktoś chce udowodnić tezę, że wraz z wejściem do UE polska gospodarka staje się równie silna jak niemiecka, francuska czy brytyjska, że politycznie mamy taką siłę jak Brytyjczycy czy Hiszpanie, czy Włosi to jest nieprawdą. Oczywiście, że oni są dzisiaj silniejsi. To jest tak jak w sporcie, my gramy według tych samych reguł, ale na końcu wygrywa albo Liverpool albo Real Madryt albo Bayern Monachium.

Albo Wisła
Prezydent RP:
I oby Wisła. Bardzo dobrze Pani użyła tego porównania bo to jest właśnie ten znak, to jest ta szansa, że możemy.

Że możemy być w Europie.
Prezydent RP:
Tak, że możemy, że możemy się liczyć, że możemy pokazać coś bardziej oryginalnego, własnego z sukcesem i jedyna teza, która doprowadza mnie do złości, bo te jak mówię są takie prawdziwo - fałszywe, po części to wszystko jest tak, ale nie do końca. Jedno tylko doprowadza mnie do złości kiedy słyszę, że my nie będziemy umieli skorzystać z funduszy unijnych. W tym momencie odzywa się we mnie „taki drań” i mówię: ktoś kto chce pójść do tego klubu, otrzymać pieniądze i nie potrafi wykorzystać to jest poprostu niepoważna postać, żeby już nie powiedzieć, że dureń. Czyli my musimy skorzystać z tej szansy, bo przecież już niczego więcej nie możemy oczekiwać. Będą pieniądze na konkretne projekty. Przecież tego za nas nie zrobią, ale jestem przekonany, że Polacy tyle razy udowadniali, że z szans potrafią skorzystać, że i tym razem tak się stanie.

Mówi Pan, że w tym momencie odzywa się „drań” zamiast dyplomaty w Panu Panie Prezydencie. Może tych emocji powinno być tak naprawdę więcej. Tymi emocjami grają i rozgrywają różne partie i eurosceptycy. Może tych emocji powinno być więcej w tej chwili w słowach euroentuzjastów, zwłaszcza przed referendum. Może trzeba grać ostrzej.
Prezydent RP:
Myślę, że tak, że trzeba więcej mówić z zadziornością, z emocją tym bardziej, że spada z nas ten obowiązek poprawności politycznej jaki wynikał z negocjacji .Pamiętajmy, że w trakcie negocjacji był ten kłopot po stronie negocjatorów – jak zrozumieją, nie przesadzić, nie powiedzieć czegoś za szybko, nie zaskoczyć ich jakąś wiadomością, którą oni odczytają w gazetach i będą mieli prawo powiedzieć dlaczego się nie dowiadują o tym bezpośrednio. Od dzisiaj w nocy rozpoczynamy kampanię przed referendum, wytłumaczyć społeczeństwu na czym to wszystko polega. Zasada która powinna obowiązywać, którą ja ukułem jeszcze wcześniej to jest racjonalny optymizm. Racjonalny czyli mówi się o faktach. Absolutnie nie kłamać, niczego nie lukrować, nie pudrować, nie pokazywać niczego inaczej, aniżeli to w praktyce będzie. A optymizm żebyśmy widzieli, w tym właśnie szansa tak jak w dowcipie o butelce w połowie pełnej – nie zastanawiać się kto wypił to czego nie ma , tylko zastanowić się jak skorzystać z tego co jest. Ale może ma Pani rację, że to musi być racjonalny optymizm z dodatkiem właśnie tych emocji, z dodatkiem takiej wiary i przekonania, że to nie jest procedura biurokratyczna wyłącznie dokonuje się proces historyczny, a my mamy swoje miejsce i swoją rolę. I Polska będzie się naprawdę bardzo liczyła. Biorąc pod uwagę potencjał miejsca geograficznego, doświadczenie, całe dziedzictwo, które wnosimy. Jestem przekonany, że będziemy odgrywać w Unii istotną rolę. W czasie mojego spotkania w Wiedniu na kolacji z Kanclerzem Schlűsselem i z Prodim rozmawialiśmy o wszystkich trudnościach, powiedziałem - wy wiecie dlaczego musicie tę Unię rozszerzyć i nas przyjąć. Dlatego, że my wierzymy w zjednoczoną Europę. Wy już często nie wierzycie, a my wierzymy. I nawet jeżeli ta wiara jest naiwna to ta nasza naiwność jest siłą, a nie słabością w tym przypadku.

Panie Prezydencie spadają notowania rządu bardzo nisko, nawet Rzeczpospolita zasugerowała, że są na poziomie rządu Jerzego Buzka. Jeżeli rząd wiąże sukces referendum ze swoim to powiązanie może być bardzo niekorzystnie grać na rzecz referendum. Czy ktoś będzie głosował przeciwko rządowi.
Prezydent RP:
To jest taka dosyć bym powiedział postawa płytka, bo po pierwsze referendum dotyczy Unii Europejskiej, a nie rządu.

To może drugie pytanie?
Prezydent RP:
O rządzie? Nie, nie wolno żadnego więcej i będę przeciwny temu dlatego, że my rozmawiamy o Unii Europejskiej. Jak zaczniemy rozmawiać o Unii, o tym, czy nam się podoba rząd, czy ma być most na Wiśle, czy ma być autostrada pod Szczecinem, to znaczy, że nie znamy hierarchii ani zdarzeń, ani wagi spraw.

Ale są górnicy, są pielęgniarki
Prezydent RP:
Są sprawy, które trzeba rozwiązywać i tu Unia Europejska może być co najwyżej pomocą, ona nie będzie żadną przeszkodą. Była może nie najbardziej fortunna wypowiedź premiera, który mówił – szczerze zresztą,- że gdyby nie powiodło się w referendum, to on wyciągnie polityczne konsekwencje z tego faktu wobec siebie, wobec swojego rządu i pewno tak będzie w każdych warunkach, ale to zostawmy na boku. To referendum dotyczy Unii Europejskiej, nie dotyczy rządu, nie dotyczy premiera, nie dotyczy żadnej innej sprawy tylko Unii. Notowania są zmienne, warunki w Polsce są trudne, powodów do frustracji jest bardzo wiele. Unia akurat nie jest powodem do frustracji jest powodem do radości. Czy będą się te notowania zmieniać – będą się zmieniać, sam jestem ciekaw jaka na przykład będzie reakcja na negocjacje, na to, co się wydarzyło w Kopenhadze, coś się zmieni. Tylko pamiętajmy – trzeba czytać, trzeba analizować wyniki badań opinii publicznej, ale to nie może być busola do działań codziennych, bo to do niczego nie prowadzi, można w ten sposób w ogóle stracić sens działania

Chyba, że do takich działań, o jakich mówił kilka dni temu w Pałacu Prezydenckim Pat Cox, który mówił – trzeba bywać. On bywał w irlandzkich pubach, na wyścigach konnych
Prezydent RP:
Tak trzeba. Ja będę to robił w czasie kampanii przed referendum i myślę, że tutaj rząd, ale nie tylko rząd, że właśnie dla referendum europejskiego jesteśmy w stanie stworzyć taki bardziej powszechny ruch, bo oderwanie referendum europejskiego od kwestii partyjnych będzie miało ogromne znaczenie. Linia podziałów w referendum europejskim jest – kto za, kto przeciw. Oczywiście będą partie, które będą przeciw i to są prawdziwi oponenci, z nimi trzeba polemizować. Natomiast, czy głosować będzie zwolennik partii lewicowej, centrowej, czy prawicowej, to jest w tym momencie bez znaczenia, bo liczy się ten cel zasadniczy. I ja wierzę, że będziemy mieli udział i takich wybitnych polityków jak Tadeusz Mazowiecki – człowiek o ogromnych zasługach dla całej sprawy, ogromnej odpowiedzialności, on do końca był w kontakcie ze mną dzwonił do swoich przyjaciół, znajomych, chadeków europejskich, prezydenta Weizseckera, wspólnie wystosowali apel, szefowie ważnych instytucji finansowych również byli bardzo aktywni na swoich polach. Tak, że stało się coś nadzwyczaj pozytywnego, okazało się, że są sprawy ponad partyjnymi podziałami, są sprawy ponad bieżącą polityką, Unia na pewno do takich kwestii należy.

A nie boi się Pan Prezydent, że więcej niż połowa Polaków w ogóle nie zainteresuje się tą sprawą?
Prezydent RP:
Boję się, oczywiście, że się boję, ale tu jesteśmy, pracujemy żeby tak nie było. Cóż z tego strachu wynika poza obowiązkiem działania, rozmawiania, namawiania. Ja będę jeździć po Polsce, będę w dużych miastach, małych, na wsi, żeby wykorzystać niemałą w końcu popularność, zainteresowanie, że na spotkanie z prezydentem przychodzi dużo ludzi i będziemy przekonywać. Paradoksalnie nawet przeciwnicy pomogą frekwencji dlatego, że byłoby źle i to jest najgroźniejsze kiedy to jest takie letnie, kiedy wszyscy wiedzą, że i tak będzie „za” i tak wygramy i nie ma się czym przejmować, to wtedy jest groźba dla frekwencji, ale ponieważ mamy tutaj twardych przeciwników, liczę więc, że twórcami wysokiej frekwencji będzie Liga Polskich Rodzin i ojciec Rydzyk, ufam tym ludziom

Ojcu Rydzykowi?
Prezydent RP:
W sprawie frekwencji.

Po 13 latach sfrustrowania takiego narodu liczy Pan znowu na emocje, na obudzenie czegoś takiego
Prezydent RP:
Bo coś się takiego dzieje. Jeżeli nas nie podniecałoby wejście do Unii Europejskiej...

Wybory nas nie podniecają
Prezydent RP:
Prezydenckie podniecają. Myślę, że te wybory 2005 roku będą też podniecać nadzwyczajnie dlatego, że ja ten Pałac opuszczę, pole będzie wolne i stąd zapewne i kandydatów pojawi się wielu

A my już w Unii
Prezydent RP:
I to jest bardzo ważne. Ja to zresztą w rozmowach z politykami mówiłem, że trzeba być w Unii, powinniśmy być w roku 2004, żeby niezależnie od tego co się wydarzy później ten fakt już miał miejsce, żeby nie można go było odmienić, że Polska zakotwiczona w Europie po prostu już z tej kotwicy nie urwie się ponieważ inaczej to będzie dryf i to właśnie w nieznaną stronę. To jest wszystko ważne i dobrze tak się dzieje, w takim rytmie, w takim kalendarzu politycznym. Trzeba obudzić emocje, a sprawa Unii Europejskiej nadaje się do tego.

O kopenhaskim szczycie jeszcze i jego wynikach dla Polski tak naprawdę Amerykanom utarto tam nosa, takie miałam wrażenie, pomimo, że George Bush występował ostatnio jako bardzo aktywny adwokat Turcji, nie usłyszał chyba tego, czego sobie życzył
Prezydent RP:
Myślę, że sprawa Turcji jest traktowana poważnie. Oczywiście ona przez Amerykanów traktowana jest dzisiaj bardzo w kontekście Iraku, niepokojów na Bliskim Wschodzie, wojny z terroryzmem

Ważny amerykański sojusznik
Prezydent RP:
Tak jest, ważny i oczywiście tutaj Amerykanie wykonali swoją rolę wspierając, apelując, adwokatując Turcji. Natomiast z punktu widzenia Europy sprawa Turcji jest zasadniczej wagi i nadzwyczajnej trudności. To jest kraj olbrzymi

68 milionów obywateli
Prezydent RP:
68, jeżeli liczymy to co wynika ze spisu, ale jeżeli weźmiemy i uchodźców i osoby tam przebywające to mówi się, że to jest kraj o populacji 80 milionowej. To jest kraj muzułmański. To jest kraj ewidentnie geograficznie rozpostarty między Europą i Azją, bardziej w sumie azjatycki niż europejski

Ale to jest kraj, który pyta, czy przy tym europejskim stole jest miejsce dla chrześcijan, czy również dla muzułmanów?
Prezydent RP:
To jest zasadnicze pytanie i w moim przekonaniu nas czeka w Europie i w Unii Europejskiej poważna dyskusja. Ja cieszę się, że my w tej dyskusji będziemy uczestniczyć nie w przedpokoju, czy gdzieś tam z korytarza, tylko jako partnerzy przy stole, bo głos Polski będzie tu bardzo ważny. I gdyby pani mnie zapytała, co ja bym dziś powiedział będąc w Unii Europejskiej to bym powiedział – tak, że oczywiście drzwi są otwarte i oczywiście my musimy obserwować, czekać na to, co zrobi nowy rząd, pierwszy religijny rząd stworzony przez partię religijną od wielu, wielu lat w Turcji. Musimy bardzo blisko współpracować z nimi, ale też obserwować, w którym kierunku będą wydarzenia biegły i to zarówno w kwestii praw człowieka ale także w ogóle odbudowania nowoczesnego, cywilnego państwa, kwestii kontroli nad wojskiem, kwestii traktowania mniejszości narodowych także kurdyjskiej, kwestii relacji do sąsiadów i tak dalej. Turcja historycznie wielokrotnie zdawała egzamin, mam nadzieję, że zda i teraz. Natomiast to jest jedno z najważniejszych pytań europejskich przed nami – rozszerzenie, oczywiście mamy jeszcze te dodatkowe elementy rozszerzenia – jest wejście Rumunii i Bułgarii, muszą oni wypełnić warunki. A więc tak naprawdę przed Unią stają w sensie geostrategicznym dwa pytania – Turcja i Ukraina – Rosja, czyli gdzie się kończy Europa i jak traktować to wszystko, co jest dalej na wschód. A oczywiście cały czas ten temat trzeci, wewnętrzny – to jest jak urządzić, jak zorganizować Unię Europejską żeby była efektywna, żeby to po prostu działało

Z punktu widzenia geograficznego, to Rosja na pewno jest bardziej europejska niż Turcja
Prezydent RP:
To jest właśnie dobre pytanie. To znaczy jeżeli mówimy o Petersburgu, jeżeli mówimy o Moskwie – tak, ale jeżeli mówimy o Irkucku, czy Władywostoku

Ale Rosja do Kaukazu
Prezydent RP:
Ale jeżeli pan chce mówić o Groznym na przykład. Rosja to jest wielki kraj, ogromny naród i to jest problem z samą definicją. Rosja musi sama się określić. Ja ich rozumiem. Rozumiem, że oni są rozdarci. Prezydent Putin jest człowiekiem zdecydowanie proeuropejskim, powiedziałbym euroatlantyckim. On wie. On chce budować przyszłość na bliskich kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi, z Europą. Ale to nie jest stanowisko całkiem jedyne i powszechne. Jest wielu polityków, intelektualistów rosyjskich, którzy uważają, że Rosja powinna lepiej wykorzystać swoje położenie euroazjatyckie i być swoistym pomostem, miejscem, gdzie te dwie wielkie cywilizacje Azji i Europy się spotykają i korzystać z tego ze względu na transfery, na wymianę handlową, kontakty, na pewną rolą polityczną, którą mają do odegrania. Ta rola polityczna będzie rosła. To, że Azja wygrywa wszystkie kolejne konkurencje – czy to Mistrzostwa Świata w piłce nożnej, czy EXPO, czy Olimpiada – to coś znaczy. To nie są przecież głosy Chińczyków, bo to nie głosują obywatele chińscy, których jest najwięcej, tylko głosują państwa. A w tej strefie chińskiej, czy azjatyckiej znajduje się coraz więcej państw, które nie chcą po prostu być w strefie amerykańskiej, czy europejskiej. Musimy zdawać sobie z tego sprawę.
Ukraina jest bardzo poważnym tematem. Oczywiście musimy pomóc Ukrainie, żeby pokonała swoje wewnętrzne trudności. Uważam, że Ukraina jest krajem europejskim w pełnym tego słowa znaczeniu. I wszystkim, którzy o tym nie wiedzą, czy wątpią odsyłam do wypowiedzi Papieża w czasie jego wizyty na Ukrainie, bo on dał taką przyspieszoną lekcją historii oraz tożsamości narodowej Ukraińcom. Pokazał jak bardzo chrześcijaństwo, Europa jest związana z Kijowem, z Rusią Kijowską, z Ukrainą. Myślę, że jeżeli Ukraina spełniłaby te warunki, jeżeliby w polityce była kontynuowana koncepcja prozachodnia, to będzie czas, kiedy oni będą w tych strukturach - myślę tu o NATO, o Unii Europejskiej.

Komentarze. Teraz po Ukrainie Ameryka. Amerykanie, jak to pisze najnowszy „Washington Post” nie ukrywają tego, że liczą na to, że Europa poszerzona o kraje wschodnioeuropejskie będzie bardziej proamerykańska i nie ukrywają też tego, że tu szczególnie liczą na nas. Słusznie?
Prezydent RP:
Słusznie

A napięcia na linii Europa - Ameryka ewidentne
Prezydent RP:
Oczywiście, że są. One dotyczą różnych bieżących spraw. Natomiast one nie są napięciami natury strategicznej, wyłączając jedno – konkurencję. Tam, gdzie dochodzi do poważnej konkurencji ekonomicznej po prostu nie ma sentymentów i to czy pan jeździ mercedesem, fordem, czy volksvagenem to jest zasadnicza różnica.

Ten ostatni konflikt o stal - to był konflikt na noże
Prezydent RP:
Na noże bronię Europy w tej sprawie, dlatego że przy całej naszej postawie przyjaźni i strategicznego partnerstwa z Ameryką nie da się być pierwszy adwokatem wolnego rynku na świecie i wprowadzać ograniczenia cła, kwoty handlu ze Stanami Zjednoczonymi. Tu Amerykanie zachowali się w sposób moim zadaniem niekonsekwentny. Wejście nowych państw do Unii Europejskiej będzie niewątpliwie umacniało koncepcję euroatlantycką, tzn. Europy, która ma bliskie kontakty ze Stanami Zjednoczonymi, która jest oparta coraz bardziej o dwie zbliżające się do siebie struktury, czyli UE i NATO. Zauważcie państwo, że wraz z wejściem nowych krajów, ta liczba krajów unijno - natowskich bardzo się zwiększa. Wydaje mi się, że Amerykanie mogą liczyć, iż stan równowagi wewnątrz Unii Europejskiej będzie dla nich lepszy, ale nie mogą liczyć na to, że będzie to, że tak powiem ślepe, czy pozbawione refleksji, ponieważ Unia jest organizmem wspólnym i nie może być działanie w Unii takie, które będzie albo bardziej amerykańskie, albo nie amerykańskie. To musi być działanie słuszne z punktu widzenia interesów całej Unii Europejskiej.

Czy Europa jest w stanie rywalizować gospodarczo ze Stanami?
Prezydent RP:
Niewątpliwie jest. Gdyby nie była w stanie to myślę, że w ogóle trzeba byłoby się zastanowić nad przyszłością Unii Europejskiej. Uważam, że XXI wiek będzie charakteryzował się trzema wielkimi centrami cywilizacyjnymi: Ameryka Północna, nie tylko Stany Zjednoczone, ale także Kanada, Meksyk; Azja, szczególnie ta z Pacyfikiem, czyli Chiny, Japonia, kraje takie jak Malezja, Tajlandia, z rosnącą rolą i tu proszę pamiętać co mówię - Wietnamu. To jest kraj o ogromnym potencjale. W moim przekonaniu dokona olbrzymiego postępu w niedługim czasie, wyjdzie z okowów pewnej ortodoksji politycznej i oczywiście Europa, ale Europa Zjednoczona, która dysponuje kilkuset milionami ludzi, wielkim potencjałem, energią i tą wiarą, którą my dodajemy do UE z przekonaniem, że to jest piękne być Europejczykiem.

A Afrykę Pan przekreślił?
Prezydent RP:
Nie przekreślam. Bardzo nie chcę przekreślać. Natomiast jest jak jest. Afryka jest kontynentem wymagającym daleko idącej pomocy, ochrony, wsparcia. Dzisiaj jest to kontynent o największym zagrożeniu. Będąc w Johannesburgu informowani byliśmy o różnych danych, o dwudziestu kilku procentach osób zarażonych wirusem ADIS, o straszliwych obszarach biedy, głodu, o całej środkowej części Afryki, która jest albo w stanie wojen etnicznych, albo klęsk żywiołowych typu susze. Ja nie rozumiałem Afryki tak długo jak tam nie pojechałem. Oglądałem Pożegnanie z Afryką. Piękny film i zawsze zastanawiałem się, skąd może być taka pasja, taka miłość do Afryki. Nie rozumiałem tego, dopóki pierwszy raz w życiu nie byłem w RPA wiele lat temu, gdzie dwa tygodnie doradzałem w rozmowach południowoafrykańskiego okrągłego stołu z drugim specjalistą od porozumień, z Leszkiem Moczulskim. Spędziliśmy dwa wspaniałe tygodnie w Południowej Afryce i wtedy zrozumiałem, że jest coś tak fascynującego w przyrodzie, naturze, w ludziach..

Byliście Panowie na wspólnym safari?
Prezydent RP:
Oczywiście byliśmy. Nie strzelaliśmy, bo Leszek Moczulski mimo, że jest człowiekiem dynamicznym jest bardzo pokojowo nastawiony do zwierząt. Myślę, że do ludzi też jest nastawiony pokojowo. Natomiast Afryka wymaga naszej pomocy. Tu nie wystarczą słowa. Jestem rozczarowany zakresem deklaratywności jeśli chodzi o pomoc dla Afryki.

Afryki nie uratujemy Panie Prezydencie. Chciałabym na chwilę wrócić do stosunków Europy ze Stanami. Za trzynaście dni powinniśmy poznać decyzję w sprawie samolotu wielozadaniowego.
Prezydent RP:
A chcecie ją poznać dzisiaj?

Bardzo chętnie. Pan już ją na pewno zna Panie Prezydencie.
Prezydent RP:
Nie zapadła. Trwają prace bardzo poważne. Oferty są również interesujące. Tu będzie wszystko zgodnie z zasadami przejrzystości, tak długo jak trzeba poufności, później otwartości. Dlatego, że my musimy wybrać samolot.

Pod warunkiem, że zaczyna się na literę F – śmieją się niektórzy
Prezydent RP:
To świetny samolot. Mało tego - sprawdzony. Uważam, że nie można tej oferty traktować niepoważnie. Jest bardzo poważna tak samo jak poważna jest oferta Greepena. W dużej mierze przecież też amerykańska, bo to jest samolot szwedzko –brytyjski, ale z ogromną częścią wyposażenia amerykańskiego. Jest oferta francuska.

Dlaczego o niej mów się najmniej? Czy rzeczywiście jest najmniej ciekawa offsetowo i technicznie?
Prezydent RP:
Z informacji, które mam tak to wygląda, że ona jest mniej konkurencyjna od tych dwóch, o których mówimy. Mniej widać zaangażowania. Jak ja słucham radia i słyszę Grippena to zastanawiam się do jakiego stopnia w tej chwili walka się toczy, że korzysta się już z takich bardzo komercyjnych metod przekonywania. Ale będzie wybór. Wybór oparty o te trzy elementy, które się najbardziej liczą: wartość techniczna samolotu – techniczno-wojskowa, cena plus kredyt, czyli warunki spłaty i offset.

Dochodzą do nas takie głosy, że warunki które zostały przyjęte spowodowały, że nie ten samolot prowadzi, który miał prowadzić i teraz przelicza to wszystko na nowo. To są ploty, prawda?
Prezydent RP:
Oczywiście to są plotki niesprawiedliwe Jest to już tak precyzyjnie wszystko poukładane, że liczy się, przelicza. Oferty offsetowe są konkretne i warunki kredytowe są konkretne, cena jest najbardziej konkretna.

A gazety podają, że offset jest przeszacowany przez firmy startujące?
Prezydent RP:
Ale teraz jest komisja, która to wszystko weryfikuje. Nie da się powiedzieć, że ja coś tam zrobię. Trzeba pokazać, jak to miałoby wyglądać. Wie Pan, w sprawie dziennikarzy staram się być nadzwyczaj miły, ale też myślę, że jest dużo lobbingu ze strony tych firm w środowiskach dziennikarskich. I jeżeli mogę o coś zaapelować, to żeby dziennikarze byli równie hermetyczni jak i ci urzędnicy, którzy będą decyzje ostateczne przygotowywać .

Ale poznamy te decyzje 27. Czy dochodzą Pana słuchy, że proponuje się troszkę przesunąć termin ostatecznych decyzji.
Prezydent RP:
Uważam, że powinniśmy wybrać. Moje zdanie, że decyzja powinna być podjęta w wyznaczonym terminie i nie pozostawić jakichkolwiek wątpliwości, czy podejrzeń.

Czyli samolot powinniśmy dostać na święta, tak naprawdę. A przynajmniej informacje...Panie Prezydencie, a propos świąt. Te święta tuż, tuż. Jak Pan spędzi Święta?
Prezydent RP:
Tradycyjnie. To znaczy rodzinnie, domowo, pod Warszawą. Jest takie miejsce, gdzie od lat znajduje się obiekt prezydencki. W ogóle historia tego obiektu zaczęła się od Piotra Jaroszewicza, a później on był w rękach Rady Państwa i Kancelarii Prezydenta. Tam lubił bywać prezydent Jaruzelski. Wiem, że bywał prezydent Wałęsa. Ja jestem kolejnym gospodarzem w lesie i mam nadzieję, że ze śniegiem, za oknem zobaczymy, że śnieg pada. Z rodziną, czyli z najbliższą moją rodziną, siostrami mojej żony i ich dziećmi.

A co Prezydent znajduje pod choinką. Nie jestem ciekaw co w tym roku...
Prezydent RP:
Za moje zasługi powinienem znajdować same piękne i dobre rzeczy

A nie znajduje Pan?
Prezydent RP:
To są bardzo miłe drobiazgi czy sweter, czy sprzęt sportowy, co zawsze mi sprawia wielką radość.

A narty?
Prezydent RP:
Narty były biegowe. Zresztą sprawiliśmy sobie taki prezent wszyscy w mojej niewielkiej trzyosobowej rodzinie...

Używał je Pan?
Prezydent RP:
Ależ oczywiście. To jest odkrycie. Narty biegowe to jest odkrycie i mogę tutaj być popularyzatorem biegania na nartach, absolutnie zachęcam

Słyszałam, że do biegówek trzeba się przekonać?
Prezydent RP:
Tak, bo to jest trudniejsze. Góra, która na nartach zjazdowych w ogóle nie robi wrażenia, na nartach biegowych jest po prostu nie do pokonania. Narty biegowe są wspaniałym wypoczynkiem, wysiłkiem, bardzo zdrowym, bo na świeżym powietrzu i ze śniegiem. Zachęcam, naprawdę

Był polityk, który dostał narty zjazdowe, ale to się źle skończyło dla jego partii
Prezydent RP:
Ale to się skończyło źle ponieważ dano mu narty na których miał skakać jak Małysz, a były to narty zjazdowe. Jak ktoś takie błędy popełnia, to jaki może być rezultat?

Ale Pan Prezydent dostał biegowe i biega na nich?
Prezydent RP:
Mamy biegowe i uprawiamy to włącznie z tym, że jak wyjeżdżamy na narty alpejskie corocznie, to też bierzemy biegówki i kiedy na przykład są warunki złe, a podglądają nas narciarze, więc radzę naprawdę mieć narty biegowe tym bardziej, że w tej chwili to jest żadna filozofia i jedne są lekkie i drugie są lekkie

Pod warunkiem, że napada?
Prezydent RP:
Nie. Kiedy jest wysoko, czy silny śnieg, czy mgła to biegać można w każdych warunkach. I są świetnie przygotowane tam trasy. Znakomita zabawa.

A sylwester?
Prezydent RP:
Sylwester będzie po raz pierwszy, bo zazwyczaj mieliśmy tutaj w Pałacu, w gronie prywatkowym, niewielkim, ale z udziałem polityków, tych z którymi od lat pracuję, przyjaźnimy się, więc to są czasami politycy, którzy mieli wysokie funkcje, później nie mieli, a później znowu wysokie funkcje i tak dalej

Ale w tym roku będzie inaczej?
Prezydent RP:
W tym roku będzie inaczej dlatego, że ze względów rodzinnych chcemy to przeżyć właśnie tam i w małym bardzo gronie.

A ostatnie pytanie Panie Prezydencie, też trochę świąteczne, trochę noworoczne, też trochę życzeniowe. Gdyby miał Pan obstawiać londyńskich buckmacherów przed meczem Wisła-Lazio?
Prezydent RP:
Ja będę obstawiał Wisłę nie tylko z patriotyzmu, ale z szacunku dla tej drużyny, choć jako specjalista, fachowiec, muszę powiedzieć, że przeciwnik jest nadzwyczaj trudny. Jest to bardzo dobra drużyna i termin jest fatalny dlatego, że w lutym Włosi grają. Oni wyjdą na ten mecz w pełnym przygotowaniu startowym, natomiast Wisła musi w tej chwili zapaść trochę w zimowy sen, później Święta, Sylwester, co oznacza groźbę jednego, dwóch kilogramów za dużo, później te kilogramy stracić i przygotować się. A jeżeli nie będzie wyprzedaży, a ufam prezesowi Cupiałowi i trenerowi Kasperczakowi, że nie będą sprzedawać zawodników, bo naprawdę to jest wielka szansa, żeby w Polsce po wielu, wielu latach była dobra, klasowa drużyna, także zrezygnujcie z własnych przyjemności, a utrzymajcie tę drużynę i parę groszy poświęćcie temu. To na pewno Wisła jest dzisiaj takim zespołem, który każdemu może spowodować kłopoty, poprzeczkę postawić wysoko.

Panie Prezydencie moje ostatnie pytanie. Mamy 14, 15, kilkanaście dni do końca roku. Dobry to był rok?
Prezydent RP:
Kończymy ten rok niewątpliwie najważniejszą wiadomością od lat, czyli zakończeniem negocjacji z Unią. Był to na pewno rok trudny, bo jakże mówić , że to był dobry rok dla osoby, która straciła pracę, jest bezrobotna, czy w takich miejscach, jak mój rodzinny Białogard, gdzie jest po prostu biednie, gdzie nie widać ciągle tej perspektywy. Więc to był rok różny, ale gdyby spojrzeć na to z punktu widzenia prezydenckiego, to był to rok niewątpliwie ważny i udany dla Polski: Unia, rozszerzenie NATO i kolejni polscy sąsiedzi, bardzo ważna wizyta w Stanach Zjednoczonych, oficjalna. Ważna wizyta Papieża w Polsce, ważna wizyta prezydenta Putina w Polsce, jednak przełom, który nastąpił. Tak że gdyby spojrzeć na to z tego punktu widzenia, to był to rok dobry, a jeżeli zamkniemy oczy i zapomnimy o mistrzostwach świata w piłce nożnej, o meczu z Łotwą, a będziemy pamiętać tylko Adama Małysza, to też nie był zły rok.

Oczywiście, to lepiej zamknijmy przed końcem roku.
Prezydent RP:
To był na pewno jeden z takich gęstszych, bogatszych i w sumie udanych okresów w naszej najnowszej historii.

Bardzo krótko Pan dzisiaj spał, Panie Prezydencie. Nie będziemy Pana dłużej męczyć
Prezydent RP:
Jeśli kazaliście mi wstać i przyjść to teraz możecie pomęczyć, więc to już nie jest wielki problem

Dziękujemy Panu bardzo za przyjęcie w Pałacu
Prezydent RP:
Dziękuję bardzo. Wam wszystkiego dobrego, wszystkim Państwu spokojnych świąt i aby kolejny rok był nie mniej udany.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.