przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Protokół rozbieżności



O sporze z premierem, likwidowaniu Rady Polityki Pieniężnej, złej ustawie o mediach, kadrach SLD i przyjaźni z Adamem Michnikiem


Konflikt między Panem Prezydentem i premierem jest od kilku tygodni jednym z głównych tematów politycznych w Polsce. Lista rozbieżności wyraźnie się wydłuża. Nie tak dawno Pan i premier Leszek Miller publicznie zapewnialiście o swojej przyjaźni. Premier dodawał: „szorstkiej” przyjaźni. Jak jest obecnie? Bardziej szorstko?
Prezydent RP
: Gdy czytam analizy dotyczące rozbieżności między premierem i mną, to stwierdzam, że dziennikarskie rozważania kreują takie spory, których ja ani zapewne także premier nie bylibyśmy w stanie sobie wymyślić. Konflikt? Nie ma czegoś takiego. Są kwestie, w których istnieje różnica zdań i w bezpośredniej współpracy z rządem tych różnic nie mogę ukrywać. Słucham argumentów przedstawianych przez Leszka Millera, jeśli są racjonalne, przyznaję mu rację, czasem uważam, że proponowane rozwiązania są złe i zostaję przy swoim zdaniu. Ta lista rozbieżności nie jest zresztą długa, choć niewątpliwie niektóre mogą być spektakularne.

Zacznijmy więc od sporu najdłuższego i niezakończonego – o Radę Polityki Pieniężnej.
Prezydent RP
: Uważam, że ewentualna zmiana liczby członków Rady jest pod każdym względem krokiem w złym kierunku. Po pierwsze stwarza to wrażenie walki z niezależnym bankiem centralnym i dążenia do ograniczenia jego niezależności, co musi przynieść negatywne opinie zewnętrzne. Ponadto nie zrozumiem, dlaczego rada powiększona o 6 osób, z których dwie pochodziłyby z mojej nominacji, miałaby w sposób istotny zmienić politykę tego gremium? Nie mówiąc oczywiście o kosztach, jakie są z tym związane. Po drugie – każda rada, mniejsza czy większa, musi zostać włączona w debatę z ekspertami, politykami o tym, co robić, aby polską gospodarkę ożywić. Tak więc dyskusja i tak będzie trwała. Niestety każda tego typu rada ma tendencję do pewnego odgradzania się od wpływów zewnętrznych, a więc to nowe, większe gremium za rok czy dwa znalazłoby się dokładnie w tym samym miejscu. Taka alienacja ma swoje dobre strony wyrażające się w nieuleganiu naciskom politycznym, ale ma też złe. Wśród nich tracenie z pola widzenia interesu ogólnego. Jestem przeciwnikiem dokonywania obecnie zmian w konstytucji, ale gdybym już miał się nad nimi zastanawiać, to uważam, że należy postawić pytanie: czy Rada Polityki Pieniężnej jest nam w ogóle potrzebna? Czy doświadczenie nie uczy nas, że lepiej wrócić do modelu poprzedniego, który istnieje w wielu krajach, a więc że prezesa banku centralnego wybiera się w odpowiedniej procedurze i to on podejmuje decyzje, za które ponosi odpowiedzialność? Wówczas mamy do czynienia z osobą i instytucją, której kompetencje i odpowiedzialność są jasne i która ma mniejsze szanse na upolitycznienie niż jakakolwiek rada. Słabością ciał kolegialnych, powoływanych nawet w najlepszej wierze, z wolą maksymalnego odpolitycznienia, jest to, że każde kolektywne kierownictwo powoduje faktycznie kolegialną nieodpowiedzialność.

W ten sposób przechodzimy do kolejnej rady – Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Prezydent RP
: Krajowa Rada spełniła swoje zadanie w tworzeniu fundamentów nowego, pluralistycznego ładu w mediach elektronicznych. Czy dziś jest jeszcze potrzebna? Można sobie przecież wyobrazić, że obecne jej funkcje są wypełniane przez odpowiednie urzędy, jedni dzielą częstotliwości, drudzy, czyli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, zajmują się koncentracją kapitału, sądy pilnują przestrzegania prawa, zwłaszcza zaś tego, by dobro publiczne nie zostało naruszone. Kto wie, czy po pierwszych latach doświadczeń nie należałoby myśleć o takim rozwiązaniu.

Mamy więc drugą hipotetyczną poprawkę do Konstytucji.
Prezydent RP
: Jestem dziś przeciwnikiem zmian w Konstytucji nie dlatego, iż uważam ją za idealną. Jestem przeciwnikiem zmian dlatego, że uważam, iż po pięciu latach Konstytucja nie zakorzeniła się jeszcze. Na jednej szali kładę więc stabilność Konstytucji, na drugiej kładę wady. Na tej pierwszej jest ciągle więcej argumentów. Nie wykluczam, że Polska będzie potrzebowała nowej konstytucji; nowej, a nie nowelizowanej. Momentem sposobnym do jej uchwalenia mógłby być na przykład 2009 r., a więc 20 rocznica przełomu w Polsce i piąta wejścia do Unii Europejskiej, czyli moment, kiedy zbierzemy już pierwsze doświadczenia. Wówczas wraz z nową konstytucją może należałoby wręcz proklamować IV Rzeczpospolitą, kraj, który zakończył istotny etap transformacji i ma stabilną demokrację. Wtedy można byłoby jeszcze raz przemyśleć system różnych instytucji, procedur itp. To wymaga jednak innej perspektywy, innego sposobu myślenia. Mówię tu o roku, który mnie nie interesuje już jako prezydenta, ale który bardzo interesuje mnie jako obywatela.

Pan Prezydent mówi o perspektywie wieloletniej, ale spór o media, o pozycję Krajowej Rady toczy się dziś i jest on sporem najbardziej gorącym. Jest zdarzeniem bez precedensu w Pana prezydenturze wypowiadanie się kategorycznie przeciwko projektowi ustawy, zanim przeszła wstępny tok prac legislacyjnych.
Prezydent RP
: Pytanie, jakie do mnie skierowano, brzmiało: czy podpisałby pan ustawę w takim kształcie? Moja uczciwa i szczera odpowiedź brzmiała: w takim kształcie nie. Powiedziałem to między innymi dlatego, że wyjeżdżałem na prawie dwa tygodnie, w najdłuższą z moich zagranicznych wizyt, i chciałem, aby moje stanowisko było znane tym wszystkim, którzy nad ustawą pracują. Potwierdzam je dziś po raz kolejny. Sytuacja się jednak zmienia. Dzięki mojemu spotkaniu z przedstawicielami mediów prywatnych uczestniczą oni w pracach nad projektem, trwają dyskusje w Sejmie, wyjaśniają się stanowiska ugrupowań politycznych i mam nadzieję, że ostateczny efekt może być rozsądny. Weźcie jednak na siebie także część odpowiedzialności za nagłośnienie sprawy i temperaturę dyskusji. Projekt dotyczy mediów i media się nim interesują, często zresztą w sposób bardzo przesadny formułując obawy i zagrożenia. Z wieloma przepisami projektu się nie zgadzam, ale nie uważam, aby groziły one wolności mediów, kneblowały je czy prowadziły do ustanowienia monopolu lub wręcz cenzury.
Mój punkt widzenia jest jasny: pluralizm mediów jest wielką wartością, służy on Polsce, demokracji, ludziom, a więc każda zmiana powinna wspomagać pluralizm, a nie zagrażać mu. Nie ulega wątpliwości, że media publiczne wymagają wsparcia. Taka jest zresztą tendencja światowa. Świat mediów komercyjnych jest silniejszy, bardziej dynamiczny, ma większą swobodę działania. Nie protestuję więc przeciwko abonamentowi dla mediów publicznych. Rząd nie ma jednak racji, gdy mówi, że musi – i to w sposób radykalny – przeciwdziałać koncentracji kapitału, gdyż grozi to monopolem mediów komercyjnych. To jest błąd, z którego trzeba się wycofać. Pewne ograniczenia dla koncentracji są potrzebne i one wynikają przede wszystkim z interesów mniejszych podmiotów prywatnych, które mogą paść łupem dużych koncernów zachodnich. Nasze polskie firmy dzisiaj nie są jednak w stanie koncentrować kapitału na takim poziomie, na jakim robią to Berlusconi czy Murdoch. Powinniśmy więc nadal pomagać, aby polski kapitał się konsolidował, ponieważ możemy łatwo popełnić ten błąd, jaki popełniliśmy w systemie bankowym, gdzie mamy obecnie najwyższy poziom kapitału zagranicznego, lub w systemie prasy. Natomiast pomysł, że gazeta czy czasopismo centralne nie może się starać o koncesję telewizyjną, a mogą to robić na przykład gazety lokalne, w których kapitał, i to zagraniczny, jest o wiele bardziej skoncentrowany, jest typową słabością tego projektu, na którą się nie zgadzam.
Tak naprawdę nie boję się ani monopolu telewizji publicznej, ani jakiegoś nadawcy prywatnego. Obawiam się natomiast, że będziemy mieli problem z wielkimi pieniędzmi zagranicznymi, które będą sięgać po polski rynek. Budując w Polsce kapitalizm mamy dwa wielkie problemy. Po pierwsze, jak zbudować kapitalizm bez kapitału, a po drugie, co zrobić, aby inwestorzy zagraniczni byli nie tylko nastawieni na polski rynek wewnętrzny, by dawali nam także wartość dodatkową w postaci możliwości eksportowych, rozwojowych itp. I dotyczy to także mediów. Wracając zaś do projektu ustawy, o której mówimy, to pojawił się na przykład pomysł, by członek Krajowej Rady mógł być wybierany na drugą kadencję. Przeciwko temu protestuję jako prezydent, ponieważ to jest zakwestionowanie niezależności tego ciała. Powtarzalność sześcioletniej kadencji oznacza, że gdzieś po czwartym roku działania osoba zainteresowana zabiega już tylko o polityczne poparcie. Takie przepisy kwestionuję także dlatego, że jestem już siódmy rok prezydentem i po zakończeniu kadencji chciałbym zostawić Polskę swemu następcy w dobrym porządku konstytucyjnym, prawnym, instytucjonalnym, proceduralnym.

Jednym z adresatów projektu ustawy jest Agora, wydawca „Gazety Wyborczej”, i mówi się, że Pan zajmując takie stanowisko czyni to pod wpływem osobistej przyjaźni z Adamem Michnikiem. Jaka jest jego rola w pańskim życiu?
Prezydent RP
: Z pewnością nie taka, o jakiej mówi na przykład Andrzej Lepper nazywając Michnika wiceprezydentem. Wraz z premierem Mieczysławem Rakowskim przyczyniliśmy się do uruchomienia „Gazety Wyborczej” i pamiętam z tego czasu partyjne opinie: no cóż, będzie to gazeta przeciwko nam, ale wielkiego nakładu mieć nie będzie. Jak widać te prognozy sprawdziły się gdzieś w 50 proc. W Michniku cenię intelekt, erudycję, zaangażowanie państwowe, a jednocześnie brak zgorzknienia czy pretensji z powodu przeszłości. Kiedyś rozmawialiśmy o więzieniach, między innymi o więzieniu w Sztumie, które uchodzi za najsurowsze, a on mówi: Sztum? świetne więzienie, najlepsza biblioteka, tam przeczytałem wszystkich klasyków marksizmu i całego Gołubiewa. Zgorzkniałym czytelnikom „Trybuny”, którzy tak chętnie negatywnie wypowiadają się ostatnio na mój temat i na temat Michnika, chciałbym więc przypomnieć tę jego przeszłość i jego mądry dystans do niej, a także zapytać: gdyby Michnik był obecnie nawet aktywnym antykomunistą i taka sama była kierowana przez niego gazeta, to czy akurat my moglibyśmy i powinniśmy mieć do niego pretensje?

Wspominał Pan o zgorzkniałych czytelnikach „Trybuny”. Sporo ich w samym SLD. Jaką partią jest dzisiaj SLD?
Prezydent RP
: SLD jak każda duża partia jest zróżnicowana wewnętrznie. To, co dzisiaj SLD robi, jest europejskie i socjaldemokratyczne aż do bólu. Na przykład propozycje ministra Jerzego Hausnera wyrażają dylematy socjaldemokracji współczesnej, którym dawali wyraz Tony Blair i Lionel Jospin. I płacili za to wysoką cenę. Ograniczanie przywilejów pracowniczych, racjonalizacja zatrudnienia, wsparcie dla przedsiębiorców i przedsiębiorczości – to klasyczne już reformy przeprowadzane przez współczesne socjaldemokracje. Także ideowe, światopoglądowe przesuwanie się SLD z lewicy do centrum jest przejawem europejskości, bo dzisiaj żadna lewica w Europie nie wraca na pozycje walczącej laickości i antyklerykalizmu. Co nie znaczy, że SLD nie czeka jeszcze poważna debata ideowo-światopoglądowa, a tematów nie brakuje. Są nimi na przykład eutanazja, inżynieria genetyczna. Z tymi tematami, i wieloma innymi, które niesie życie, trzeba będzie się konfrontować. Największym wyzwaniem pozostaje naturalnie sposób sprawowania władzy. Jeśli sekretarz generalny Marek Dyduch mówi, że do partii władzy przychodzą ci, którzy przez całe lata byli nieobecni, czekali na lepsze czasy, a teraz chcą rozdawać karty i wrócić, by sobie „jeszcze porządzić”, to jest oczywiście niebezpieczne. Liczę, że SLD da sobie z tym radę. Jeżeli w pewnych kręgach Sojuszu panuje przekonanie, że polityka kadrowa partii powinna polegać na realizacji jakiegoś kolejnego wariantu TKM, stanowi to zagrożenie. Wydaje mi się, że problemem wielu ludzi lewicy jest fascynacja instrumentarium władzy, a nie celem, któremu ma ono służyć. Nie wystarczy sprawnie operować instrumentami, trzeba jeszcze wiedzieć, czemu mają one służyć. Jeśli tym celem będzie wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, to SLD będzie miał zapewnione chwalebne miejsce w podręcznikach historii.

Panie Prezydencie, przeglądając listę rozbieżności dochodzimy do Senatu, który SLD obiecuje zlikwidować.
Prezydent RP
: Bez względu na to, czy i kiedy zmienimy konstytucję, Senat, czyli druga izba parlamentu, będzie musiał istnieć. Przy słabości systemu legislacyjnego w Polsce druga izba, dysponująca mandatem pochodzącym z demokratycznego wyboru, jest konieczna i zapewne będzie się ona nazywała Senatem, gdyż taka jest polska tradycja. Ta izba liczy obecnie 100 osób, może ich być mniej, można wprowadzić cenzus wyższego wykształcenia prawniczego, to są kwestie techniczne. Musi natomiast istnieć taki filtr w procesie legislacji, swoista rada legislacyjna, ponieważ w Polsce jeszcze przez długie lata Sejm będzie reprezentacją narodu w całej jego złożoności i z takim poziomem wykształcenia, jaki mamy w kraju. Wiara w to, że z Sejmu będą wychodzić ustawy na odpowiednio wysokim poziomie prawnym, ponieważ przywróci się komisję ustawodawczą, jest zwyczajną naiwnością. Misji poprawiania ustaw nie można też powierzyć żadnemu gremium urzędniczemu, bo wówczas pojawia się niespójność systemowa: mamy urzędników, których władza jest większa niż demokratycznie wybranych posłów. Nieporozumieniem są więc pomysły, że taki legislacyjny filtr znajdzie się u premiera czy u prezydenta, bowiem oznaczałoby to zamazanie różnic między władzą ustawodawczą a wykonawczą. Prezydent jako część władzy wykonawczej nie może dysponować radą, która decyduje o tym, co jest dobre w ustawach, a co nie. Oczywiście można też myśleć o Senacie jako o izbie samorządowej. To moglibyśmy osiągnąć bardzo szybko poprzez zmianę ordynacji wyborczej. Wystarczy wybierać senatorów w okręgach jednomandatowych, a już skład izby się zmieni, będą w niej rzeczywiście przedstawiciele regionów. Tak czy inaczej w polskich warunkach druga izba będzie potrzebna.

Panie Prezydencie, czy wynik pierwszej tury wyborów prezydenckich we Francji jest i dla nas jakimś ostrzeżeniem.
Prezydent RP
: Wejście Jean-Marie Le Pena do drugiej tury wyborów jest oczywiście sygnałem niebezpiecznym. Teraz już nie można mówić o tendencjach nacjonalistycznych, ksenofobicznych i antyintegracyjnych w Europie jako o zjawisku marginalnym. Ta fala płynie przez Europę, przez Austrię, Włochy, Holandię i nie tylko. Przykład francuski może być potraktowany jako kolejny dowód, że idea europejska przeżywa kryzys, że dotyka on też elit politycznych, które do tej pory rządziły poszczególnymi krajami. To wszystko dzieje się w atmosferze zmniejszającego się poczucia bezpieczeństwa, na którą składa się i codzienność uliczna, i tragedia 11 września. Ludzie – jak to w takich sytuacjach bywa – zaczynają zawierzać prostym receptom i politykom o twardej ręce. A dla samej Francji konsekwencje tych wyborów będą daleko idące, pociągną za sobą istotne przegrupowania nie tylko na lewicy, która tak bardzo przegrała, lecz również i na prawicy, która będzie musiała na nowo zdefiniować swoją ideę europejską tak, by odróżnić się od radykałów.

A czy w ogóle idea europejska nie jest aby wystawiona na poważne niebezpieczeństwo?
Prezydent RP
: Z ideą europejską stało się to, co z wszystkim wielkimi ideami. Dobro zostało szybko przyswojone i uznane za wartość stałą, a więc w jakimś sensie też zapomniane, natomiast wszystkie strony negatywne i kłopotliwe uwierają. I one mogą przesłaniać owo dobro. Europa w sumie jest bezpieczna, nawet jeśli uwzględnimy przypadek Bałkanów, co powoduje, że nie ma odpowiedniej mobilizacji, w tym wyborczej, po stronie tych, którzy chcą integracji i nie chcą ksenofobii i nacjonalizmów. Gra demokratyczna przebiega więc w ramach dużego poczucia bezpieczeństwa i równowagi. Francja tym poczuciem zachwiała. Może takie doświadczenie było więc potrzebne i obecnie przyjdzie jakieś otrzeźwienie? Jestem przekonany, że zwycięży realizm polityczny i po stronie obywatelskiej, i po stronie samych polityków. Idea europejska absolutnie się nie wyczerpała. Możemy mówić o wyczerpaniu się pewnej psychologii społecznej, o zmęczeniu dotychczasowymi elitami politycznymi i sposobami uprawiania polityki. To zresztą dotyczy także Polski.

Jak wyniki wyborów we Francji mogą wpływać na sytuację Polski w procesie integracyjnym?
Prezydent RP
: Nie wierzę, że w zasadniczy sposób wpłynie to na proces integracji. Niewątpliwie może jednak zmniejszyć się w wielu krajach unijnych otwartość europejska. Rządy krajów unijnych będą musiały bardziej liczyć się z tendencjami i nastrojami, dla których symbolem stał się wynik wyborczy Le Pena.

Wizyta w Ameryce Południowej była Pana najdłuższą podróżą. Jakie przywiózł Pan wrażenia?
Prezydent RP
: My mamy nieuzasadnione poczucie wyższości wobec krajów tego kontynentu. Byłem w czterech państwach – w Brazylii, Chile, Peru i Kolumbii. Wszędzie widać wielką dynamikę, konsekwencję i umiejętność wykorzystania kapitału. Na tym tle odnoszę wrażenie, że w Polsce zbyt wiele spraw przecieka nam przez palce. Nadal nie mamy żadnego wielkiego towaru eksportowego, nie słyszymy o wielkich osiągnięciach naukowych. Nawet walcząc o tak wielki cel jak Unia Europejska za mało mówimy o wartości dodatkowej, którą dać możemy Europie. Jeśli chcemy dogonić średnio choćby rozwinięty świat, musimy z siebie dać o wiele więcej niż do tej pory.

Panie Prezydencie, kiedy usłyszymy, co będzie Pan robił po zakończeniu drugiej kadencji? Wiele kręgów politycznych liczy, że wróci Pan do polskiej polityki i zdynamizuje ten stabilny, choć tak bardzo niezrównoważony układ, że może budować Pan nową formację centrową?
Prezydent RP
: Z różnych pytań, które dostaję, to mnie najbardziej denerwuje i sprawia największy kłopot. Żadnego scenariusza w tej chwili nie mam. Po prostu staram się wykonać jak najlepiej to, co do mnie należy. Wiem jedno: na koniec mojej prezydentury chciałbym widzieć Polskę w Unii Europejskiej.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.