przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Zacznijmy od sprawy jak najbardziej aktualnej – od tego, na czym skupiają uwagę wszystkie środki masowego przekazu na świecie, a więc od konfliktu, a właściwie wojny izraelsko-palestyńskiej. Wczoraj doszło do posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Cytujemy: „Gdyby w Warszawie chciano rozmawiać na temat pokoju na Bliskim Wschodzie, polskie władze złożyłyby taką ofertę”. Takiej oferty nie przyjmie, ale jak pan sądzi, jak może potoczyć się rozwój sytuacji na Bliskim Wschodzie, na Zachodnim Brzegu Jordanu, w Strefie Gazy?
Prezydent RP:
– Sytuacja jest dramatyczna i niebezpieczna, choć ze wszystkich analiz, i naszych i wewnętrznych, nie wynika, żeby to się mogło przerodzić w jakiś bardzo szeroki, międzynarodowy konflikt. Mówię o tym dlatego, że nie należy wpadać w panikę, choć trzeba to wszystko obserwować bardzo uważnie. To jest ciągle jednak konflikt, to nie jest wojna, na szczęście, choć najgorsza w tym jest trudność w określeniu perspektywy i dobrego rozwiązania. Politycznie to rozwiązanie było już przecież bardzo blisko. Sam pamiętam swoją wizytę oficjalną w Izraelu, byłem wtedy też w Betlejem. Spotkałem się z przewodniczącym Arafatem – to było jeszcze za rządów premiera Baraka – i wydawało się, że już ustanowienie pokoju w tym regionie jest dosłownie na wyciągnięcie ręki w układzie takim, że powstaje niepodległe państwo palestyńskie, które, oczywiście, uznaje Izrael – podobnie jak cały świat arabski – że te kraje ze sobą koegzystują i że pozostaje jedyny punkt trudny, czyli Jerozolima, która jest nie tylko miejscem, gdzie chcą mieć swoją stolicę i Izraelczycy, i Palestyńczycy, ale także jest miejscem niemalże wszystkich religii świata. W związku z tym jest takim bardzo wrażliwym punktem. Wielka szkoda, że wtedy do tego porozumienia nie doprowadzono. To wynikało trochę z takiej nieszczęśliwej koincydencji, że była to końcówka prezydentury Billa Clintona, Barak – premier Izraela – walczył o reelekcję, Arafat był w nienajlepszej formie fizycznej. To wszystko spowodowało, że... No i oczywiście były siły niezainteresowane pokojem, co trzeba też uczciwie powiedzieć. I jest tak jak jest. Oceniam, że w tej chwili szansą niewątpliwie jest włączenie się bardzo zdecydowane Stanów Zjednoczonych, wyjazd Collina Powella z dyspozycjami prezydenta Busha jest niewątpliwie wydarzeniem ważnym i być może uda mu się przekonać obie strony przede wszystkim do zaprzestania używania siły. Co to oznacza? Przede wszystkim Palestyńczycy muszą przestać atakować terrorystycznie cywilną ludność Izraela, bo żaden rząd, żaden premier – nawet najbardziej liberalny, najbardziej pokojowy – nie może sobie na to pozwolić, żeby niewinni ludzie w restauracjach, hotelach, supermarketach ginęli z rąk terrorystów. Z drugiej strony Izrael musi zrozumieć, że wycofanie się z terenów okupowanych jest koniecznością, że czas jest na rozmowę, poważną rozmowę, o państwie palestyńskim i że bez tego trwałego pokoju na Bliskim Wschodzie tego nie będzie.

A czy wizyta Collina Powella to szansa ostatnia, czy jedna z możliwych?
Prezydent RP:
Nie, myślę, że jest to szansa ważna, przełomowa, dlatego że Amerykanie do tej pory zachowywali się bardzo wstrzemięźliwie i nawet byli podejrzewani – chyba słusznie – że brakuje im koncepcji, że sami nie wiedzą, co z tym robić. Wyjazd Collina Powella oznacza, że w kręgu kierowniczym amerykańskim jest jakiś pomysł, jest jakaś propozycja, która jest propozycją dla obu stron, dlatego że tam nie sposób jechać z koncepcjami tylko dla jednej strony. Mam nadzieję, że to będzie takie już ważne wydarzenie. Czy końcowe? Zobaczymy. A jeśli pan wspomniał o Warszawie, to jest to taka bardzo honorowa oferta. Czy będzie wykorzystana, czy nie, zobaczymy. Pamiętajmy, że rozmowy toczyły się i w Oslo, i w różnych miejscach. Warszawa niewątpliwie mogłaby być takim miejscem. Niczego nie narzucamy ani nie mamy tutaj żadnych ambicji własnych. Po prostu Polska jako kraj, który życzy dobrze i Bliskiemu Wschodowi, i Izraelczykom, i Palestyńczykom, i chciałaby pomóc w procesie pokojowym, jest gotowa do misji dobrej woli w takim zakresie, w jakim będzie to potrzebne i akceptowane.

Ojciec Seweryn Lubecki, który jest w oblężonej Bazylice, powiedział nam, że to wszystko jednak za późno, że świat jakby zapomniał, że kto silniejszy, ten może decydować, a liczą się sprawy załatwione i później już będzie trudniej wycofać na przykład wojska izraelskie z tych terenów.
Prezydent RP:
Gdy mówimy o konflikcie palestyńsko-izraelskim, to co najmniej trzeba mówić o kilkudziesięciu latach. A jeżeli mówimy o niepokojach na tych terytoriach, to trzeba mówić o setkach lat czy wręcz tysiącach lat. Więc tutaj ten czas jest zawsze trudny. W moim przekonaniu została stracona okazja właśnie gdzieś w roku ’98, później również nie wykorzystywano różnych możliwości, które były. Dzisiaj ta sytuacja się zapętliła. Ale jak mówię, wymaga bardzo twardych decyzji z obu stron, a przede wszystkim zaprzestania używania przemocy. I to trzeba powiedzieć jasno. Ta przemoc zaczyna się od aktów terrorystycznych. Jeżeli powiedzieliśmy 11 września, że nie może być usprawiedliwienia dla terroru w jakiejkolwiek postaci – czy on wynika z politycznego niezadowolenia, czy z biedy, czy z poczucia utraty własnej godności, czy z braku własnego państwa – to są wszystko przyczyny, które jakby osobno możemy rozumieć i rozpatrywać, ale jeżeli one prowadzą do aktów terrorystycznych, to nie może być akceptowane. I mogę sobie wyobrazić każdego politycznego przywódcę, który staje przed takim dylematem – oto w jego kraju, wobec jego narodu są stosowane działania terrorystyczne. On musi podjąć reakcję. I to jest ten apel, który wystosował wczoraj prezydent Bush, z którym ja się w pełni zgadzam, do Palestyńczyków, do Jasera Arafata – terror musi być zaprzestany wszelkimi możliwymi sposobami. To tylko mogą zrobić Palestyńczycy i Arabowie. A z drugiej strony ten apel jest również do świata żydowskiego, do Izraela – trzeba uznać państwo palestyńskie, pokój na Bliskim Wschodzie jest możliwy wyłącznie przy uznaniu niezbywalnego prawa Palestyńczyków do własnego państwa, które będzie żyło w koegzystencji, a jeszcze lepiej w pokoju i bezpośredniej współpracy z Izraelem. W moim przekonaniu, gdyby tam udało się stworzyć pokój, to Palestyna i Izrael są na siebie skazane również w pozytywnym sensie, na przykład ekonomicznym. Rozwój Izraela będzie pomagał Palestynie w rozwoju gospodarczym. Izrael potrzebuje Palestyńczyków, choćby jako pracowników. Więc wiele jest zależności, które zresztą mają miejsce od dziesiątków lat. Natomiast niewątpliwie z obu stron muszą być podjęte bardzo ważne, bardzo trudne, niepopularne, niełatwe we wdrożeniu decyzje, ale bez tego po prostu nic się nie da osiągnąć, bo będziemy mieli zacietrzewienie, będziemy mieli coraz więcej przemocy. I odpowiedzią na coraz więcej przemocy będzie jeszcze więcej działań agresywnych, działań militarnych. Więc sprawa jest trudna, mamy do czynienia z konfliktem. Powodów oczywiście do jakiejś paniki nie ma, natomiast niewątpliwie ważna jest zdecydowana postawa świata międzynarodowego – nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale także Unii Europejskiej, Rosji, Chin. I także polski głos, myślę, ma także tutaj swoje znaczenie, tym bardziej że zarówno z Izraelem, jak i z Palestyną, utrzymywaliśmy kontakty. Byłem w tych wszystkich miejscach, które dzisiaj są ostrzeliwane, odwiedzałem przewodniczącego Arafata i w Ramallah, w jego siedzibie, i w Betlejem. I podkreślam: w Betlejem byłem w czasie swojej oficjalnej wizyty w Izraelu. To wszystko wyglądało bardzo normalnie, naturalnie i optymistycznie. I żal, że od ’99 roku nastąpiła taka klapa.

Dzisiaj Betlejem jest miastem zamkniętym, praktycznie bez możliwości wjazdu, dostępu.
Panie Prezydencie, kończąc ten wątek izraelsko-palestyński: a może to jest tak, że ludzie tacy, jak Ariel Szaron czy Jasir Arafat, oni już się nie dogadają, oni już nie potrafią inaczej myśleć. Może potrzebny jest ktoś inny? Młodszy? Nowy? Kto spojrzy na cały ten problem z nieco innego punktu, z większego dystansu?
Prezydent RP:
Tak, ja sądzę, że tutaj jakaś zmiana generacyjna zapewne mogłaby przynieść zmianę sposoby myślenia. Choć pamiętajmy, że wśród terrorystów też mamy młodych ludzi i oddziałami izraelskimi nie dowodzą emerytowani generałowie, tylko młodzi oficerowie, więc to różnie wygląda. Niewątpliwie jest tu problem osobowości, problem podejścia tych ludzi do całego procesu. I być może nawet można sformułować taką tezę, że zarówno Jaser Arafat, jak Ariel Szaron, bardziej patrzą na swoje miejsce w historii, aniżeli na to, co można byłoby zrobić dziś i jutro, co jest niewątpliwie niebezpieczne. Ale oni są dzisiaj legalnie wybranymi przywódcami swoich państw, mają mandat wyborczy i nikt inny nie może ich tutaj zastąpić. I musimy ich przyjmować tak jak jest i rozmawiać i z jednym, i z drugim. Jednocześnie apelować do odpowiedzialności, bo jestem przekonany, że obaj panowie jednak cały czas mają poczucie odpowiedzialności za losy swoich rodaków, za losy swoich państw, którymi kierują i nie sądzę, żeby chcieli przekształcić ten konflikt w taką globalną zawieruchę. Nie wydaje mi się, żeby w ich działaniach był taki cel. Niewątpliwie najbliższe dni powinny przynieść wiele odpowiedzi. Podkreślam – włączenie się Stanów Zjednoczonych było koniecznością. To włączenie będzie nie tylko potrzebne na płaszczyźnie dyplomatycznej, czyli wizyty Collina Powella, ale sądzę, że również będzie potrzebne na płaszczyźnie wojskowej, to znaczy być może trzeba będzie wprowadzić tam zewnętrzne wojska dla rozgraniczenia tych wojujących stron. No i oczywiście Amerykanie muszą się liczyć także z pewnymi niezbędnymi działaniami o charakterze ekonomicznym, dlatego że bez wsparcia ekonomicznego – choćby dla rozwoju Palestyny – a także utrzymania tego wsparcia, które jest dla Izraela, też trudno wyobrazić sobie stabilny pokój w tym regionie.

Wydaje się, że jedyne, czego możemy być pewni, jest to, że pewnie dziś napłyną stamtąd kolejne informacje o kolejnych ofiarach.
Prezydent RP:
I tego bardzo szkoda.

Wróćmy do kraju, Panie Prezydencie, jeśli pan pozwoli. Wczoraj dyskusja w Sejmie na temat propozycji rządowych, a także poselskich nowelizacji zmian w Kodeksie pracy. Reakcje są takie jakie są. Związki zawodowe mówią zdecydowanie „nie” zmianom, chociaż nie wszystkim, jak się okazuje, bo wczoraj Marian Krzaklewski w tym Studiu z niektórymi propozycjami rządowymi zgadzał się. Opinia jest powszechna – zmiana w Kodeksie pracy, uelastycznienie Kodeksu pracy nie przyniesie 3 milionów nowych miejsc pracy, to jest w ogóle niemożliwe, ale być może coś zmieni. Jak pan sądzi, ile z tych propozycji rządowych może zyskać akceptację i jak długo może trwać proces legislacyjny? Czy będzie to przeciągane na wieczne nigdy?
Prezydent RP:
Mogę tu wyrażać swoje nadzieje. Po pierwsze uważam, że nowelizacja Kodeksu jest konieczna, bo mamy Kodeks archaiczny, który właściwie wypływa ze starej gospodarki, która już nie istnieje realnie w Polsce, gdzie priorytetem była przede wszystkim ochrona praw pracowniczych. To jest oczywiście słuszne, ale nie może być jedynym celem tych regulacji. Jak szybko to pójdzie? Nie wiem. Mam nadzieję, że szybko, a nie wolno, ale najważniejsze jest to, żeby trochę zdemitologizować tę sytuację, co ma pomóc w walce z bezrobociem. I odpowiedź jest taka: nie ma jednego lekarstwa, które rozwiązuje problem bezrobocia.

No, najlepszy to chyba wzrost gospodarczy.
Prezydent RP:
Najlepszy, oczywiście, jest wzrost gospodarczy. Natomiast na przykład przy niskiej mobilności ludzi, czyli możliwości przenoszenia się z jednego miejsca do drugiego, też nie jest wystarczający, bo rozwój gospodarczy w jednym regionie wcale nie powoduje, że zmniejszamy bezrobocie na przykład na obszarach popegeerowskich. Więc tu trzeba zastosować bardzo wiele mechanizmów. Na pewno rozwój gospodarczy, na co są pewne nadzieje. Jestem wczoraj po dyskusji o takich trendach globalnych w gospodarce. Są sygnały, że gospodarka amerykańska przyspiesza. Może mieć nawet około 3% wzrostu na koniec roku. To oznacza wzrost w gospodarce europejskiej, co znowu oznacza szanse na przyspieszenie w polskiej gospodarce, oczywiście pod znakiem zapytania związanym z Bliskim Wschodem. Jeżeli ceny ropy będą bardzo radykalnie wzrastać, tu mogą nastąpić pewne kłopoty. W każdym razie wzrost gospodarczy jest tym lekarstwem najlepszym. Po drugie na pewno uelastycznienie rynku pracy, czyli możliwość łatwiejszego zatrudniania, przenoszenia ludzi z różnych miejsc. Jakimś lekarstwem częściowym, właściwie o mniejszym zakresie niż szerszym, jest sprawa zatrudnienia emerytów, czyli pewnych ograniczeń, co nie znaczy wykluczenia możliwości zatrudnienia, ale ograniczenia, w tej części rynku pracy. Kolejnym jest mobilność. Ale tu już z kolei musimy mówić o polityce mieszkaniowej, bo o tym, żeby mieszkania były dostępne, żeby można było z powodzeniem przenosić się ze wschodu na zachód czy z północy na południe, tam, gdzie praca jest – to jest jedna z największych bolączek polskich, że u nas ciągle ważniejsze jest przywiązanie do dachu nad głową, co zrozumiałe, aniżeli właśnie umiejętność czy możliwość zmieniania i miejsca pracy, i miejsca zamieszkania. Trzeba zastosować bardzo różne lekarstwa, żeby wyleczyć się z tej naprawdę ciężkiej choroby, jaką jest bezrobocie.

A czy zawsze musi być tak, że Polak mądry po szkodzie? Dziś mamy ponad 3-milionowe bezrobocie. Nie można było wcześniej zmienić tego Kodeksu pracy, który był przestarzały, zły, niedobry?
Prezydent RP:
Zapewne można było, tylko widzimy, jakie trudności dzisiaj to napotyka w parlamencie. Tak samo by było poprzednio. Sądzę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej dzisiaj zastanawia się gdzieś tam w swoich gabinetach, czy nie lepiej byłoby poprzeć zmiany w Kodeksie, które były proponowane w poprzedniej kadencji i w ten sposób jakby mieć to już załatwione, a nie dzisiaj brać na siebie cały ciężar, a także kłopoty związane z przekonaniem oponentów, szczególnie związków zawodowych, do tego. Ale ja bym powiedział, że wszędzie na świecie zmiany w kodeksach nie są łatwe. Proszę spojrzeć na to, co się dzieje we Włoszech, w innych krajach Europy Zachodniej. Tu mamy bardzo silne grupy interesów, które zresztą zostały do tego powołane – mówię o związkach zawodowych. Natomiast my, w Polsce, znaleźliśmy się w sytuacji, w której mówienie o kodeksach, o Kodeksie pracy, musi uwzględniać nie tylko już dziś zatrudnionych, ale tę ogromną rzeszę bezrobotnych. A więc jesteśmy w sytuacji, w której trzeba walczyć o własne interesy, ale nie zapominać o solidarności społecznej, o tym, że obok są ludzie, którzy pracy nie mają, szczególnie młodzi ludzie, którym trzeba pomóc.

Dosyć chyba dziś niepopularna solidarność społeczna?
Prezydent RP:
Szkoda, że niepopularna. Natomiast jako wartość, jako idea, to jest ogromnie potrzebne. Przypomnę – to dawno było, ale w momencie kryzysu naftowego, to była połowa lat 70., kiedy nastąpiła ogromna recesja w Europie Zachodniej. Przecież tam nawet były takie decyzje w niektórych państwach, że zatrudniano się na pół etatu, czyli rezygnowano w istocie z pół etatu, żeby ktoś inny na to drugie pół etatu mógł być zatrudniony. W ten sposób jakby pozwalano, żeby każdy miał pracę, choć oczywiście oznaczało to zmniejszenie płac, także przy mniejszym świadczeniu pracy. Ale to był właśnie dowód takiej solidarności społecznej, która polegała nie tylko na własnym interesie i na obronie tego interesu, ale także spojrzeniu na sytuację ogólnospołeczną. My być może jeszcze nie jesteśmy w takiej sytuacji – obyśmy nie byli – ale nie sposób dzisiaj ani w polityce, ani w naszym życiu społecznym, koleżeńskim, nie myśleć o ludziach bezrobotnych. Bo 3,5 miliona bezrobotnych oznacza, że właściwie w jakiś tam sposób dotyka każdej polskiej rodziny.

Czy Pana zdaniem, znając propozycje rządowe czy też propozycje Platformy Obywatelskiej, może w mniejszym stopniu te drugie, ale rządowe, jest to projekt bardziej propracowniczy, czy bardziej idący na rękę tym, którzy zatrudniają, a więc ułatwia zwolnienia? Bo taka jest opinia związkowców.
Prezydent RP:
Myślę, że to jest uelastycznienie rynku pracy, co oznacza niewątpliwie większą łatwość działania dla przedsiębiorców, bo to oni tworzą rynek pracy.

Ale działania równa się zwalniania?
Prezydent RP:
Zwalniania i przyjmowania, bo przecież gdyby to było tylko zwalnianie, to byśmy mieli decyzje, które prowadzą do wzrostu bezrobocia, a ideą tych zmian jest to, żeby uelastycznić ten rynek, żeby zatrudniać i żeby to zatrudnianie było łatwiejsze, żeby ono mogło odbywać się w bardziej zróżnicowanych formach, żeby przedsiębiorca – zatrudniając nowego pracownika – nie brał na siebie całej masy zobowiązań, których później nie jest w stanie wypełnić, które podrażają koszty jego działania. Więc myślę, że tu mamy do czynienia z działaniem przede wszystkim na rzecz rynku pracy, czyli zwiększenia możliwości zatrudniania, a to oznacza łatwiejsze pole decyzji dla przedsiębiorcy, ale w efekcie powinno to oznaczać więcej miejsc pracy, czyli więcej dobrego dla pracobiorców, dla tych, którzy chcą się zatrudnić.

A co zrobić z tym pomysłem ograniczania zatrudniania emerytów i rencistów? Czy to jest dobry pomysł? Opinia publiczna jest podzielona mniej więcej pół na pół. Jedni twierdzą, żeby ograniczyć, drudzy żeby nie ograniczać. A posłowie opozycji mówią wręcz, że jakaś liczba osób straci pracę, żeby jakaś inna mogła uzyskać, ale nie będzie więcej miejsc pracy, to jest bardzo niepokojące.
Prezydent RP:
Nie, to jest po prostu nieprawdziwa opinia, bo nawet jeżeli założymy...

Donald Tusk, Platforma Obywatelska.
Prezydent RP:
No tak, to panu Donaldowi, panu marszałkowi chcę powiedzieć, że to nie jest przecież tak, że to nie jest tworzenie nowych miejsc pracy w rozumieniu dodatkowych, ponieważ płyną inwestycje i w związku z tym mamy nowe fabryki, nowe miejsca pracy. Oczywiście, że nie. I wolałbym, żeby do Polski płynęły miliardy dolarów i inwestycji, tak zwanych „green field”, czyli stawianych na gołej ziemi, gdzie mamy i pracę dla budowlanych, i pracę dla tych, którzy tworzą odpowiednią infrastrukturę, później dla pracowników tych firm. Tak byłoby lepiej, ale niestety liczba tych inwestycji się zmniejsza i to nie jest wina obecnego rządu, a raczej pewnej zmniejszonej aktywności w zabiegach o inwestorów, którą obserwujemy od kilku lat w Polsce. Ta zmiana, dotycząca emerytów, co ma dać? Że tam, gdzie już człowiek ma swoje świadczenie i ma zapewniony byt, korzysta z tego świadczenia, natomiast to miejsce pracy jest otwarte dla młodego człowieka, który kończy szkołę i który zamiast iść do urzędu pracy i zapisywać się jako bezrobotny, może tę pracę podjąć. Uważam, że my w Polsce bardzo nie doceniamy niebezpiecznego zjawiska, jakim jest ewentualne, i częściowo już istniejące, bezrobocie wśród młodocianych. Pamiętajmy, że nie ma niczego bardziej demoralizującego, aniżeli człowiek pełnoletni, który zaczyna swoje dorosłe życie od statusu bezrobotnego, bo to jest zaproszenie do wszystkich patologii. Już nie mówiąc też o takich zjawiskach, jak depresje psychiczne, jak różnego rodzaju stany psychologiczne, z którymi jest wiele kłopotów, ale patologie – to jest droga do kryminalizacji, to jest droga do alkoholizmu, to jest droga do narkomanii i do wielu zjawisk, z którymi później trzeba walczyć, które kosztują dużo drożej, aniżeli dzisiaj zapewnienie tym ludziom miejsc pracy, nawet jeżeli to nie jest tak zupełnie zgodne z rachunkiem ekonomicznym. Więc o tym mówimy.
Propozycja rządu jest propozycją, która ma pomóc w bardzo ograniczonym zakresie, bo mówi się o 80 tysiącach, 120 tysiącach miejsc pracy. Nie jest to wiele, ale to już jest coś. Chcę powiedzieć w jakimś sensie jako pracodawca – przecież ja też kieruję Kancelarią – ja też mam taki dylemat. Mam fantastycznych ludzi, którzy są ogromnie doświadczeni, którzy osiągnęli już wiek emerytalny i uprawnienia emerytalne. I to też jest pytanie, co zrobić? W jaki sposób też dopuścić, dać możliwość młodym ludziom, absolwentom choćby Krajowej Szkoły Administracji, żeby mogli wejść i żeby mogli spróbować swojej pracy.

I co Pan zrobi w takiej sytuacji...?
Prezydent RP:
Trzeba iść tą samą drogą, o której mówi rząd, to znaczy stworzyć miejsca pracy dla tych młodszych zastępów.

Wypowie Pan układ zbiorowy?
Prezydent RP:
Nie, ja nie mam układu zbiorowego. Natomiast to jest kwestia polityki kadrowej, którą każdy przedsiębiorca czy każdy pracodawca musi przyjąć. Ja wiem, że to nie jest przyjemne.

Przy okazji emerytów i rencistów ten argument, że są już te świadczenia wypłacane, że już mają i tak dalej, to on nie jest taki za mocny, bo zaraz się niektórzy oburzą: „A cóż my mamy za świadczenia? W jakiej wysokości? Jak jest okazja dorobić, to dlaczego z tego nie skorzystać?”
Prezydent RP:
Absolutnie rozumiem i często jest podnoszony argument, który akurat, moim zdaniem, mieści się w tych propozycjach osób o najniższych rentach czy emeryturach. One powinny mieć możliwość dorobienia i często jest tak, że te osoby podejmują pracę, gdzie znowu tak wielu chętnych nie ma. Mówię o różnych formach ochrony obiektów, parkingów, prace, które nie są specjalnie skomplikowane. I to nie jest ten problem. Problem jest tam, gdzie mamy do czynienia wcale z niemałymi emeryturami, bo takie też są, i gdzie również można przecież zawsze dorobić. A trudno określić, jaki jest limit wystarczający, a żaden z nas takiego limitu wystarczającego po prostu nie ma. Zawsze przyjemnie jest zarobić więcej, a nie mniej.

Im więcej, tym lepiej, to prawda.
Prezydent RP:
Jadąc tutaj, usłyszałem, że trener drużyny Roma będzie zarabiał rocznie 4 miliony euro, czyli 15 milionów złotych. Więc gdyby któryś z panów chciał zostać drugim trenerem w tej drużynie...

Tu nawet można być dwudziestym drugim i też nie byłoby pewnie źle.
Prezydent RP:
Tak, w płacach zawsze jest ten problem, że nie ma tej górnej granicy, bo zawsze warto zarobić więcej, ale pamiętajmy, że solidarność społeczna – choć wiem, że to słowo może nieco się wytarło – jednak jest dzisiaj naszym wspólnym obowiązkiem.

Panie Prezydencie, bezpieczeństwo, policja, nowe zasady użycia broni. I od razu znowu dyskusja, kto ma rację – czy policjant może strzelać bez ostrzeżeń, które do tej pory wypowiadał, czy nie może?
Prezydent RP:
Uważam, że tu trzeba znaleźć rozwiązanie, które będzie racjonalne. Ono musi być takie: policjant musi mieć pewność, że prawo go chroni. Jeżeli używa broni, działając zgodnie ze swoimi obowiązkami, wykonując swoją misję, policjant w takiej sytuacji nie może być w gorszym położeniu, aniżeli przestępca. Przestępca bez ograniczeń może użyć broni, policjant, który musi całą procedurę przeprowadzić, żeby najczęściej na końcu nie strzelić, bo przestępca mu ucieka, albo zginąć, co jest jeszcze bardziej tragicznym wydarzeniem. Musimy więc pomóc Policji w możliwości użycia broni w trakcie działania, w trakcie operacji. Natomiast oczywiście nie może to być zupełna dowolność, dlatego że mogą się zdarzyć również przypadki odwrotne, to znaczy ktoś nieodpowiedzialnie broni użyje i wtedy mundur policyjny nie może go w żaden sposób chronić.

Te dotychczasowe przepisy trzeba zmienić? One są złe?
Prezydent RP:
Trzeba. Trzeba zmienić, bo one są zbyt skomplikowane i one w istocie powodują, że w trakcie operacji, w trakcie bezpośredniego działania, szczególnie wobec grup uzbrojonych, grup bardzo agresywnych, policjant jest jakby spóźniony w reakcji – to jest najłagodniej powiedziane – a często jest całkowicie ubezwłasnowolniony, on nie może podjąć zdecydowanego działania.

Tymczasem podjęto, na szczęście, decyzje o wymianie broni w Policji. Na razie co 18. funkcjonariusz będzie miał nowy model pistoletu. Mam nadzieję, że pana oficerowie z Biura Ochrony Rządu nie dysponują modelem P-64, który nadaje się podobno bardziej do rzucania niż do strzelania.
Prezydent RP:
Nie, wszystkie jednostki, szczególnie wyspecjalizowane, dysponują bronią dobrą i to jest także w Policji. To jest dobre uzbrojenie, które pozwala im działać skutecznie. Natomiast dobrze, ta decyzja, która została podjęta o przezbrojeniu Policji jest wartościowa z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że policjant dostaje nową, lepszą broń, a po drugie, że ta broń jest produkowana przez polskie zakłady, a więc dajemy pracę ludziom i wreszcie zachowujemy się w sposób rozsądny, to znaczy wykorzystujemy takie duże zamówienia publiczne dla również podtrzymywania i rozwoju polskiej gospodarki.

A skoro o Policji rozmawiamy, jak Pan ocenia akcję – jedni mówią akcję, drudzy mówią brak akcji polskiej Policji w przypadku tych trzech bandytów, którzy uprowadzili dwie zakładniczki, przejechali przez kawałek Niemiec, Polskę, w końcu na Ukrainie udało się ich zatrzymać?
Prezydent RP:
Tę akcję trzeba oceniać po efekcie. Ten efekt jest jak najlepszy dlatego, że zakładniczki żyją, nawet poza stresem i jakby szokiem psychicznym innych uszczerbków na zdrowiu nie było. Przestępcy są aresztowani, pieniądze są odzyskane, nawet samochód nie uległ zniszczeniu. Więc można powiedzieć, że akcja zakończyła się pełnym sukcesem i wydaje mi się, że działania, które podjęła zarówno policja niemiecka na początku, przepuszczając, przecież od Hamburga do granicy z Polską, do Słubic, jest ładnych paręset kilometrów, więc tam oni też mieli możliwości zastosowania środków bardzo zdecydowanych. Nie uczynili tego. I Polacy również się nie pomylili, nawet z tego prostego względu, że w momencie, kiedy była świadomość, iż mamy do czynienia z przestępcami rosyjsko- czy ukraińskojęzycznymi, to lepiej było, żeby te wszystkie działania negocjacyjne, psychologiczne, odbyły się już na Ukrainie i w ich języku, bo pamiętajmy, że i dla Niemców, i dla Polaków stałaby choćby bariera językowa. W jakiś sposób przeprowadzić tę perswazję psychologiczną, która w takich sytuacjach jest zalecana, to nie jest takie proste. Więc oceniam, że efekt broni, że tak powiem, całej akcji, a efekt jest stuprocentowy.

Swoją drogą jest również element zabawny w całej tej tragicznej w sumie sytuacji, bo zostali zatrzymani w pobliżu stacji benzynowej, która nazywała się „Siurpris”.
Prezydent RP:
Życie nie jest wolne od tragikomicznych elementów.

Mówiliśmy o nowelizacji Kodeksu pracy. Porozmawiajmy o próbie nowelizacji jeszcze jednej z ustaw, która wzbudza duże emocje w środowisku. Mianowicie nowelizacja Ustawy o radiofonii i telewizji. Pan premier miał spotkanie z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii Juliuszem Braunem. Dziś po południu ma pan spotkanie z nadawcami komercyjnymi, właścicielami mediów, prasy, radia i telewizji. Co z tym fantem zrobić, według Pana?
Prezydent RP:
Rozpocznie się praca w parlamencie i to jest miejsce, w którym trzeba po prostu działać na rzecz jak najlepszej ustawy. Będą w tych pracach uczestniczyli zarówno przedstawiciele Krajowej Rady Radia i Telewizji, także i przedstawiciele mojej Kancelarii, myślę, że zostaną zaproszeni również przedstawiciele nadawców, bo nie ma żadnego powodu, żeby ta ustawa była rozpatrywana w jakimś nagłym, nerwowym trybie, bez udziału stron zainteresowanych jako ekspertów, którzy mogliby wypowiedzieć swoje opinie. Ta ustawa po pierwsze była przygotowana przez Krajową Radę i potem została dość istotnie – nazwijmy to umownie, wzbogacona przez rząd. Nie uważam, żeby te propozycje rządowe były udane. W moim przekonaniu one są niedopasowane do etapu rozwoju, na którym jesteśmy. Za chwilę powiem, o czym dokładnie myślę.
Po drugie w tej ustawie są na pewno rozwiązania, które trzeba zaakceptować, bo one są dość oczywiste, jak chociażby te techniczne elementy dopasowania do norm europejskich czy pewne wnioski, które wynikają z praktyki działania mediów do tej pory. Myślę, że to, o czym się mówi – wzmocnienie telewizji publicznej, w ogóle mediów publicznych, w dużej mierze ma sens ze względu na misję, którą te media pełnią. Ja bym się tutaj specjalnie nie dziwił takim propozycjom. Uważam, że wszędzie telewizje czy media publiczne – bo dotyczy to również Radia – powinny być traktowane w sposób szczególny ze względu na zadanie, które dalece wykraczają poza rynek medialny. Natomiast najbardziej dyskusyjne są te wszystkie rozwiązania, które dotyczą pozostałych mediów, ponieważ niewątpliwie wprowadzają nowe regulacje, nowe ograniczenia. Czyli w tym sensie jest to usztywnianie reguł, które obowiązują. I wydaje mi się, że nie jest to potrzebne.
Jeżeli mówimy o koncentracji mediów w Polsce, to pamiętajmy, że jakiekolwiek porównywanie do Wielkiej Brytanii czy Włoch, mówienie o czymś, co być może w Polsce będzie miało miejsce za lat 20, bo tyle mniej więcej trwały te procesy w krajach Europy Zachodniej. Dzisiaj w Polsce mamy po pierwsze niewiele tych mediów o zakresie ogólnopolskim, Telewizja jest jedna, to jest Polsat, mamy kilka rozgłośni radiowych, które mają zasięg ogólnopolski, ale to nie jest porównywalne z tą mocą, którą dysponuje Murdoch czy Berlusconi. I dzisiaj stosowanie takich samych mechanizmów...

Czyli koncentracja mediów w polskim wykonaniu nie jest rzeczą groźną?
Prezydent RP:
Moim zdaniem, na obecnym etapie nie jest tak groźna, jak się o tym mówi. Ona mogłaby być groźna, gdybyśmy rzeczywiście mieli do czynienia ze zjawiskiem, że oto jedna firma dzisiaj chce dysponować całym rynkiem komercyjnym, czyli docierać do tych kilkudziesięciu procent publiczności. Moim zdaniem, to jest po pierwsze niemożliwe i czegoś takiego nie ma.

To jest obawa, że krajowi nadawcy zostaną wykupieni, na przykład po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej.
Prezydent RP:
Ale dzisiejsza propozycja, żeby nie pozwolić na przykład właścicielom ogólnopolskich gazet kupować rozgłośni czy telewizji, oznacza, że już właściwie proponujemy wykupienie przez partnerów zagranicznych. Bo niech mi pan powie, jeżeli ci, którzy mają pieniądze w Polsce, zgodnie z tą ustawą nie mogą kupić, a mówi się przecież o Agorze, mówi się o ZPR-ach, bo przecież wiemy już, o czym...

Ale też o ojcach redemptorystach.
Prezydent RP:
Dobrze, o ojcach redemptorystach, niech będzie, że też. To kto jest w stanie kupić taką telewizję w Polsce? Jaki polski kapitał jest gotów kupić tę telewizję?

Agora by nie kupiła?
Prezydent RP:
Nie, jej zabraniamy, zgodnie z ustawą. No to kto? Poza tym widzę w tym taką nielogiczność: dlaczego gazety ogólnopolskie czy czasopisma ogólnopolskie, jak to określono, nie mogą, natomiast lokalne często dysponują nie mniejszym rynkiem i które są w rynkach zagranicznych – mogą? Czy dzisiaj, zgodnie z tą ustawą, gdyby ją przyjąć w kształcie obecnym, może? Więc tu jest wiele takich nielogiczności, które być może wynikają z niepełnej analizy, ale Sejm jest po to, żeby to wszystko naprawić.

Czyli krótko mówiąc, gdyby otrzymał pan na swoje biurko tekst nowelizacji ustawy w proponowanym przez rząd kształcie, swojego podpisu by Pan pod tym nie złożył?
Prezydent RP:
W tym kształcie na pewno nie dlatego, że uważam, że ona jest po prostu w wielu punktach błędna, nawet w takich drobiazgach. Tam jest wprowadzona propozycja – też w ostatniej chwili – że kadencja członków Krajowej Rady mogłaby być powtórzona. To jest długa, sześcioletnia kadencja, nie ma żadnego powodu, żeby choćby tego rodzaju eksperyment przeprowadzić. Sześć lat to jest wystarczająco dużo czasu, żeby misja została spełniona, a tym bardziej jest to uniezależniające Radę od wpływów politycznych, bo każdy, kto by chciał ubiegać się o reelekcję, będzie musiał niejako wykonywać pewne gesty wobec tych, którzy będą na niego głosować, czy to w Sejmie, czy w Senacie, czy choćby wobec Prezydenta. Tam jest dużo tego typu pomysłów, które moim zdaniem nie są szczęśliwe, ale nie zmienia to faktu, że nowelizacja jest potrzebna i że ogromna większość przepisów zawartych w tej ustawie ma ręce i nogi i warto je wprowadzić.

Kończąc naszą rozmowę, rozumiemy, że Pan będzie głównie spał, bo przed Panem daleka podróż – do Ameryki Południowej, trzeba tę różnicę czasu zniwelować. Zastanawia nas tylko jedno miejsce. Pojedzie Pan do Brazylii, do Peru, do Chile. Ale po co Pan jedzie do Kolumbii?
Prezydent RP:
Tam głównym motywem są przede wszystkim, zarówno jeśli chodzi o Peru, jak i o Kolumbię, bo Chile i Brazylia są to w jakimś sensie rewizyty, a poza tym są to ważne kraje, z którymi utrzymujemy od wielu lat aktywne kontakty polityczne...

Nie żebyśmy mieli coś przeciwko Kolumbii, tylko tam sytuacja dosyć jest nerwowa polityczna.
Prezydent RP:
Mój Boże, gdzież ona nie jest dzisiaj nerwowa? Natomiast zarówno Kolumbia, jak i Peru, są to kraje bardzo interesujące z punktu widzenia możliwości polskiej gospodarki, polskiego handlu. Pamiętajmy, że jedzie ze mną grupa biznesu, jadą ze mną przedstawiciele rządu, z Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu. Będziemy chcieli zachęcić – zarówno w Kolumbii, jak i w Peru, do zainteresowania się polskimi samolotami dla obsługi rolnictwa, polskimi helikopterami, śmigłowcami ratunkowymi, propozycjami polskiego przemysłu chemicznego. Wieziemy pewną ofertę, która mam nadzieję, że przynajmniej w części będzie powodować zainteresowanie zarówno w Kolumbii, jak i w Peru. Są to krótkie, półtoradniowe pobyty, ale mam nadzieję, że udane.

Czy zdąży Pan na walkę Dariusza Michalczewskiego, do którego książki napisał Pan wstęp?
Prezydent RP:
To jest dokładnie którego?

Za trzy tygodnie.
Prezydent RP:
Nie chciałbym tutaj wprowadzać nikogo w błąd. Wyjeżdżam w sobotę, tam najtrudniejsze będzie nie to, żeby spać, tylko żeby nie spać, żeby przyzwyczaić się do zmiany czasu i żeby później wejść w ten normalny rytm dnia i nocy, już według czasu przesuniętego o 6 godzin w Brazylii, o 8 czy 9 godzin w Chile. Jest to długa wizyta. Takiej długiej wizyty zagranicznej jeszcze nie miałem, bo są to 4 kraje: Brazylia, Chile, Kolumbia i Peru, razem to jest 10 dni, czyli wszędzie właściwie bardzo krótko, a wraz z przelotami to jest 12 dni, ale 18-ego będę z powrotem więc proszę się nie niepokoić.

Oczywiście samolotem TU-154?
Prezydent RP:
Tak jest. Samolot TU-154 z wieloma międzylądowaniami.

Życzymy miłego lotu, tylu samo startów, ilu lądowań.
Prezydent RP:
Dziękuję bardzo.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.