przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Wolę kompromis od konfrontacji



Panie prezydencie, po dymisji Marka Belki jeden z dyplomatów Unii Europejskiej powiedział nam, że jeśli Polska koniecznie chciała znaleźć się na pierwszej stronie "Wall Street Journal", w chwili rezygnacji Marka Belki dopięła swego. Nie wie tylko, czy to pomoże nam wejść do Unii. Z kolei "Financial Times" napisał, że kryzys gospodarczy w Polsce może zagrozić samemu procesowi rozszerzenia, a nominacja Grzegorza Kołodki budzi poważny niepokój zachodnich inwestorów. Co pan na to?
Prezydent RP:
Te opinie są mocno przesadzone. Roszady w rządach to normalna praktyka na całym świecie. Niepokoić by się można, gdyby dłużej nie było ministra finansów. Ale jest już nowy minister, a trudny przecież budżet na rok bieżący realizowany jest lepiej, niż sądziliśmy. Założenia budżetu na następny rok zapewne nie satysfakcjonują wszystkich, ale dyscyplinują finanse publiczne.
Sytuacji w Polsce nie wolno określać mianem kryzysu gospodarczego. Trzymajmy się faktów: wzrost 1-procentowy nie jest spadkiem. Jeżeli uda się, przy utrzymaniu inflacji w ryzach, zrealizować plan Belki zakładający wzrost PKB w przyszłym roku o 3 procent, a w roku 2004 o 5 procent, wskaźniki gospodarcze wyglądać będą nieźle. Życzę wicepremierowi Kołodce, aby te dobre wskaźniki uczynił jeszcze lepszymi. Ale będziemy bliżej raczej tych wskaźników, o których mówił Belka, niż takich, o których można pomarzyć.
Sytuację bardziej niestabilną czyni natomiast niepokój na giełdzie amerykańskiej. W ostatnich tygodniach za dużo było skandali wokół tzw. kreatywnej księgowości. Zrównanie kursu euro i dolara nie ma nic wspólnego z sytuacją wewnątrz Polski. Mamy też do czynienia z napięciami w Unii Europejskiej, związanymi z reformą wspólnej polityki rolnej. Czynników niepokoju na świecie jest sporo. Im mniej będziemy dokładać elementów niepokoju do ogólnej sytuacji, tym lepiej dla nas.

Ale dymisją Belki walnie przyczyniliśmy się do wzrostu tego niepokoju. Kiedy się pan o niej dowiedział?
Prezydent RP:
Profesor Belka zadzwonił do mnie w poniedziałek wieczorem. Rozmawialiśmy dość długo, powiedział, że podjął taką decyzję. Umówiliśmy się następnego dnia rano.

Próbował go pan przekonać, by został w rządzie?
Prezydent RP:
Oczywiście, że próbowałem.

Decyzja ministra musiała być dla pana bolesna...
Prezydent RP:
Pozostańmy przy tym, co napisałem w oświadczeniu.

Przy rozczarowaniu i żalu...
Prezydent RP:
Żalu, że odchodzi naprawdę dobry fachowiec, których nie mamy w Polsce znowu tak wielu, i rozczarowaniu, bo miałem nadzieję, że misja prof. Belki będzie trwała dłużej. Trzeba jednak uszanować osobiste powody jego odejścia.

Czy różnice w poglądach między ministrem a premierem nie były jednym z powodów odejścia?
Prezydent RP:
Wyczerpanie potencjału energetycznego, o czym mówił prof. Belka, ma swoje przyczyny. Myślę, że jest to ryzyko i szansa jego następcy. Może on skorzystać z tego kredytu politycznego, którego Belka miał dużo mniej, żeby nie powiedzieć, że w ogóle nie miał.

Ale miał pańskie silne poparcie.
Prezydent RP:
Moje poparcie miał. Natomiast w momencie, gdy trzeba było głosować poszczególne ustawy w Sejmie i komisjach, dyskutować i przedstawiać opinie, to moje poparcie nie było przesądzające. Sądzę, że prof. Belka w niektórych bojach czuł się osamotniony.

Jak pan odebrał "rewelacje" "Trybuny" o Marku Belce?
Prezydent RP:
Źle. Jeżeli "Trybuna" kierowała się pragnieniem wyrażenia szacunku prof. Belce, powinna była to zrobić w innej formie.

Odejście Belki zasadniczo osłabiło pana wpływy w rządzie?...
Prezydent RP:
Nie odczytuję tego w ten sposób. Moja współpraca z rządem nie odbywała się tylko za pośrednictwem profesora Belki. Ale często rozmawialiśmy o sprawach ekonomicznych, choć one nie leżą bezpośrednio w kompetencjach prezydenta. Uważam jednak, że polityka pozbawiona części gospodarczej jest pusta, jest grą bez celu. Moja współpraca z rządem odbywa się przede wszystkim przez kontakty z premierem. Strategia rządzenia Polską musi powstawać w kontaktach bezpośrednich prezydenta i premiera. Oczywiście, będę też kontaktował się z prof. Kołodką, którego znam 20 lat.

Rozmawiał pan z Kołodką przed nominacjami?
Prezydent RP:
To było niełatwe spotkanie. Przy okazji wręczania nominacji często rozmawiam z poszczególnymi ministrami, z premierem, ale tym razem emocje były większe niż normalnie.
Poradziłem Grzegorzowi Kołodce, żeby skorzystał z okresu wakacyjnego i trochę poczekał, nim przedstawi swój program. Lepiej wypowiedzieć się nieco później, niż zaprezentować niedojrzały projekt, z którego trzeba będzie się wycofywać.
Ambicją Kołodki może być przyspieszenie rozwoju gospodarczego i uporządkowanie finansów publicznych. Jest przecież człowiekiem, który nie boi się mówić rzeczy nieprzyjemnych. Także swoim kolegom w rządzie. Był z tego znany i niekoniecznie za to lubiany. Zdaje mi się, że pod tym względem się nie zmienił. Ale zna świat, jest zdecydowanym zwolennikiem wejścia Polski do Unii. Rząd w jego osobie może uzyskać nie tylko aktywnego ministra finansów, który będzie wspierał integrację, ale też polityka, który będzie chciał rozmawiać z opinią publiczną na ten temat dużo bardziej aktywnie niż dotychczasowi ministrowie finansów.

Jak pan ocenia inne zmiany kadrowe w rządzie?
Prezydent RP:
Rekonstrukcje gabinetów to kanon działania politycznego.

Po ośmiu miesiącach?
Prezydent RP:
I po dwóch, kiedy jest potrzeba. Trzeba odróżnić to, co jest mydleniem oczu, od tego, co jest pewnym kanonem polityki. Jeżeli po ośmiu miesiącach widać, że jakiś pomysł kadrowy nie sprawdził się, trzeba to zmienić. Kogoś przerastają zadania, ktoś nie wytrzymuje presji psychicznej. Zmiany są czymś normalnym. Ważne, żeby były zmianami na lepsze i żeby dodawały dynamiki działaniom rządu. Moim zdaniem są zdecydowanie korzystne.

Jaki jest generalny bilans rządu Leszka Millera po ośmiu miesiącach?
Prezydent RP:
Powiem tak: ten rząd ma przed sobą naprawdę historyczne zadanie. Takie, które jest sumą wysiłków poprzednich rządów, narodu, prezydenta, ale to jest zadanie, które wykracza poza to, co do tej pory udało nam się osiągnąć - włącznie z obecnością w NATO. To wejście do Unii Europejskiej. Czy jeden minister będzie silniejszy, czy słabszy jest może istotne, ale rozliczać ten rząd będziemy w kontekście wejścia Polski do Unii. Sytuacja naszego kraju i tego rządu będzie radykalnie inna, kiedy uda się nam dokończyć negocjacje, wygrać referendum i wejść w struktury europejskie 1 stycznia 2004 r., a zupełnie inna, dramatyczna dla wszystkich, gdyby się tego nie udało osiągnąć. Przez ten pryzmat oceniam wszystkie posunięcia Rady Ministrów. W sprawach związanych z Unią, negocjacjami itp. rząd Millera działa z determinacją, kompetentnie.

Rząd jednak otwiera wciąż nowe fronty walki, jest konfrontacyjny. To zupełnie inny niż pana styl uprawiania polityki.
Prezydent RP:
Rzeczywiście jestem człowiekiem kompromisu, a nie konfrontacji. Uważam, że w ten sposób dużo więcej można osiągnąć. Kompromis nie jest dowodem słabości, a raczej rozumu. Ten rząd niewątpliwie w kilku sprawach otworzył fronty, które nie były konieczne. Przestrzegałem przed tym, rozmawiałem, ale rząd ma jednak prawo do swojej autorskiej polityki.
Konflikt z Radą Polityki Pieniężnej był absolutnie niepotrzebny. Drugi - to spór z mediami, trzeci - propozycja bezpośrednich wyborów burmistrzów, z której potem się wycofano, by w końcu do niej wrócić. Dodajmy do tego niekonsekwentne decyzje edukacyjne. I przestraszenie emerytów zakazem pracy, czyli otwarcie konfliktu z tym środowiskiem. Z powodu tych konfliktów rządowi nie udało się wyartykułować wyraziście paru rzeczy, które można uznać za jego niewątpliwy sukces.

Premier zdyskredytował pańskie próby załagodzenia sporu z RPP.
Prezydent RP:
Żałuję, że premier nie dowiedział się, jak przebiegało to spotkanie. Był wtedy we Wrocławiu.

Wracamy do naszego pytania: czy w tej wojowniczości Leszka Millera nie kryje się określona wizja państwa, inna niż ta, którą pan prezentuje?
Prezydent RP:
Na pewno jesteśmy innymi typami ludzi. Ja jestem człowiekiem, który dobrze czuje się w sytuacji dialogu, kompromisu. Miller jest bardziej człowiekiem walki. Tak został ukształtowany i również realia III Rzeczypospolitej tak na niego wpłynęły. Cały czas był pod presją. Jeżeli jednak chodzi o główne cele, różnic w zasadzie nie ma. On chce, żebyśmy weszli do Unii Europejskiej, i na pewno pragnie rozwoju gospodarczego. Ja mam może więcej otwartości, zaufania do ludzi, on ma mniej.

Nie podpisze pan ustawy ograniczającej kompetencje Rady Polityki Pieniężnej i niezależność banku centralnego?
Prezydent RP:
Powiedziałem już, że jeżeli będą wątpliwości konstytucyjne, skieruję ją do Trybunału Konstytucyjnego. Posłowie to wiedzą. Mówiłem o tym wielokrotnie i myślę, że nieco osłabł zapał wobec tej ustawy.

Spór o media przycichł, ale nie został zażegnany. Autopoprawki rządu do ustawy o radiofonii i telewizji nie satysfakcjonują nadawców prywatnych. Prezesom Presspubliki, wydawcy "Rzeczpospolitej", oddano paszporty, ale trwa przeciwko nim śledztwo, stosowany jest dozór policyjny. Sprawy te bardzo zaszkodziły zewnętrznej opinii o naszym kraju.
Prezydent RP:
Spór był niepotrzebny. Namawiałem, żeby szukać rozwiązań, które będą do zaakceptowania. Wiem, że w sejmowej podkomisji trwają prace, które idą w dobrą stronę. Rozmawiałem już też z nowym ministrem Dąbrowskim. Mam nadzieję, że ustawa, która zostanie ostatecznie przez Sejm przyjęta, będzie więc lepsza.
Sprawy Presspubliki nie chcę komentować, bo te kwestie wymagają wyjaśnień zupełnie w innym trybie, nie u prezydenta.

Czy nie uważa pan jednak, że fakt, iż państwo wciąż jest współwłaścicielem "Rzeczpospolitej", to odziedziczony po minionym ustroju anachronizm? Czy nie trzeba z nim skończyć?
Prezydent RP:
Trzeba. To rzeczywiście anachronizm. Minister skarbu zapowiedział przedstawienie koncepcji prywatyzacji spółek medialnych należących do państwa.

Czy lubi pan oglądać "Wiadomości" w telewizji publicznej?
Prezydent RP:
Nie jestem nałogowym oglądaczem "Wiadomości".

A gdy je pan ogląda, nie ma pan skojarzeń z dawno minioną epoką?
Prezydent RP:
Wam się wszystko kojarzy...

Nie tylko nam. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oświadczyła, że obecność rządu na antenie telewizji publicznej zwiększyła się o blisko 100 proc. w porównaniu z okresem działania gabinetu Jerzego Buzka. Nie uważa pan, że tego typu sytuacja, w której telewizja publiczna jest pod przemożnym wpływem jednej opcji politycznej, jest nie do przyjęcia?
Prezydent RP:
Można na to odpowiedzieć, że skoro rząd jest aktywny, nic dziwnego, iż tak często go pokazują. Natomiast nie jest dobrze, jeżeli proporcje są radykalnie nierówne. W cywilizowanym świecie trzeba przedstawiać głosy różnych stron i z tego nie tylko nie płyną żadne kłopoty, ale wynikają świadome decyzje obywateli i ich wiedza na temat różnych zjawisk widzianych z różnorodnych stron.
Jestem przekonany, że mamy świadomego odbiorcę, który czeka na polityka wtedy, kiedy ten ma mu coś istotnego do powiedzenia. Częste pojawianie się w telewizji powoduje dewaluację. Nie jest tak, że kto ma telewizję, ten ma wygrane wybory. Czasami jest odwrotnie. Medium telewizyjnym trzeba się posługiwać z wielką ostrożnością, a to jest trudne.

Najlepiej, żeby politycy w ogóle się nim nie posługiwali.
Prezydent RP:
Nie znajdzie pan żadnego polityka, który tego nie robi. To jest instrument naszej pracy. Wszyscy - Bush, Schr?der i inni - korzystają z tej możliwości.

Ale wysyłanie dziennikarzy na każdą rządową konferencję...
Prezydent RP:
... jest bez sensu i jest kontrproduktywne, choć nie można założyć, że dziennikarze nie będą chodzili na rządowe konferencje.

Samoobrona uzyskała 17 proc. poparcia w naszym ostatnim sondażu. Jak silna jest groźba zawładnięcia polską sceną polityczną przez populistów?
Prezydent RP:
Polska demokracja ma pewne wentyle. Jednym z nich są wybory samorządowe. Jeżeli Samoobrona dostanie w nich 17 proc. poparcia - jak wynika z waszego sondażu - to znaczy, że będzie miała w wielu miejscowościach swoich burmistrzów czy wójtów. Zetknie się z rzeczywistością, realnymi problemami. I później nie będzie już mogła mówić, że nie brała udziału we władzy.

Władza cywilizuje?
Prezydent RP:
Niekoniecznie cywilizuje. Weryfikuje.

Jak powstrzymać marsz populistów w Polsce?
Prezydent RP:
Lepszym wzrostem gospodarczym i większą liczbą nowych miejsc pracy. Jestem przekonany, że jednak rozsądek wyborczy w końcu zwycięży. Sytuacja na scenie politycznej w Polsce może być napięta szczególnie w 2005 roku, gdy po raz pierwszy czekają nas podwójne wybory - parlamentarne i prezydenckie. Oceniam, że silne będą wówczas nastroje dwojakiego rodzaju: populizm lewicowy i populizm prawicowy. Będzie to odrzucenie dotychczasowych elit i koncepcja drogi na skróty, zakwestionowania dotychczasowego dorobku. Wyraźne piętno odcisną też na tych wyborach "antyeuropejczycy", choć już będziemy w Unii. Oni bowiem uzyskają duże szanse mobilizacji wraz z referendum.
Są dwa zasadnicze pytania: na ile obroni swoją pozycję socjaldemokratyczna lewica, czyli SLD, co nie będzie proste. I drugie pytanie: czy w Polsce będzie jakakolwiek zorganizowana i rozsądna prawica. Bo, proszę państwa, moje największe rozczarowanie to nie Samoobrona, lecz Platforma Obywatelska.
Oby nie było tak, że w 2005 roku mamy jedynie zmęczoną rządzeniem lewicę i liberalną prawicę wciąż mieszającą herbatę bez cukru.

Może pan wtedy będzie zmuszony powrócić w innej roli na scenę polityczną?
Prezydent RP:
Na razie o tym nie myślę.

Zbliżamy się do finału negocjacji z Unią Europejską. Ostateczne warunki nie będą, jak pan wie, dla Polski łatwe. Czy rząd nie powinien silniej włączyć opozycji w działania na rzecz przystąpienia do Unii?
Prezydent RP:
Uwaga jest trafna, ale proeuropejska opozycja powinna się też chcieć bardziej włączyć.

Czy nie było błędem ze strony premiera tak silne powiązanie referendum z wotum zaufania do rządu, co wręcz zachęca opozycję do obstrukcji?
Prezydent RP:
Ja bym tego głośno nie powiedział. Z drugiej strony, co ma zrobić premier rządu, który namawia do referendum, w przypadku, kiedy zostanie ono przegrane? Uczciwa odpowiedź powinna brzmieć: podam się do dymisji. Możemy mówić, że na takie deklaracje jest za wcześnie, natomiast nie ma wątpliwości, że taka jest logika.

Przeciwnicy Unii są coraz lepiej zorganizowani.
Prezydent RP:
Przeciwnicy Unii mówią głośno, co myślą, i to wymaga od nas aktywności. Ale nie możemy z Lepperem dyskutować tylko za pomocą wideoklipów. W odpowiedzi na argumentację "antyeuropejczyków" musimy prezentować zdecydowaną argumentację proeuropejską.

Ale polska debata zdominowana jest przez dyskusję o zagrożeniach, a nie o szansach, jakie daje nam wejście do Unii.
Prezydent RP:
To jeden z błędów. Zwolennicy Unii wiele spraw uważają za oczywiste i o nich nie mówią, a jest już pora by rozmawiać o konkretach. Trzeba też mówić o alternatywie. Biskup Pieronek mówi o Władywostoku, ale to może za daleko, nawet geograficznie.

Arcybiskup Życiński proponował Białoruś.
Prezydent RP:
I jako prezydent, i jako obywatel zastanawiam się, co mogłoby być alternatywą wobec wejścia do Unii. I nie widzę żadnej, absolutnie żadnej, która byłaby intelektualnie sensowna, emocjonalnie interesująca. No, bo wyobraźmy sobie, że w Unii jest już Litwa, Słowacja, Czechy, Węgry. A my gdzie? Jak wtedy określić strategię polityczną dla Polski, zdefiniować nasze miejsce? Nie chcemy przecież być z Białorusią i Rosją, nie jesteśmy na Bałkanach, mamy wyższy poziom gospodarczy, wyższe PKB na osobę i lepszy dorobek transformacyjny niż Bułgarzy i Rumuni, którzy ciągle czekają w kolejce do Unii. A do poziomu Norwegii nam daleko.

Dlaczego więc spadło poparcie wobec Unii w ostatnich sondażach?
Prezydent RP:
To dobre pytanie. Przyznam szczerze, nie wiem. Być może jest to związane w ogóle z nastrojami. Jeżeli w Polsce te nastroje są lepsze, zaufanie do Unii się podnosi.

Czy to nie wpływ niskich notowań rządu?
Prezydent RP:
Nie wykluczam.

To niebezpieczne, bo poparcie dla rządu jest naprawdę niskie i nie widać żadnych tendencji wzrostu.
Prezydent RP:
Widzę następujące niebezpieczeństwa dla przystąpienia Polski do Unii Europejskiej: po pierwsze, ewidentnie nieudane negocjacje. W moim przekonaniu zakończą się one jednak sukcesem. UE nie jest bowiem zainteresowana włączaniem Polski do swoich struktur na warunkach, które będą nas dyskryminować, bo wcześniej czy później stanie się to także problemem Unii.
Drugie zagrożenie - to nastrój, który pojawia się w UE, że właściwie lepiej byłoby cały proces rozszerzenia przesunąć w czasie. Każda decyzja opóźniająca tempo rozszerzenia będzie działać na korzyść wszystkich nacjonalistów, populistów, ksenofobów itd. - i w Polsce, i w innych krajach.
Trzecie niebezpieczeństwo - to pojawienie się głębokiego kryzysu politycznego, społecznego i gospodarczego w Polsce. Osłabiałby on w Unii chęć przyjmowania krajów z wewnętrznymi kłopotami, a ponadto wywoływałby negatywne nastawienie wobec UE w Polsce.

Zdecydowanie trzeba powiedzieć, że nie ma przesłanek ani do nastrojów kryzysowych, ani do jakiejś klęski gospodarczej, natomiast może pojawić się nastrój polskiej frustracji. Objawem tego może być niska frekwencja w referendum. Wiemy, oczywiście, jak z tego wybrnąć i to nie zamyka nam drogi do UE, ale może być istotnym obciążeniem.

Jak wybrnąć?
Prezydent RP:
We wrześniu przedstawię projekt ustawy o referendach, w której - zgodnie z konstytucją - zapiszemy, że referendum będzie stanowiące przy frekwencji powyżej 50 proc. Jeśli jednak frekwencja będzie niższa, decyzja będzie wracała do parlamentu. Ale nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której 60proc. głosujących jest przeciw, a parlament mówi: tak.

A my sobie nie wyobrażamy sytuacji, że moglibyśmy nie wejść do Unii.
Prezydent RP:
Ja sobie też nie wyobrażam. I to jest właśnie ostatnie niebezpieczeństwo - brak wyobraźni. Trzeba być przygotowanym na każdy wariant.

Zarzuty dotyczące polityki gospodarczej, prowadzonej przez obecny rząd, a zwłaszcza jego niechęci wobec inwestorów zagranicznych, są częstym tematem prasy zachodniej. Jak pan będzie odpowiadał na nie podczas rozpoczynającej się wizyty w Stanach Zjednoczonych?
Prezydent RP:
To jest jeden z wielkich tematów. Niewątpliwie, jeśli chodzi o inwestycje, oprócz dobrych wskaźników makroekonomicznych potrzebne jest jeszcze coś, co może nie jest zbyt racjonalne, ale istnieje - nastrój optymizmu. Polska przez długi czas miała opinię kraju optymizmu inwestycyjnego, co się przełożyło na miliardy inwestycji zagranicznych.
Nastrój optymizmu jednak zanikł. Wynika to z koniunktury międzynarodowej, od Ameryki poczynając, przez Unię Europejską, na Polsce kończąc - nieudana końcówka poprzednich rządów, dziura budżetowa, trudny początek nowego rządu, koalicja SLD - PSL, która przecież nie musiała wzbudzać od razu entuzjazmu inwestycyjnego. Moja amerykańska wizyta będzie służyła pokazaniu, że nastrój inwestycyjny w Polsce jest stabilny, poprawia się. To będzie w ogóle druga oficjalna wizyta w Stanach Zjednoczonych za rządów prezydenta Busha. Przygotowane są spotkania z najwybitniejszymi przedstawicielami biznesu amerykańskiego i jest szansa, że amerykańskie zainteresowanie Polską się zwiększy. Za tym mogą pójść inni partnerzy.
Oczywiście, czynników wpływających na nastrój inwestycyjny w Polsce będzie teraz więcej i część nie do końca pod naszą kontrolą. Tym bardziej oczekuję, że wspólnie z rządem będziemy tworzyć dobry nastrój inwestycyjny.

Polska jest najbliższym sojusznikiem USA w tej części Europy, co nie przysparza nam sympatii w stolicach europejskich. Jakie stanowisko zajmuje Warszawa wobec pogłębiających się rozbieżności między Europą a Waszyngtonem?
Prezydent RP:
Polska ma wiele powodów o charakterze historycznym, żeby być strategicznym partnerem Stanów Zjednoczonych. To 10 milionów ludzi, którzy się przyznają do polskich korzeni w Ameryce. To amerykańskie poparcie udzielane w okresie "Solidarności", a później przy wejściu do NATO. Ale równie jasno określamy swoją europejską perspektywę - chcemy być w UE, jesteśmy lojalnym sojusznikiem wobec Europy. I nie widzimy tu sprzeczności. Ameryka jest potrzebna Europie, również dla jej bezpieczeństwa i rozwoju. A Europa musi przedefiniować swoją rolę, bo jest już inną Europą. 50 lat temu, na początku NATO, była zniszczona, podzielona, skłócona, z kolosalnymi napięciami choćby między Niemcami a Francuzami. Bez Amerykanów nie udałoby się zbudować wspólnoty. Dzisiaj Europa jest pojednana, pogodzona, z własnym dorobkiem.

Chcemy być dobrym sojusznikiem Amerykanów i nie ukrywamy tego. Wszystkie kraje europejskie starają się być sojusznikiem USA, wyciągnąć wszystkie możliwe korzyści z tej współpracy, choć jednocześnie bronią swej europejskiej tożsamości. Francja zawsze wykazuje najwięcej odrębności, ale jej prezydent był pierwszym europejskim politykiem, który odwiedził prezydenta Busha po 11września. I na tym polega polityka.

Dokąd nam bliżej - do Brukseli czy do Waszyngtonu?
Prezydent RP:
Politycznie i militarnie chcemy być w strefie euroatlantyckiej, gdzie niewątpliwym centrum jest Waszyngton. W budowaniu jedności europejskiej - chcemy być w Unii Europejskiej ze stolicą w Brukseli czy gdziekolwiek by ona była. Natomiast gdy chcemy budować pozycję kraju potrzebnego, liczącego się, który może być przykładem, wzorem, naszym punktem odniesienia jest region Europy Środkowej i Wschodniej. My jeszcze długo nie będziemy miejscem inspiracji dla Francuzów, Brytyjczyków ani Włochów. Natomiast nasze doświadczenia - z budowaniem systemu demokratycznego, gospodarki rynkowej, z procesem ułożenia sobie stosunków z sąsiadami po wielu latach trudności historycznych - mogą być zachęcającym przykładem właśnie w tym regionie.

Postawił pan sobie zadanie zbudowania pozycji Warszawy jako lidera regionu?
Prezydent RP:
To naturalna rola dla polskiego prezydenta. Jeżeli ktoś chce wiedzieć, jak wygląda gospodarka rynkowa po wielu latach praktykowania, powinien przeanalizować doświadczenia francuskie, brytyjskie czy amerykańskie. Natomiast jeśli ktoś chce ocenić, jak można przekształcić gospodarkę państwową w gospodarkę rynkową, jak po tej drodze przeprowadzić system bankowy i ubezpieczeniowy, niech przyjrzy się Polsce. Dla Bułgarów, Rumunów, Chorwatów czy Albańczyków jesteśmy ciekawszym przykładem niż ktokolwiek inny.

Zapomnieliśmy już o tym, że zmienili się wszyscy nasi sąsiedzi. Ani jednego z państw, które nas otaczały 12 lat temu, już nie ma. Nie ma Związku Radzieckiego, NRD, Czechosłowacji. Mamy siedmiu nowych sąsiadów i ze wszystkimi podpisaliśmy umowy. Ten region, mimo historycznych zaszłości między Polakami, Ukraińcami, Litwinami, Rosjanami itd., nie jest regionem konfliktu. Bałtyk różni się tym od Bałkanów, że stąd eksportowano stabilność, a stamtąd konflikty. To są wartości, które trzeba wykorzystywać, pokazując Polskę na arenie międzynarodowej.

Zbliżamy się do rozstrzygnięcia przetargu na samolot wielozadaniowy. Na pewno będzie to jeden z tematów pańskiej amerykańskiej wizyty.
Prezydent RP:
Amerykanie znają nasz kalendarz, który zakłada, że do listopada czekamy na ostateczne oferty. Do końca roku mają być rozstrzygnięcia. I my nie wyjdziemy poza ten mandat. Procedury muszą być przejrzyste. Amerykanie to rozumieją. Z polskiego punktu widzenia trzy kwestie są ważne. Jedną jest jakość samolotu - chcemy mieć dobry samolot. Po drugie, są względy polityczne i wojskowe - chcielibyśmy, żeby pomagało to nam w budowaniu naszej pozycji w sojuszu. Po trzecie - chcemy mieć z tego zyski gospodarcze.

Które względy przeważą?
Prezydent RP:
Komisje muszą to dokładnie przeanalizować. Amerykańska wizyta ma służyć również i temu, żeby uświadomić Amerykanom, iż sprawa nie jest przesądzona i czekamy na efekty gospodarcze. Amerykanie pracują nad tym, bo wiedzą, że oferta europejska jest bardzo ciekawa i muszą coś zaproponować. Same argumenty polityczne nie wystarczą.

W naszych stosunkach z Niemcami niespodziewanie powróciła historia. Problem przesiedlonych z ziem zachodnich Niemców pojawił się nie tylko w wypowiedziach Związku Wypędzonych, ale także w ustach kandydata na kanclerza Stoibera i uchwałach Bundestagu. Jaka jest w tej kwestii polska racja stanu?
Prezydent RP:
Polska racja stanu jest jedna i objęta szerokim konsensusem politycznym. Stoimy zdecydowanie na stanowisku powojennego status quo zatwierdzonego przez wielkie mocarstwa w Poczdamie, nie może być od tego żadnych odstępstw. Wszędzie tam, gdzie zaczyna się podważanie pokojowego status quo, rodzą się demony, których opanować nie sposób. Nasze stanowisko jest jasne. Pamiętamy doskonale, kto tę wojnę zaczął i jakie były ofiary. I na tym trzeba tę dyskusję zakończyć. To dotyczy zarówno Polski, jak i Czech, Słowacji, obwodu kaliningradzkiego.

Czyli nie będziemy czynić żadnych gestów w tej sprawie.
Prezydent RP:
Żadnych gestów absolutnie nie ma powodu podejmować. Sprawa powojennego status quo ma zupełnie zasadniczy charakter dla nas, bo nie ma w Europie kraju o bardziej zmienionych granicach po 1945 roku jak Polska.

Ale nie przeceniałbym znaczenia wypowiedzi Stoibera. Miękkie stanowisko wobec żądań "wypędzonych" miał też kanclerz Kohl jako kandydat i na szczęście do niczego nie doszło. Wolfgang Schauble, bliski współpracownik Stoibera, który przyjechał do Polski wytłumaczyć tę niezręczną wypowiedź Stoibera, mówił mi, że nie jest to stanowisko CDU ani CSU, ani koalicji.

Problem wypędzonych był przez lata w niemieckiej opinii publicznej tematem objętym milczeniem przez większość społeczeństwa i podejmowanym tylko przez środowiska wypędzonych. Teraz jest inaczej. To jeden z remanentów wojennych w społeczeństwie niemieckim, który zaczął być opisywany. Myślę, że do tego trzeba podejść ze zrozumieniem. Miałem okazję przeczytać najnowszą książkę Grassa właśnie o problemie wypędzonych. Książkę naprawdę wielką, wybitną, gdzie on - lewicowy pisarz, człowiek bardzo życzliwy Polsce - podejmuje trudny temat wypędzenia, utraty ojczyzny.

Nie boi się pan, dokąd może nas zaprowadzić dyskusja na ten temat?
Prezydent RP:
Dyskusji się nie boję. Właściwym miejscem dla niej jest literatura, publicystyka, debata społeczna. Wymiera pokolenie tych, którzy byli wypędzonymi czy przesiedlonymi. Część z nich chce w sposób naturalny zostawić jakiś ślad i jakieś świadectwo. To samo dotyczy przecież wielu osób w Polsce. My również mamy swoich wypędzonych. Większość z ludzi, która przeżyła, włączając mojego teścia, pisze wspomnienia z tego okresu. To naturalna potrzeba ludzi, którzy mają za sobą część tragicznej historii, o której nie mogli się wypowiedzieć. Tę płaszczyznę powinniśmy rozumieć i akceptować, łącznie nawet z powstaniem centrów historycznych, które to upamiętniają. Pod warunkiem, że nie będą orężem w odbudowywaniu nastrojów nacjonalistycznych czy wzajemnych pretensji. Bądźmy w tej sprawie tam, gdzie należy, wyrozumiali, a tam, gdzie trzeba - twardzi.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.