przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, czy Prezydent Ukrainy Leonid Kuczma to jest ciągle Pana przyjaciel?
Prezydent RP
: To jest bardzo dobry znajomy, z którym wiele przeżyliśmy. 7 lat mojej prezydentury to jest również 7 lat działalności prezydenta Kuczmy na Ukrainie. Myślę, że możemy mówić o przyjaźni, która pozwala na mówienie również trudnych prawd, a dzisiaj był taki dzień kiedy mówiliśmy o trudnych sprawach.

Rozmawiamy półtorej godziny po pańskim spotkaniu i rozmowie z prezydentem Kuczmą i to jest taki moment szczególny dlatego, że wczoraj prokuratura generalna na polecenie Sądu Apelacyjnego wszczęła postępowanie przeciwko prezydentowi Kuczmie. Ja się zastanawiam o czym mogą rozmawiać prezydenci w takim momencie?
Prezydent RP
: Przede wszystkim o tym co robić. Prezydent Kuczma ma opinię, że Ukraina, która ma bardzo młodą państwowość, która nigdy w istocie nie była w nowożytnych czasach państwem niepodległym – przeżywa w tej chwili okres, który on porównuje do czasów Chmielnickiego, czyli do XVII wieku gdzie rozstrzyga się w istocie przyszłość Ukrainy, czy będzie częścią imperium rosyjskiego, czy będzie częścią Europy. I w jakimś sensie jest to porównanie trafne, chodzi oczywiście o odległe lata. Dziś Ukraina stoi przed podobnym dylematem i moje zadanie, nasze zadanie, a także sądzę, myślenie prezydenta Kuczmy jest takie żeby zakotwiczyć Ukrainę w strukturach europejskich. Natomiast nie jest to proste, prezydent Kuczma też ma wiele decyzji przed sobą i wiele słabości do pokonania, o tym mu Javier Solana, który w rozmowie, którą mieliśmy ze sobą powiedział. Zresztą na konferencji powtórzył to, że dzisiaj gdyby miał oceniać Ukrainę to musiałby powiedzieć, że ona się oddala od struktur europejskich, a nie przybliża. Więc mieliśmy bardzo szczerą rozmowę i wierzę, że będą tego efekty.

Ale to powiedział Javier Solana, tak się zastanawiałem, czy ta pańska otwartość na Ukrainę ale również na osobę prezydenta Ukrainy Leonida Kuczmy, to, że nazywał Pan wielokrotnie Kuczmę swoim przyjacielem nie ogranicza Pana dzisiaj w takim języku, w którym mógłby Pan mówić o Ukrainie. Dzisiaj Pan nie może używać chyba takiego języka jakiego używał Solana?
Prezydent RP
: Nie, mało tego w jakimś sensie mieliśmy podzielone role. My jesteśmy sąsiadem, my jesteśmy krajem, który ma cały bagaż historii za sobą. Uważam, że byłoby wielkim błędem gdybyśmy używali takiego właśnie języka, dlatego, że to zawsze byłoby podszyte sąsiedztwem, historią, kłopotami, trudnym rachunkiem jaki ciągle w świadomości wielu Polaków i Ukraińców istnieje, więc my musimy być tym miejscem, czy partnerem, który ułatwia kontakty, który stara się zrozumieć, tym rzeczywiście dobrym sąsiadem. Javier Solana, który jest Hiszpanem, który reprezentuje Unie Europejską może wystąpić w roli osoby, która mówi bardziej bezpośrednio, bardziej wprost. Myślę, że to się znakomicie sprawdziło w tej naszej dyplomacji przez ostatnie dwa dni. Natomiast kiedy Pan pyta o Kuczmę i o nasze relacje, to jest demokratycznie wybrany prezydent Ukrainy i dzisiaj kiedy otrzymałem na konferencji pytanie -–co ja sądzę o żądaniach jego ustąpienia – ja uważam, że to jest wielki błąd. Jeżeli będą udowodnione przewiny prezydenta, które skłaniałyby go do ustąpienia, bądź zmuszały do ustąpienia zgodnie z Konstytucją to jest zupełnie inny temat. Natomiast nie może być tak, żeby w demokratycznym państwie demonstracje uliczne powodowały dymisje prezydenta. Nie ze względu na sympatie, czy antypatie do Kuczmy tylko dlatego że jeżeli przyjmie się taką zasadę to żaden następny prezydent Ukrainy nie będzie pewny ani dnia, ani godziny gdzie tego rodzaju metoda zostanie zastosowana przeciwko niemu. Więc ład konstytucyjny na Ukrainie, stabilność tego państwa jest wartością samą w sobie i w tym kontekście mieści się również prezydent Kuczma. Natomiast czym innym jest jego skłonność, bądź brak skłonności do dialogu, my go namawialiśmy, żeby podjął ten dialog, żeby szukał rozwiązań politycznych, wierzę, że w ciągu najbliższych kilku tygodni on to zrobi.

Panie Prezydencie, ale na razie te demonstracje, o których Pan mówi to powodują atak policji, mimo, że Kuczka jest człowiekiem, który mówił w pańskiej obecności, w Polsce, że podtrzymuje Pańskie słowa, że w rozstrzyganiu problemów wewnętrznych nie należy stosować siły, deklarował – ja jej nigdy nie zastosuję – to było rok temu w Kazimierzu Dolnym, a potem rozpędził po prostu te demonstracje
Prezydent RP
: Rozpędził i to niedobrze, potrzebna jest rozmowa. Myślę, że to co w Belwederze działo się przez półtora dnia będzie służyło temu dialogowi. Ci ludzie zaczęli ze sobą rozmawiać, oni zresztą się znają przecież część z nich była w tych samych rządach, siedzą w tym samym parlamencie. Myśmy zachęcili do rozmów. Oczywiście, że źle, że w ogóle są powody do demonstracji, źle, że demonstracje są rozpędzane siłą ale to jest źle, że język demonstrantów jest taki, a nie inny. Gdyby Pan przeczytał to oświadczenie, w którym domagają się ustąpienia Kuczmy, jest to język, który nie pozwala na żaden dialog. Mam nadzieję, że to wszystko zostanie nieco okiełznane i mam nadzieje, że Ukraińcy zrozumieją myśl, która nam towarzyszyła przez te dni, a mianowicie, że lepiej rozmawiać, niż nie rozmawiać, że lepszy jest dialog od konfliktu i to co dodał Solana – czas działa dziś przeciwko Ukrainie. Ukraina tak naprawdę nie ma już terminów, nie ma przestrzeni, w której można byłoby czekać, opóźniać decyzje. Myślę, że te sygnały do nich dotarły.

Czy Pan się zastanawiał , mówił Pan o tym, że Ukraina jest w takim miejscu, zastanawia się czy część Rosji czy droga ku Zachodowi, ale pojawiają się takie głosy, że to wielkie znaczenie Ukrainy, czy ten wielki dylemat, który stoi przed Ukrainą w tej chwili właściwie traci na znaczeniu. Traci na znaczeniu dlatego, że następuje coś co się określa mianem „westernizacji Rosji”, czyli takie zwrotu Rosji w kierunku państw demokratycznych. Czy Pan podziela ten pogląd?
Prezydent RP
: My obserwujemy tę „westernizację”, czyli proeuropejską orientację prezydenta Putina, jako coś bardzo korzystnego, ważnego. My to popieramy. Natomiast pamiętajmy, że Rosja, jak pokazuje cała historia, nigdy nie była wolna od myśli o budowaniu imperium, a Ukraina jest tą częścią, która zawsze stanowiła istotną podstawę, istotny fundament takiego myślenia. Oczywiście, być może, te obawy o których mówi prezydent Kuczma dzisiaj mają już niewielkie znaczenie. Być może świat poszedł w inną stronę i być może dzisiaj nawet oferta jakiejś jedności ukraińsko-rosyjskiej byłaby przez samą Rosję przyjęta z obawą i niechęcią. Ale mimo wszystko dla nas, z punktu widzenia geopolityki, z punktu widzenia 50 mln ludzi, którzy żyją na Ukrainie, geograficznego położenia, to jest bardzo istotne, żeby Ukraina była jak najbliżej swoich sąsiadów, struktur NATO, struktur UE, bo to będzie stanowiło gwarancję, że taka demokratyczna sprawiedliwa i niezależna Ukraina może być miejscem stabilności, miejscem, które daje nam wszystkim więcej poczucia bezpieczeństwa. I chcemy takiej polityce pomagać.

Przez wiele lat Pan, używając języka biznesu, inwestował w Ukrainę, ale inwestował też w prezydenta Kuczmę. W kogo dzisiaj warto inwestować na Ukrainie?
Prezydent RP
: Najpierw trzeba inwestować w dialog, który powinien się naprawdę rozpocząć. W Ukrainę trzeba cały czas inwestować i przekonywałem do tego moich partnerów zachodnich. Najgorsza polityka, jaką dzisiaj moglibyśmy mieć wobec Ukrainy to pasywność. Uznać, że trudno, nie wiemy o co tam chodzi, niech to się dzieje, bo to oznacza, że Ukraina odpłynie, że nie będziemy jej mieli w kręgu, że tak powiem, naszej współpracy. I to będzie bardzo niekorzystne. Więc mam nadzieję, że przekonałem do takiej aktywności. A gdy Pan mówi o ludziach. Są ludzie i na pewno wybitnym przedstawicielem środowisk opozycyjnych jest p. Juszczenko, który odniósł duży sukces wyborczy, który dzisiaj jest na czele list rankingowych wobec wyborów prezydenckich, które będą za dwa lata. Są ciekawi ludzie po stronie ekipy nazwijmy to prezydenckiej, i szef Administracji Medwedczuk i szef parlamentu Liwtin, szef jednej z partii p. Tichipko, są gubernatorzy, którzy mają też dużą wagę, więc sądzę, że to nie jest kraj zupełnie wyjałowiony, jeśli chodzi o ludzi polityki. Natomiast oni muszą się sami określić. Ale tych problemów wewnątrzukraińskich nie rozwiążemy za nich.

Panie Prezydencie, zmieńmy na koniec temat. Do tej pory rysowały się nam dwa takie główne zagrożenia na naszej drodze do UE, że coś nie wyjdzie w negocjacjach i że Irlandia powie „nie” w referendum. Tymczasem zdaje się, że mamy trzecie zagrożenie. Czy Pan podziela pogląd, że to co się dzieje w Holandii jest zagrożeniem?
Prezydent RP
: W jakimś sensie, choć nie tak wielkie jak się w tej chwili o tym mówi. Po pierwsze rząd holenderski istnieje, choć jako pełniący obowiązki do wyborów styczniowych. Nie sądzę, aby taki rząd w zawieszeniu mógł istotnie wpłynąć na ostateczne decyzje. Pamiętajmy, że to jest sytuacja nie tylko w Holandii, ale także w Austrii, gdzie wybory będą tuż przed Kopenhagą, ale rząd prawdopodobnie ukształtuje się w przyszłym roku. Javier Solana dzisiaj powiedział, że on gwarantuje, że ten pociąg europejski w Kopenhadze wraz z Polską odjedzie naprzód. Ja powiedziałem, że trzymam go za słowo. I sądzę, że tak będzie. Dla nas to jest pocieszające, że dziś widzimy, że naprawdę spór holenderski jest sporem domowym, sporem o koncepcje polityki holenderskiej a nie o koncepcję europejską. Myślę, że musimy Holendrom dać czas, tej ekipie, która ostatnio doszła do władzy, żeby to wszystko przemyśleli, a opinii publicznej Holandii, żeby wyraziła swoje zdanie. Nie wykluczam, że po kolejnych wyborach Holandia wróci na tory bardzo proeuropejskie, tylko pamiętajmy, że to był kraj o najbardziej unijnej i rozszerzeniowej orientacji.

Panie Prezydencie, co się takiego wydarzyło, że Pan najpierw powiedział, że podpisze, chociaż z oporami, z bólem, ustawę o abolicji podatkowej, a teraz mówi Pan, że jednak nie, że trzeba to zbadać?
Prezydent RP
: To za przyczyną ekspertyzy prawników, dla których mam dużo zaufania. Oni złożyli je trochę później, a poza tym przekonał mnie scenariusz, co się stanie, jeżeli ja podpiszę te ustawy, a później TK stwierdzi, że one są niezgodne z Konstytucją. Zamieszanie w Polsce byłoby ogromne, a ponieważ uważam, że jedną z wartości, którą warto chronić jest nie tylko Konstytucja, ale jest swoiste bezpieczeństwo prawne obywateli i państwa, zdecydowałem, że będzie lepiej jeżeli prewencyjnie skieruję te ustawy do TK. Uzyskałem obietnice Trybunału, że uczyni to odpowiednio szybko, włącznie do końca listopada. I wtedy będziemy wiedzieli w co gramy. Będziemy wiedzieli: jest abolicja bądź nie ma, są oświadczenia bądź ich nie ma. Będziemy mieli czytelną sytuację prawną, która, jak mówię, jest lepsza aniżeli tego rodzaju niejasność.



 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.