przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Kończą się polskie negocjacje z UE, zostały najtrudniejsze sprawy. Jak pan ocenia ich dotychczasowy przebieg?
Prezydent RP
: Z negocjacjami jest trochę tak, jak z meczem sportowym - wynik jest dopiero na końcu. Jak mówili mądrzy trenerzy: nie ważne czy się ładnie gra, ważny jest rezultat.
Dobry wynik to taki, który po pierwsze: otworzy nam drzwi do UE w planowanych terminach. Po drugie: warunki, które uzyskamy w negocjacjach będą dla Polski co najmniej korzystne, choć w niektórych kwestiach będą dalekie od marzeń, a w niektórych może nawet od oczekiwań. Tu głównie mówię o dopłatach bezpośrednich do rolnictwa, ale też dostępie do rynków pracy.
Dobre negocjacje - to też oznacza, że ich wynik będzie do zaakceptowania przez kraje UE. My często widzimy to jednostronnie. Trzeba pamiętać, że nasza zgoda i zadowolenie musi spotkać się z zadowoleniem i zgodą krajów Unii. To jest kompromis, oczekuję, że da się go osiągnąć.

Czy, pańskim zdaniem, ten kompromis zostanie zaakceptowany przez Polaków?
Prezydent RP
: Emocje oczywiście będą. To, co teraz słyszymy - stanowisko PSL - to część negocjacji, część wywierania nacisku na negocjatorów, także na Unię, na Brukselę. Ale są organizacje, które będą przeciwne wejściu do Unii i nawet jakbyśmy wszystko wynegocjowali na poziomie większym niż marzenia, to też ich nie przekona.
Na końcu negocjacji będziemy wiedzieli, jakie są rzeczywiste dopłaty do rolnictwa, ile pieniędzy unijnych będziemy otrzymywać w kolejnych latach. Zawsze można powiedzieć dlaczego 5 a nie 10, dlaczego 25 proc., a nie 50 proc. Grupy niezadowolone będą.
Powinniśmy po zakończeniu negocjacji wytłumaczyć skutek akcesji nie tylko krótkookresowy, ale wieloletni. Byłoby błędem, patrzenie na skutek wejścia do UE kontekście wyłącznie roku 2004, czy 2005, 2006. Trzeba patrzeć w perspektywie lat 2010-15, 2020, czyli w takiej perspektywie, która np. w Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Irlandii dała kolosalny rozwój.
Myślę, że decyzje na końcu będą korzystne dla nas, dla Unii i będą do zaakceptowania przez polską opinię publiczną.

Jak Pan ocenia dotychczasową kampanię informacyjną o UE prowadzoną przez rząd, kampanię, która budzi wiele emocji?
Prezydent RP
: Budzi. Ale jest druga faza tej kampanii, myślę że bardziej interaktywna. Pada więcej prostych pytań, a odpowiedzi są przekazywane przez ludzi młodych, co jest ważne. Tak naprawdę wejście do UE jest dla młodego pokolenia.
Suma informacji, która się dostała do opinii publicznej jest wyjątkowa. Doceniam to, że wszystkie media i prywatne i publiczne podjęły tę kampanię. Jestem przekonany, że przyniosła jakiś efekt.
Najciekawsza część dyskusji czeka nas od tego momentu do referendum. To mniej więcej pół roku. Ta debata wywoła wiele emocji, ujawnią się zadowoleni i niezadowoleni. Wiele osób dowie się też o konkretach wynegocjowanych warunków.
Istota umowy między krajami kandydującymi, a UE zostanie zawarta - mam nadzieję - w połowie grudnia w Kopenhadze. Mówi się o 13 grudnia, żartowałem ostatnio w czasie rozmowy z negocjatorami, że ze względu na skojarzenie 13 grudnia w Polsce, to żeby polska strona przeciągnęła rozmowy do 14. Zdaje się, że sami Duńczycy są gotowi na taką sytuację - hotele są zarezerwowane do 15 grudnia.

Dlaczego Polska tak mocno popiera USA w sprawie Iraku, wobec dość sceptycznego nastawienia takich krajów Unii, jak np. Francja, czy Niemcy?
Prezydent RP
: Nasze poparcie wynika z przekonania, że świat stoi wobec poważnego zagrożenia. To co wydarzyło się 11 września ubiegłego roku nie było aktem jednorazowym, pokazało nową groźbę terroryzmu, świetnie zorganizowanego, dysponującego wielkimi pieniędzmi, powiązanego wielką siecią międzynarodową. Dlatego Polska nie lekceważy argumentów, że Husajn ma broń masowego rażenia i ta broń może być użyta. Uważamy, że warto przyjąć nową, jasną, precyzyjną, twardą rezolucję ONZ zmuszając Husajna do rozbrojenia, z konsekwencjami, gdyby tak się nie stało. Dobrze, że inspektorzy pojadą i zbadają jaka broń jest i ile z arsenału zostało odnowione. Zgadzamy się z prezydentem USA, który powiedział, że jeśli Husajn się rozbroi, to nie ma powodów do akcji militarnej. Dodatkowy argument, którego używamy i który Amerykanie znają jest taki, żeby przy dalszych działaniach wobec Iraku nie zgubić koalicji antyterrorystycznej, która jest wartością samą w sobie i obejmuje wiele państw - w tym arabskich, Rosję i Chiny. Działania dyplomatyczne powinny być tak precyzyjne, żeby tego nie stracić. Nasze poparcie jest jasne, ale my do żadnej wojny nie palimy się. Nie prosimy o to, aby nasi żołnierze w niej uczestniczyli, nie zostaliśmy też do tej pory o to poproszeni.
Jeżeli byśmy zbagatelizowali zagrożenie, a doszłoby czy do kolejnego ataku terrorystycznego, czy do użycia broni, którą Husajn ma, to kto z nas poniesie odpowiedzialność za to zaniechanie? Jest pytanie dalej idące: czy będzie w ogóle okazja, żeby ponieść odpowiedzialność, bo być może będziemy już w innym świecie...
Stanowisko niemieckie wynikało w jakimś stopniu z kampanii wyborczej. Zobaczymy po utworzeniu nowego rządu jaka ma być polityka niemiecka - czy mamy do czynienia z polityką, która będzie bardziej akcentowała niezależność, czy zobowiązania sojusznicze.
Przez długie lata mieliśmy do czynienia z Niemcami, którzy byli bardzo wytrwałym i lojalnym sojusznikiem zarówno USA, jak i NATO. Być może trwa praca nad jakąś doktryną, która by w większym stopniu wprowadzała wątek indywidualny, autorski, niemiecki.
Sądzę jednak, że Niemcy doskonale mają w pamięci, ile sami zawdzięczają Amerykanom, a w społeczeństwie niemieckim nie ma antyamerykanizmu, natomiast są postawy antymilitarystyczne, pacyfistyczne.
W sprawie Irackiej widzimy, że prezydent Bush nie zachowuje się jak kowboj. Trwa dyskusja w samej administracji amerykańskiej. Amerykanie mają pełną świadomość, że nie jest to decyzja, którą można podjąć samemu, wziąć za nią pełną odpowiedzialność i zobaczyć, co się wydarzy. Mają pełne rozpoznanie otoczenia międzynarodowego i skutków - zarówno pozytywnych, jak i negatywnych - jakiejkolwiek operacji. Nie wpadałbym tu w panikę, a raczej stawiał na uczciwy dialog międzynarodowy w tej kwestii.

A gdyby doszło do takich działań?
Prezydent RP
: Gdyby doszło, trzeba pamiętać, że Polska jest zaangażowana w kilku miejscach: jesteśmy w Kosowie, w Afganistanie, na Wzgórzach Golan, w Zatoce Perskiej. Ta lista naszych możliwości, aktywów właściwie się wyczerpuje. Nie jesteśmy krajem, który dysponuje ogromną ich ilością. Dysponujemy natomiast - co jest cenione w dzisiejszym świecie - dobrym wywiadem i umiejętną współpracą tego wywiadu z innymi wywiadami, bazą w Polsce, która też może być w różnych sytuacjach wykorzystywana, przestrzenią powietrzną. Trzeba szukać kontynuacji naszego udziału w koalicji antyterrorystycznej.

Wkrótce odbędzie się szczyt NATO w Pradze. Ile i jakie państwa zostaną zaproszone do członkostwa w Sojuszu?
Prezydent RP
: Ta decyzja już jest bardzo zaawansowana. Zaproszenie do członkostwa otrzyma 7 państw: Słowenia i Słowacja oraz dwa kraje, które konsekwentnie ubiegają się o członkostwo i wykonały swoją pracę domową - Rumunia i Bułgaria. Także trzy kraje, które wzbudzały sporo napięć, ale te napięcia ustały, które są - w moim przekonaniu - przygotowane do wejścia do NATO, bo też wykonały wielkie zadanie. To są kraje bałtyckie: Litwa, Łotwa, Estonia.
Rosja, która miała co do tego wątpliwości, dzisiaj już ich nie wyraża. Rosja jest związana bardzo daleko idącym porozumieniem o współpracy z NATO.
Zostanie więc zaproszonych 7 państw i to jest bardzo dobra wiadomość, a z naszego punktu widzenia znakomita. Dwóch naszych kolejnych sąsiadów wstępuje do NATO, a polska granica przestanie być granicą zewnętrzną NATO na odcinkach z Litwą i ze Słowacją.

Czy przyjęcie 7 nowych państw do Sojuszu nie spowoduje jego osłabienia?
Prezydent RP
: Uważam, że nie. Nie możemy patrzeć na Sojusz wyłącznie jako na strukturę militarną. Bo gdyby tak, to dzisiaj należałoby się zająć głównie tworzeniem wojsk szybkiego reagowania, dozbrajaniem. My patrzymy na NATO, jak na strukturę militarno-polityczną, która po upadku Układu Warszawskiego stanowi jedyną solidną podstawę do zbudowania całej strefy bezpieczeństwa w Europie i obszarze euroatlantyckim.
Jak patrzymy na polityczne znaczenie Paktu, to wprowadzenie nowych państw jest zwiększeniem siły. Granice NATO się rozszerzają, więc rola i znaczenie Sojuszu rośnie.
Poza tym, wejście do NATO oznacza nie tylko przyjęcie tych samych zasad działania wojskowego, ale również przyjęcie pewnych standardów zachowań wewnątrz własnego kraju. Nie może być w NATO kraju, który jest niedemokratyczny, gdzie się nie organizuje wyborów, fałszuje się wybory, opozycja jest wsadzana do więzienia. Nie może być w NATO kraj, w którym nie przestrzega się praw człowieka lub gdzie się nęka, niszczy, eliminuje, marginalizuje mniejszość narodową. A to jest już istotny problem dla niektórych krajów kandydujących.
Z naszego punktu widzenia NATO ma w tym regionie istotny wymiar społeczny i cywilizacyjny, bo będzie umacniało instytucje demokratyczne, praw człowieka. I z tego powodu jest to umocnienie, a nie osłabienie Sojuszu. Wejście państw - które mogłyby potencjalnie powodować konflikty, tak jak na Bałkanach - do NATO oznacza, że tych konfliktów nie będzie, albo przynajmniej będą silnie pod kontrolą.
Z tego wynika, że NATO powinno w swojej koncepcji widzieć dalszą możliwość rozszerzenia. Myślę tu o krajach bałkańskich, które spełnią warunki, przede wszystkim o Chorwacji, Macedonii.
Wojska NATO muszą być na odpowiednim poziomie. Tym bardziej, jeżeli Europa chce w bardziej samodzielny sposób formułować swoją politykę. Do tej pory, jak przychodziło do akcji zbrojnej, to bez Amerykanów nie udawało się tego zrobić. Teraz jest pora, żeby Europa pokazała, że sama jest w stanie wziąć na siebie nieco więcej odpowiedzialności. Rozszerzenie NATO to pod każdym względem właściwa droga.

Wspomniał Pan o bardzo dobrych stosunkach Rosja-NATO. Jednak nie widać dużego postępu, zmian wewnątrz Rosji, to dotyczy również Czeczenii. Pojawia się pytanie, czy w związku z ogólnoświatową walką z terroryzmem można przymknąć oko na sprawę Czeczenii?
Prezydent RP
: To oczywiście zawsze będzie wielki problem, jak uniknąć rzeczy niezwykle niemoralnej, która niestety w polityce się zdarza - stosowania podwójnych standardów. Czyli takiej typowej filozofii Kalego.
Jeżeli Rosja walczy z terroryzmem, który objawia się np. wysadzaniem budynków w centrum miast, co jest terroryzmem w czystej postaci, powinniśmy Rosję wspierać i zrozumieć, że ona tę walkę musi prowadzić.
Jeśli natomiast wydarzenia międzynarodowe miały by być parasolem dla różnych działań mających ukrócić opozycję, czy ugrupowania chcące dla siebie większej autonomii, gdyby miały prowadzić do ograniczenia suwerenności innych państw, np. Gruzji, to byłoby źle.
Mam nadzieję, że prezydent Putin jest człowiekiem potrafiącym odróżnić to, co jest walką z terroryzmem od tego, czego robić nie można. Ostatnie porozumienie w sprawie gruzińskiej, świadczy o tym, że raczej taki jest kierunek, w którym on chce iść. Tu nie ma ambicji przejmowani Gruzji, czy przejmowania kontroli nad tym państwem.
W kwestii Czeczenii stoimy na stanowisku, że Rosja ma prawo ochrony integralności terytorium. Oczywiście powinna szukać rozwiązania problemów różnych narodowości, które tam żyją, tworząc warunki dla różnych form samoorganizacji, samorządu, autonomii. Ale niewątpliwie ma prawo do obrony swojej terytorialności, podobnie jak takie prawo mają Hiszpanie wobec pretensji niektórych grup baskijskich.
To jest trudne i to będzie trudne. Trzeba bardzo wyraźnie oddzielić to, co jest walką z terroryzmem i zagrożeniem dla całej, czy części społeczności światowej; czym innym jest po prostu realizowanie pod takim parasolem własnych celów, czy zamierzchłych rachunków.
To będzie jeden z wielkich problemów najbliższych lat - jak to rozdzielić.
Rosja się zmienia, zauważam ogromną różnicę w prezydenturze Putina i jego poprzednika, Mamy do czynienia z prezydenturą przewidywalną, uporządkowaną.
Nowa Rosja rozumie to, że trzeba na nowo zdefiniować miejsce Rosji we współczesnym świecie i musi to być miejsce oparte o dobre, otwarte stosunki i ostateczne odejście od jakiejkolwiek doktryny imperialnej czy doktryny Breżniewa - ten czas się ostatecznie skończył.
Jeśli chodzi o budowę instytucji demokratycznych w Rosji, społeczeństwa obywatelskiego, to życzę Putinowi, aby mu się udało. Ale to zadanie jest bardzo trudne. Tak samo jak trudne jest ono na Ukrainie.
Często się zżymam na takie proste porównania: Polska, Okrągły Stół, Ukraina. My dochodziliśmy do wszystkiego po 50 latach socjalizmu. Ukraińcy mają za sobą 70 lat komunizmu, stalinizmu, Związku Radzieckiego. I jeżeli w Polsce mówimy, że zjawisko homo sovieticus jest obecne, to co dopiero powiedzieć o Ukrainie, o Rosji.
W Rosji najpierw był car, później przyszedł Lenin, a później był Stalin. Nawet okresu Gorbaczowa nie można uznawać za demokratyczny. Tak naprawdę demokracja w Rosji, na Ukrainie dzieje się teraz. Więc przykładanie identycznej miary jest trudne.
Nie oznacza to, że nie mamy wspierać ruchów demokratycznych. Dla nas, w tej części Europy demokracja jest wartością samą w sobie. W krajach dalej na Wschód dla wielu ludzi to władza jest wartością, a demokracja jest tylko procedurą. Ona jest czasami stosowana, jak daje efekt, a czasami nie. Tu jest różnica.

Czy jest możliwe, aby następnym sekretarzem generalnym NATO został ktoś z nowo przyjętych państw, chodzi o Polskę, Węgry i Czechy?
Prezydent RP
: Jeżeli byłby dobry kandydat, to bym tego nie wykluczał. Trzeba pamiętać, że to praca bardzo szczególna, do której dobiera się ludzi z pewnego grona. Sekretarz generalny NATO był do tej pory wybierany nie tylko z krajów stanowiących NATO od początku, ale też z krajów dość sporych. Mieliśmy Brytyjczyka, Hiszpana, Niemca. To zazwyczaj grono ludzi, którzy byli albo ministrami obrony, albo spraw zagranicznych. To działalność na pograniczu dyplomacji i kwestii militarnych.
Ale sądzę, że gdyby nasze kraje miały odpowiednio przygotowanego kandydata na sekretarza generalnego Sojuszu, to w najbliższym rozdaniu, albo w kolejnym jest to możliwe. To realny scenariusz.

Czy Pan widziałby siebie na tym stanowisku?
Prezydent RP
: Do tej pory osoby z tego typu stanowisk - prezydenci, czy szefowie rządów - raczej tej funkcji nie pełnili. To może być i plus i minus. Chcę od razu powiedzieć, że rozmawiamy o sprawie bardzo teoretycznej, bowiem rozmowy się nie toczą i nie toczyły.
Plus jest taki, że gdyby jakiś były prezydent czy były premier został sekretarzem Sojuszu, pewnie ułatwiłoby mu to kontakty na szczytach. Ale podejrzewam, że byłaby obawa - i to może być minusem - na ile ta osoba chciałaby się kontaktować "nie na szczytach". Czyli na ile byłaby gotowa do konsultacji na szczeblu ambasadorów, ministrów spraw zagranicznych, obrony. Mogłaby być pewna obawa, że ten właściwy dla sprawy szczebel jest traktowany trochę po macoszemu.
Ale temat jest absolutnie nie dyskutowany, ani w NATO, ani w Polsce, ani przeze mnie samego.

17 października będziemy obchodzić 5. rocznicę konstytucji, jak Pan ocenia ustawę zasadniczą?
Prezydent RP
: Konstytucja całkowicie się sprawdza. Fakt, że przyjęliśmy dobrą konstytucję w referendum to ważne wydarzenie. Jest szansa, aby w Polsce po raz pierwszy konstytucja zadziałała i aby wokół niej zbudować świadomość konstytucyjną.
Polskie konstytucje miały to nieszczęście, że gdy były dobre i przeszły do historii, to nie działały w praktyce ű jak Konstytucja 3 Maja, albo były to konstytucje średnio demokratyczne, czy wręcz pisane przez obcych władców - jak konstytucja powojenna z poprawkami Stalina.
Po raz pierwszy mamy konstytucję dobrą, nowoczesną, przyjętą przez społeczeństwo w referendum. Niech ona trwa. Jestem bardzo przeciwny na obecnym etapie zmianom w konstytucji. Istotniejszą wartością jest jej zakorzenienie w świadomości Polaków, niż poprawianie pewnych słabości, które niewątpliwie są.
Konstytucja w praktyce się sprawdza. Relacje między najwyższymi władzami dograły się. Poczytuję sobie to jako zasługę. Pracuję już z kolejnym rządem. Raz były bardziej bliskie mi politycznie, raz dalsze. Ale dało się pracować, nie dochodziło do żadnych zasadniczych konfliktów, bywały spory, ale były to spory merytoryczne. Jednocześnie procedury określone w konstytucji działały. To samo jeśli chodzi o relacje Sejm-rząd, parlament-prezydent.
Zakres praw człowieka jest tak pełny, że trudno byłoby cokolwiek dodawać. Być może część praw tzw. socjalnych - jak to zwykle na świecie bywa - jest zapisana zbyt ambitnie i trudno je spełnić w praktyce. Ale na tym też polega rola konstytucji, żeby określała pewne cele, które trzeba osiągnąć.
Konstytucja ma swoje słabości, ma niektóre instytucje, które - być może - w przyszłości można było by z niej wyprowadzić. Ale są to słabości całkowicie nieporównywalne z faktem, że powinna się zakorzenić.

Jaki jest pański stosunek do propozycji wprowadzenia zmian w ustawie zasadniczej, np. w części dotyczącej Senatu, jak chce SLD i Unia Pracy?
Prezydent RP
: Jestem zdecydowanie za tym, żeby tej konstytucji dać żyć bez poprawek przez najbliższych kilka lat. W tym kontekście uważam, że dyskusja o Senacie nie ma większego sensu. Ja bym Senat wybronił, nawet sama statystyka broni Senat. Kilkaset poprawek zgłaszanych do ustaw, poprawek, które są później przez Sejm przyjmowane oznacza, że ta izba weryfikacji jest ciągle potrzebna. Nie jesteśmy krajem o tak wybitnej legislacji, że co Sejm przyjmie to "tylko oklaski i stosować". Musimy mieć weryfikator i Senat taką rolę spełnia.
Bronię konstytucji, uważam konstytucję za jeden z kamieni milowych swojej prezydentury. Byłem szefem komisji konstytucyjnej, walczyłem o poparcie w referendum. Jak będę się rozstawał się z urzędem, to konstytucję będę uważał za jedno z największych swoich osiągnięć.

Jak Pan ocenia pierwszy rok działalności parlamentu i rządu?
Prezydent RP
: Pierwszy rok rządu był na pewno bardzo trudny, ze względu na sytuację zastaną, przede wszystkim budżetową. Udało się wyjść z tego w sumie lepiej niż sądziliśmy, przez niepopularne decyzje, które na pewno rząd przyjmował z bólem. Dla mnie ocena tego rządu i koalicji będzie absolutnie dokonywana przez pryzmat wejścia do UE. Inne kwestie - z całym szacunkiem - mają mniejsze znaczenie.
Parlament zaś działa i to jest najważniejsze. Z punktu widzenia czysto ustrojowego istotny jest fakt, że mamy stabilny układ w parlamencie. Nie ma żadnych wątpliwości, że parlament przetrwa kadencję, a stabilny układ rządowy jest niewątpliwie z punktu widzenia państwa pozytywny.
Sejm przez rok pomógł w sprawach ustrojowych. Przyjął ustawy, które czekały cztery lata: o stanach nadzwyczajnych, o reformie sądownictwa administracyjnego. Trwają prace nad kodeksami karnymi, wierzę, że przyjmie ustawę o referendach ogólnokrajowych. Te äklocki", które są potrzebne do budowania struktury demokratycznego państwa prawnego układają się, nie są przez Sejm przetrzymywane.

Jakie dostrzega Pan słabości tego Sejmu?
Prezydent RP
: Te wszystkie kłótnie, wprowadzenie języka nieparlamentarnego do Sejmu, są błędem. To obróci się przeciwko klasie politycznej. Słynne słowa "nie myślcie, że tu będzie Wersal", działają w istocie przeciwko temu, kto je wypowiada (wypowiedział je Andrzej Lepper - PAP) i przeciwko samemu Sejmowi. Sejm ma być miejscem sporu, ale okiełznanego, opanowanego, gdzie pewne normy obowiązują. Jeżeli Sejm przekształci się w magiel czy wręcz w miejsce bójek to straci swój autorytet i możliwość oddziaływania na społeczeństwo oraz bardzo zaniży standardy zachowań publicznych.
Druga słabość to brak siły kreatywnej. Oczywiście główną rolę ma tutaj rząd, ale sam Sejm jest mniej kreatywny. Z Sejmu nie wychodzą własne projekty, inicjatywy, przedsięwzięcia, które można by uznać za wspomagające polską myśl demokratyczną, polityczną. Może dlatego, że pierwszy rok jest zawsze rozbiegowy i zapewne Sejm będzie do tego dojrzewał.

A jak Pan ocenia działalność opozycji? Przedstawiciele opozycji zarzucają koalicji, że są marginalizowani?
Prezydent RP
: Każda opozycja ma poczucie marginalizowania; nie ma niczego bardziej przykrego, jak 450 przegrane głosowanie w Sejmie. Kiedy większość parlamentarna jest sprawna i zorganizowana, to niestety jest takie uczucie.
Bycie w opozycji nie jest łatwe, co nie powinno uwalniać opozycji od konstruktywności i to w podwójnym znaczeniu: raz wobec tego co się dzieje, a dwa wobec przygotowania programu alternatywnego. Wybory są za trzy lata i może się później znowu okazać, co w Polsce wielokrotnie bywało, że przed wyborami wszyscy mówili, że mają szuflady pełne programów, a po wyborach okazywało się, że ktoś je wyniósł w dniu wyborów, albo chwilę potem i jest kłopot z programami.
Widzę osoby, które wykazują pewną myśl twórczą, ale jest ich zbyt mało. Pod tym względem, jak się obserwuje opozycję na Zachodzie, to widać, że jest ona dużo bardziej twórcza, kompetentna, aktywna w wielu dziedzinach - w przekonaniu, że ich rola w rządzeniu może wypaść bardzo niedługo, już przy następnym "obrocie".
I druga rzecz, która wydaje mi się też warta uwagi, to pewien styl, który się rozpoczął od narodzin polskiej demokracji: wszystko jedno kto rządzi, czy prawica, czy lewica, nie ma chęci słuchania opozycji. Stosunek do opozycji od razu jest na "nie". To jest spirala, która powoduje, że na końcu jest spór zupełnie nie merytoryczny - pan tak mówi, bo pan jest z opozycji, a ja tak mówię, bo jestem z koalicji rządzącej. Meritum jest nieważne.
Byłbym bardzo rad, gdyby przynajmniej dla niektórych tematów, mogła się odbyć debata, to co się zdarza w dojrzałych demokracjach, np. w Ameryce, gdzie mówi się o dwupartyjnym poparciu dla jakiejś sprawy. Wydaje mi się, że dzisiaj możliwość współpracy powinna dotyczyć kilku kwestii; na pewno Unii Europejskiej - z tymi ugrupowaniami, które chcą współdziałać; na pewno wzmacniania systemu demokratycznego państwa, kodeksów karnych, walki z przestępczością, problemów edukacji.
Co nie oznacza, że zamazujemy dyskusję, bo ile razy przyjdzie rozmawiać o budżecie, czy np. winietach, to spór musi być.
Dla mnie, przy silnej koalicji większościowej, wnioski o wotum nieufności dla ministrów są czystą demonstracją. Było to niestety stosowane i w poprzedniej kadencji i w tej. Ja bym o tyle zrezygnował z takich działań, że to jest w dużej mierze strata czasu. Ale to też jest - być może - jakaś szansa zaznaczenia pewnych wątpliwości, byle tylko bardziej merytorycznie.
Obecna opozycja w Polsce ma zasadniczy kłopot; po prostu musi się doorganizować. Od 1991 roku w Sejmie mamy, po jednej stronie SLD, mamy PSL, nawet UP jest od 1991 roku, a co mamy po prawej stronie? Miałbym kłopot, żeby wymienić wszystkie partie, które były i których już nie ma.
Gdzie jest polska prawica, czy centroprawica? Gdzie są ugrupowania o charakterze konserwatywnym, które z natury - są stabilne i które nie pojawiają się jak meteory, tylko jako istotna część polskiego krajobrazu politycznego?
Ale tu mogę wyrazić tylko swoją opinię i życzenie, bo wszyscy, którzy sądzą i nawet piszą o tym, że to ja będę organizował prawicę w Polsce i stanę na jej czele, mylą się. Nie mam takich ambicji i nie mam takich możliwości.

Nie myśli więc pan o tworzeniu partii centrowej?
Prezydent RP
: Myślę o trzech latach i kilku miesiącach mojej prezydentury, które mam jeszcze przed sobą. I żadnych planów tego typu -póki co - nie mam. Natomiast partia centrowa ma swoje miejsce w Polsce i dobrze by było, żeby jakaś tego typu partia się krystalizowała.

Czy podpisze Pan nowelizację ustawy lustracyjnej, która właśnie trafiła do Pana. Stowarzyszenia kombatanckie, apelują o to aby pan nie podpisywał tej nowelizacji. Także RIP jest jej przeciwny.
Prezydent RP
: Tę propozycję podpiszę, także i z tego względu, że wcześniej proponowałem podobne regulacje. Uważam, że z ustawą lustracyjną od początku był zasadniczy kłopot, dlatego, że ta materia jest bardziej skomplikowana, niż taki prosty podział na „agentów" i „nie agentów".
Więcej - uważam, że ci prawdziwi agenci, to albo zostali gdzieś na uboczu i nie prowadzą działalności, albo przeżyli kolejne etapy i nadal są agentami, działają. Natomiast bardzo wiele osób znalazło się w sytuacji, w której bardzo trudno było określić, czy to jego śledzono, czy on śledził, czy to jest kat, czy to jest ofiara.
Dla mnie ostatecznym argumentem, że lustracja jest oparta na bardzo wątpliwych przesłankach jest sprawa Mariana Jurczyka. Jeżeli Sąd Najwyższy - po tylu latach, po tylu wyrokach, marnujących kolejnych parę lat z życia człowieka ű uznaje, że człowiek jest niewinny, to rzeczywiście trzeba zastanowić się nad lustracją.
Stanisław Wądołowski powiedział (w wypowiedzi dla PAP) słowa, które moim zdaniem są bardzo przejmujące, które powinny być "memento" dla legislatorów, dla Sejmu i dla tych, którzy są wielkimi zwolennikami lustracji.
Powiedział tak: jestem w kłopocie, bo tak jak trudno mi było uwierzyć po pierwszych wyrokach, że Jurczyk jest agentem, tak dziś trudno mi uwierzyć, po wyroku SN, że nie jest. Czyli jaki efekt osiągnęliśmy? Tak naprawdę, już nikt nic nie wie. Obawiam się, że z Mariana Jurczyka tego odium oskarżenia prawdopodobnie nigdy nie zdejmiemy.
Byłem włączony do procesu lustracyjnego, który oparto na zupełnie absurdalnych materiałach, więc mam swoje zdanie. Można przedstawić materiały tak fałszywe i nielogiczne, że jest uczucie obecności w jakimś kawkowskim Jakiś agent w "Życiu Warszawy", w którym ja nie byłem ani jednej godziny, poznaje mnie, jest nagle łączony z moją osobą - potworne zupełnie szaleństwo.
Stąd, jak sądzę, problem lustracji powinien w istocie sprowadzić się do testu wiarygodności każdego z polityków, który jest obowiązany złożyć taką deklarację, ze świadomością, że wraz z odkrywaniem - co ma miejsce - archiwów, które są w rękach IPN, ta wiedza będzie dostępna, czy dla dociekliwego dziennikarza, czy dla czytelnika, czy osób zainteresowanych. Czyli mówiąc krótko: jeżeli ktoś był naprawdę agentem i ta działalność miała charakter wymierzony przeciwko komukolwiek, jest to nie do zakwestionowania.

Lustracja w obecnej postaci rzeczywiście daje się sprowadzić do swoistego testu na prawdomówność - jeśli ktoś współpracował, to ma się przyznać i wszystko jest ok. Czy nie jest niesprawiedliwe wyłączenie z tego testu współpracowników wywiadu i kontrwywiadu?
Prezydent RP
: Przeciwnicy tej zmiany mówią, że wywiady działały przeciwko środowiskom opozycyjnym, szczególnie emigracyjnym za granicą - zapewne jest to prawda. Tylko, że to działali głównie ci wywiadowcy, którzy byli już bardzo wykwalifikowani, podejmowali takie działania, jak słynny agent Czechowicz...
Naprawdę uważam, że trzeba ochronić, stworzyć jakby naturalną sytuację dla ludzi, którzy wykonując swoje obowiązki służbowe, po prostu mieli kontakty, czy z nimi służby wywiadowcze się kontaktowały. A to dotyczyło by uczonych wyjeżdżających na stypendia, dziennikarzy na dłuższe imprezy międzynarodowe, do ONZ, na zawody sportowe i inne.
Wy (prezydent zwraca się do rozmawiających z nim dziennikarzy PAP) jesteście za młodzi, żeby to pamiętać, ale tak było, że często odebranie paszportu w składnicy - bo były takie składnice paszportów służbowych - łączyło się z tym, że był tam ktoś, kto prowadził rozmowy, który mówił: wie pan, gdyby do pana ktoś podchodził, no to niech pan tu poinformuje... Ale nasz rozmowa jest oczywiście w tajemnicy, niech pan podpisze, że zachowuje ją pan w tajemnicy. Sporo ludzi podpisywało, bo uznawało, że taka jest procedura. Już nie mówiąc o tym, że ten paszport, który widzieli z daleka miał zapach tak ponętny, że niektórzy byli gotowi, niestety, podpisać trochę więcej...
Oczywiście, że życiorysy ludzi życia publicznego powinny być przejrzyste. Są oświadczenia. Ich weryfikacja - proszę bardzo - niech się odbywa.
Wyłączmy jednak z tego ludzi, którzy ze względu na obowiązujące przepisy mogli się znaleźć w takich sytuacjach, o jakich już mówiłem.

Rozm: Radosław Gil, Katarzyna Glazer, Zbigniew Krzyżanowski (PAP)



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.