przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Tak się przez chwilę zastanawiałem, Panie Prezydencie, czy wczoraj nie zamieniłby Pan funkcji prezydenckiej na poselską.
Prezydent RP:
Nie, ale muszę powiedzieć, że to, co wczoraj się działo, co przedwczoraj się działo w polskim Sejmie, to jest nadzwyczaj i przykre, i niebezpieczne. Przykre dlatego, że to nie powinno mieć miejsca, pokazuje, że parlamentarzyści, którzy stanowią prawo, tego prawa przestrzegać sami nie chcą. A niebezpieczne dlatego, że grozi anarchizacją, grozi paraliżem prac Parlamentu, czyli jednej z najważniejszych instytucji państwa demokratycznego. Dlatego dziwię się niektórym wypowiedziom polityków, którzy bagatelizują to wydarzenie. Mówię tu o Platformie Obywatelskiej, mówię tu o Prawie i Sprawiedliwości. W takim momencie siły demokratyczne muszą – nie bacząc na różnice polityczne – być razem, muszą zdecydowanie powiedzieć, że dla takich zachowań, dla łamania regulaminu miejsca być nie może.

A Pan Prezydent potrafi określić, które siły są demokratyczne, a które nie są demokratyczne w tej chwili w polskim Parlamencie przy takim nastawieniu do wydarzeń, które miały miejsce wczoraj?
Prezydent RP:
Myślę, że jednak mamy wyraźnie do czynienia z sytuacją, że są ugrupowania, które gotowe są na widok kamer i opinii publicznej łamać przyjęte przez siebie przepisy, regulaminy. Tak zachował się poseł Ligi Polskich Rodzin, tak wczoraj zachowali się przedstawiciele Samoobrony, i to grupowo. I oczekuję, że pozostałe ugrupowania jednak stoją na stanowisku przestrzegania reguł i zasad, dlatego że nieprzestrzeganie, czy nawet bagatelizowanie tylko takiego łamania prawa, ono jest zabójcze, ono w pewnym momencie doprowadzi, że każdy będzie mógł się w ten sposób zachowywać i nikt nie będzie w stanie takiej sytuacji opanować. To jest naprawdę bardzo niebezpieczny sygnał dla polskiej demokracji i nie wolno przed tym przejść ot, tak do porządku dziennego.

Marszałek Sejmu bagatelizować sprawy nie chciał. Usunął posła Gabriela Janowskiego z sali, próbując umożliwić obrady, i tymczasem ma problem – jest wniosek o odwołanie Marszałka z funkcji. Mówi się a) o kryzysie marszałkowski, a dwa – o kryzysie parlamentarnym. To są chyba najczęściej powtarzane zwroty w dzisiejszej prasie.
Prezydent RP:
W pełni rozumiem postępowanie marszałka Borowskiego. Moim zdaniem on działał tak, jak powinien. Wykonywał swoje obowiązki, przestrzegał regulaminu. Niestety, na końcu tej drogi była konieczność użycia siły, ale chciał porozumieć się. Wiem, że negocjacje z posłem Janowskim trwały do północy. Sejm musi pracować, Sejm nie może być paraliżowany przez kogokolwiek. Pamiętajmy, że posłów jest prawie pół tysiąca. Gdyby założyć, że śladem tego posła pójdą inni, to właściwie można rozdział w polskiej historii pod tytułem „Parlamentaryzm” zamknąć. Więc ja oceniam zachowanie marszałka Borowskiego jako bardzo trudne, w pewnym momencie wręcz dramatyczne, ale słuszne, i udzielam mu wsparcia, tym bardziej że dzisiaj nie chodzi o marszałka Borowskiego, tylko chodzi naprawdę o polski Parlament, o jego jakość, o wizerunek i w Polsce, i w świecie, a co za tym idzie – o polską demokrację. Stąd wierzę, że wniosek o odwołanie marszałka Borowskiego nie powiedzie się, bo byłby to fatalny sygnał. I wierzę, że po ochłonięciu, po tym, jak na bok odłoży się kalkulacje polityczne, a sądzę, że temu pomogą również wybory, które w międzyczasie się odbędą, to poważne siły polityczne w Polsce uznają, że tutaj nie ma miejsca na grę, tutaj jest potrzeba walki o zasady.

Rozumiem, że wczoraj sytuacja była bardzo gorąca, niektóre opinie były może zbyt mało wyważone, prezentowane przez polityków z różnych stron, ale pojawiła się również opinia, że także, być może, potrzebne będą przedterminowe wybory, jeśli sytuacja będzie wyglądała tak, jak wyglądała wczoraj i przedwczoraj.
Prezydent RP:
Odpowiedź na to jest dość prosta. Gdyby okazało się, że w Polsce Parlament nie jest w stanie wypełniać swoich funkcji, to wierzę, że większość parlamentarna – bo ona jest konieczna do takie decyzji – podjęłaby odpowiedzialność i zaproponowała wcześniejsze wybory. Prezydent może rozwiązywać Parlament w bardzo określonych okolicznościach, tj. albo niemożliwość sformowania rządu (przypominam, że rząd jest), albo nieprzyjęcie w odpowiednich terminach budżetu.

Ten wariant wchodzi w grę.
Prezydent RP:
Ten wchodzi w grę, choć będzie wyczerpujący, bo wielomiesięczny, ale nie chciałbym rysować w tej chwili scenariuszy najgorszych. Mam nadzieję, że ten czas, ten swoisty moment do namysłu, który Sejm przyjął, pomoże, i po dwóch tygodniach spotkamy się, żeby już nie dyskutować, komu się opłaci obalanie marszałka Borowskiego czy co można na tym uzyskać, wytargować – bo czasami mam takie wrażenie, że partner koalicyjny chciałby coś tutaj wytargować – tylko czy naprawdę walczymy o zasady demokratycznego państwa prawnego, czy gramy tymi zasadami? To jest pytanie, to jest ranga dzisiejszej odpowiedzialności polityków. Jeżeli będziemy grali zasadami, jeżeli będziemy igrali z tymi zasadami, to boję się, że doprowadzimy nie tylko do wcześniejszych wyborów, ale doprowadzimy naprawdę do kryzysu parlamentarnego w Polsce.

Wspomniał Pan, Panie Prezydencie, o większości parlamentarnej. Czy koalicja w tej chwili to kwestia zapisu w umowie koalicyjnej, czy ona rzeczywiście istnieje? Czy to jest kwestia tego, co Pan powiedział przed chwilą – jest to kwestia gry, zobaczymy, ile uda się utargować przy okazji tych wydarzeń, to wtedy będziemy współpracowali, będziemy tworzyli koalicję?
Prezydent RP:
Tak to wygląda. Ta koalicja, oczywiście, istnieje, bo swoje obowiązki wypełniają ministrowie z PSL, wiceministrowie, wicewojewodowie, prezesi agencji. Myślę, że dla wielu z nich to wczorajsze zawirowanie to jest to moment ryzykowny i oni też będą oddziaływać na kierownictwo swojej partii, bo mogą utracić te stanowiska. Wyjście z koalicji to nie jest wyjście dwóch ministrów. To jest wyjście wielu ludzi ze struktur władzy. Więc mam nadzieję, że i takie otrzeźwienie przyjdzie. Natomiast raz jeszcze mówię – byłoby fatalnie, gdybyśmy dzisiaj tego typu metodami starali się załatwiać bądź to poprawę notowań przed wyborami samorządowymi, bądź to załatwienie dodatkowo kilku stanowisk, bądź to załatwienie tej czy innej prywatyzacji, dlatego że używamy broni nieadekwatnej. To jest przysłowiowe „strzelanie z armaty do wróbla” i od tej armaty mogą rozpadać się budynki, a wróbel i tak odleci. W związku z tym w moim przekonaniu obaj posłowie, czy poseł z Ligi Polskich Rodzin i Liga Polskich Rodzin, i Samoobrona zaryzykował bardzo wiele – zaryzykowała postawienie wielkiego znaku zapytania nad polskim parlamentaryzmem, a to jest coś, co musi spotkać się z potępieniem.

A jak Pan sądzie, Panie Prezydencie, czy takie zachowania, takie sposoby działania w Parlamencie mogą się spodobać wyborcom? Obawiam się, że mogą się trochę spodobać, i to części nie takiej małej.
Prezydent RP:
Części tak. Zobaczymy. Mam nadzieję, że jednak mniejszej niż większej. Wierzę jednak w rozsądek Polaków i wiem, że Polacy, choć są ludźmi żywymi, którzy lubią takie spektakularne zajścia, to jednak przede wszystkim oczekują od Sejmu pracy, dobrych ustaw i wzoru. I wzoru. To, co wczoraj było przykre – o czym słusznie marszałek Borowski powiedział w swoim wystąpieniu wieczornym – jakby jeszcze dodatkowo zażenowanie musi budzić fakt, że oto z jednej strony obchodzimy pięciolecie nowej Konstytucji III Rzeczpospoltej, w której proklamowaliśmy budowanie demokratycznego państwa prawnego, i Sejm, posłowie, którzy powinni być wzorem na tej drodze, właściwie niweczą taki proces czy pokazują zachowania całkowicie niegodne. No więc to, sądzę, dla opinii publicznej jest najbardziej przykre i z tego wyciągnie wyborca wnioski, że nie może być tak, że człowiek stanowiący prawo nie chce tego prawa przestrzegać. Ludzie, którzy powinni stanowić wzór zachowań demokratycznych, kultury politycznej, właściwie są zaprzeczeniem tej kultury politycznej. Ja nie wierzę, żeby mogło się to w Polsce podobać, bo to oznacza anarchię, to oznacza, że również w naszym życiu codziennym takie reguły nie muszą obowiązywać, nie musimy siebie szanować nawzajem, nie musimy mówić prawdy, nie musimy respektować reguł, które obowiązują w życiu społecznym. To byłoby fatalne, to mogłoby doprowadzić do naprawdę zupełnie trudnych dziś do wyobrażenia sytuacji.

Z jednej strony mamy posłów mówiących o sobie, że są wybrańcami narodu – to, co padało wczoraj bardzo często po wznowieniu obrad – a z drugiej strony mamy sceny z usunięcia posła Gabriela Janowskiego i widzimy posła bodaj Ligi Polskich Rodzin, który cwałuje po blatach stołów w kierunku drzwi. Panu się udaje połączyć oba te zjawiska – wybraniec narodu i tego typu zachowanie?
Prezydent RP:
Mnie się to nie udaje i myślę, że większości wyborców, większości moich rodaków to również w głowie się nie mieści i nie licuje z poselską godnością. Dla pocieszenia mogę tylko powiedzieć, że nie jesteśmy jedynym parlamentem na świecie. Nawet w tych krajach wysoko rozwiniętych...

Ale trzeba było się znaleźć w tym towarzystwie?
Prezydent RP:
Nie, nie trzeba było. Ja jestem zresztą przekonany, że jak będę miał informacje dzisiaj, co pokazuje się w mediach światowych, to akurat te obrazki – właśnie tego ganiania po blatach stołu – obeszły całą telewizję co najmniej Europy, a może i świata, bo to rzeczywiście było bardzo barwne, tylko że nam sławy nie dające.

Przypominam sobie, Panie Prezydencie, że przed poprzednimi wyborami w związku ze zmianami ordynacji wyborczej sugerował Pan, żeby wprowadzić przepis mówiący o tym, żeby ordynacji nie należy zmieniać – czy nie wolno wręcz zmieniać – bodaj na 100 dni przed wyborami. A może wprowadzić taką poprawkę, która mówi o tym, że nie można organizować posiedzeń Sejmu np. na miesiąc przed wyborami parlamentarnymi czy samorządowymi?
Prezydent RP:
To nie musi być ustawa, to może być tylko porozumienie.

To może być jedyna ochrona przed tym, by nie dochodziło do takich zachowań.
Prezydent RP:
Być może. Sądzę, że następnym razem tak zapewne będzie, tzn. Konwent Seniorów, Prezydium Sejmu, sam marszałek takie wnioski wyciągną, tzn. blisko wyborów nie należy organizować posiedzeń, dlatego że nieuchronnie mogą stać się właśnie areną dla przede wszystkim przedwyborczych i występów, i wygłupów. Ale to nie musi być ustawa, to nie musi być Konstytucja. To wystarczy decyzja marszałka i Prezydium Sejmu.

Paradoksalnie na tej całej sytuacji chyba najbardziej traci telewizja publiczna i Polskie Radio, Panie Prezydencie, bo z jednej strony posłowie stanowczo domagają się transmisji, nieprzerywanej transmisji z posiedzeń Sejmu, a z drugiej strony okazuje się, że być może nie należy tego transmitować, bo wtedy widzowie czy słuchacze są świadkami takich właśnie wydarzeń. No i teraz co zrobić? [...]
Prezydent RP:
Nie, nie. Wiemy, co robić, bo trzeba transmitować. Jedną z zasad demokratycznego państwa prawnego jest jawność życia publicznego, a więc Sejm jest miejscem, w którym to, co się dzieje, powinno być obserwowane, oceniane, to powinno – tak na logikę – nakładać większą odpowiedzialność na posłów. Skoro jestem obserwowany, to zachowuję się lepiej, a nie gorzej. Szkoda, że w polskim Sejmie mamy ludzi, którzy uważają, że jest odwrotnie, tzn. że skoro jestem obserwowany, skoro są kamery, to mogę się zachować gorzej, a nie lepiej. Ale – jak mówię – sądzę, że to ciągle jest jednak mniejszość polskiego społeczeństwa, mniejszość wyborców i – to też widać w Sejmie – to ciągle jest mniejszość Parlamentu, na szczęście.

Swoją drogą, paradoksalnie rzecz biorąc, najmniej dowiedzieliśmy się o mimowolnym bohaterze całych tych wydarzeń, czyli o Stołecznych Zakładach Energetycznych STOEN. Podobno wszyscy chcieli wiedzieć, w jaki sposób zostały sprywatyzowane, za jaką cenę, na jakich warunkach, a tymczasem im bliżej było do wyjaśnienia, tym mniej osób było chętnych, by tego słuchać.
Prezydent RP:
To jest dodatkowo zasmucające, ponieważ wyraźnie pokazuje, że nie o STOEN, nie o problem prywatyzacji STOENU i w ogóle polskiej energetyki chodziło. Szkoda. Smutny dzień w polskiej demokracji.

A czy rząd, prywatyzując w ten sposób, czyli od dystrybutora, a nie od producenta, nie popełnia błędu? Czy to w ogóle nie ma znaczenia w tej sytuacji?
Prezydent RP:
W tej sytuacji na pewno nie można dzisiaj i „odwracać kota ogonem”, i mówić, że cała troska dotyczy sposobu prywatyzacji, i że gotowi jesteśmy paraliżować pracy Sejmu, bo nie podoba nam się prywatyzacja STOENU, bo w ten sposób to zupełnie, że tak powiem, staniemy na głowie. Ja uważam, że problem zapewne jest. To jest kompetencja rządu, ja nie byłem ani informowany o prywatyzacji STOENU, ani nie musiałem być informowany. Oczywiście, po tych wydarzeniach poprosiłem o notatki, poprosiłem o opinie. Być może trzeba inaczej przeprowadzać tę prywatyzację, być może nie ma innych kandydatów i chętnych do innej prywatyzacji. Nie wiem. Natomiast to jest jeden z poważnych tematów, wymagających poważnej rozmowy, dobrej atmosfery dla takiej dyskusji, wymiany zdań. Z tego, co wiem, było to omawiane przez rząd, było to omawiane przez właściwe komisje wewnątrzrządowe, ta decyzja nie pojawiła się z dnia na dzień, ona nie jest nagła. Przecież takie rokowania z partnerem zagranicznym, które dotyczą ogromnych pieniędzy, też muszą trwać. Więc sprawa jest zapewne istotna i powinna być odpowiednio potraktowana, ale nie w ten sposób. Nie w ten sposób, że okupujemy Sejm, że nie pozwalamy prowadzić obrad, że dzieją się sceny, jak mówię, żenujące i obniżające i rangę Sejmu w oczach Polaków, a Polski w oczach zagranicy, a na końcu okazuje się, że nikt nie chce tej informacji wysłuchać. To już jest demokracja á la Polonaise, niestety.

Czy Pan Prezydent nie odnosi takiego wrażenia, że części przynajmniej posłów mylą się role, tzn. z tych funkcji ustawodawczych chcieliby od razu wejść bezpośrednio w funkcje wykonawcze? A to nie jest jednak zadaniem Sejmu podstawowym.
Prezydent RP:
Zapewne, choć chcę powiedzieć – Sejm ma funkcje kontrolne...

Kontrolne tak, zgoda.
Prezydent RP:
I moim zdaniem, na pytanie posła, jak wygląda prywatyzacja sektora energetycznego czy STOENU, powinien otrzymać odpowiedź. Tylko pamiętajmy – Sejm wypracował formułę interpelacji, zapytań poselskich, wprowadzenia do porządku obrad pytania o jakąś sprawę. Pamiętajmy, że w Sejmie na tych korytarzach i na tej sali właściwie ocierają się o siebie ministrowie, premier, parlamentarzyści. Nie wiem, dawno nie byłem w tym miejscach, czy tam w tej chwili w Sejmie są dwie restauracje, czy trzy restauracje, są wielkie kuluary, więc poseł Rzeczpospolitej, który powie, że czegoś nie może się dowiedzieć i musi nocować w Sejmie i zajmować trybunę, i – co także jest żenujące – spożywać posiłki na tej trybunie sejmowej, bo nie może się dowiedzieć, jest po prostu nieprawdą. To jest nieprawda, to jest wyraźnie demonstracja polityczna.

No tak, ale to praktykuje w tych funkcjach, o których Pan Prezydent mówił, tego, co się nazywa władzą (kiedyś ładnie się mawiało, jeszcze za poprzednich czasów – „wadzą”, jeden z towarzyszy tak mawiał).
Prezydent RP:
Żeby mieć władzę, trzeba wygrywać wybory, trzeba umieć stworzyć koalicję, raz umieją to jedni, raz drudzy. Natomiast oczywiście, że komisje sejmowe nie mogą uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, które są zastrzeżone dla rządu, bo wtedy byśmy zupełnie stracili poczucie odpowiedzialności. Ten podział na władzę wykonawczą i ustawodawczą – nie przez nas wymyślony, tak się tworzyła demokracja parlamentarna przed setkami lat i tak ona trwa – właśnie polegał na tym, żeby rozdzielić te funkcje, żeby nie zamazywać odpowiedzialności. Czym innym jest władza ustawodawcza, która tworzy reguły, ramy dla zachowań – to jest zadanie parlamentarzystów – a czym innym jest władza wykonawcza – to jest rząd, w jakimś sensie również w Polsce Prezydent, który w ramach tych określonych przez Wysoką Izbę reguł działa, podejmując decyzje i ponosząc za to odpowiedzialność. Jeżeli jakakolwiek sprawa w Polsce jest źle przeprowadzona, minister ponosi konsekwencje przed Trybunałem Stanu. Parlamentarzysta za złą ustawę takich konsekwencji nie ponosi. Choćby to określa różnice w odpowiedzialności, różnice w ryzyku, jakie obaj czy ci ludzie, czy minister i parlamentarzysta podejmują.

Może w związku z tym wydarzeniami w Sejmie wczoraj, przedwczoraj, część posłów odrzuca zasadę demokracji – tę chyba najważniejszą zasadę większości – że my takiej zasady nie uznamy. Po co nam taka demokracja, że większość ma rację i podejmuje decyzje?
Prezydent RP:
Myślę, że ci, którzy tak się zachowują, w ogóle odrzucają zasadę demokracji, a demokracja oznacza, że są reguły, że reguł przestrzegamy, że rządzi większość, że mniejszość przyjmuje swoją rolę właśnie opozycyjną, kontrolną, ale jednak nie uczestniczącą bezpośrednio w podejmowaniu decyzji wykonawczych. Oczywiście, przez te dwa dni mieliśmy w istocie odrzucenie kilku żelaznych reguł demokracji. I to jest właśnie niepokojące, to jest droga do anarchii. I słusznie, że tacy ludzie, którzy mają ogromne doświadczenie życiowe, którzy wiedzieli niejedno – jak pan Nowak-Jeziorański – mówią o tym jasno. Polska już to przeżyła. Jeżeli nie nauczyliśmy się z historii, do czego takie zachowania prowadzą, no to tylko świadczy o tym, że jesteśmy ślepi i głusi.

Na 28-ego, czyli dzień po wyborach, planowane jest zwołanie kolejnego posiedzenia Sejmu. Tam ma dojść do głosowania nad odwołaniem lub pozostawieniem na funkcji Marszałka Marka Borowskiego. Ale to znowu jest termin przed wyborami, Panie Prezydencie, przed drugą turą wyborów. Może znowu dojść do jakichś niespodzianek.
Prezydent RP:
Może.

No i co? Jak z tego wyjść, z tego pata?
Prezydent RP:
Przede wszystkim jest w tej chwili czas na rozmowy i wierzę, że takie rozmowy będą się toczyć. Ja zresztą sam myślę o zaproszeniu tutaj liderów różnych ugrupowań politycznych, żeby tę sytuację ocenić. Co prawda w niedzielę wyjeżdżam na kilka dni za granicę, ale dwa tygodnie to jest wystarczający czas, żebyśmy takie konsultacje polityczne przeprowadzili, zastanowili się, w jakim miejscu jesteśmy. Gdyby się okazało, że następne posiedzenie ma być repetycją tego, co przeżyliśmy, no to Prezydium Sejmu i Marszałek mają szansę to odłożyć na po wyborach. Na szczęście, data wyborów jest znana i czy ono się odbędzie za dwa tygodnie, czy za trzy tygodnie, to nie jest tak istotne, natomiast jest istotne, żeby przywrócić możliwość pracy Sejmu i żeby przywrócić powagę Sejmu. To są kwestie zupełnie zasadnicze.

Tylko w sytuacji odkładania posiedzeń wracamy do początku naszej rozmowy, czyli do trzymiesięcznego terminu uchwalenia Ustawy budżetowej.
Prezydent RP:
: Ale tu też Konstytucja mówi, co się stanie, jeśli to zadanie przez Sejm nie zostanie wykonane. Ja ciągle mam nadzieję, że posłowie jak ochłoną, to stwierdzą, że lepszy jest pewny mandat dziś, aniżeli niepewny mandat jutro, bo mylą się ci, którzy sądzą, że na takich awanturach można powiększyć swój stan posiadania w Sejmie. Moim zdanie, nie. I tak jak pokazują zresztą przypadki ze świata, to ci, którzy bardzo dążyli do rozwiązania Parlamentu, do znalezienia się szybko wobec wyborców, często przegrywali. Ale zobaczymy.

Panie Prezydencie, co zdecydowało o tym – mimo wcześniejszych zapowiedzi, że raczej Pan zdecyduje się, raczej Pan podpisze Ustawę o abolicji podatkowej i deklaracjach majątkowych – że jednak skierował Pan sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Czy te ostatnie petycje do Pana [...]?
Prezydent RP:
Nie, petycje też, chociaż przede wszystkim ekspertyzy. Ja się zwróciłem o ekspertyzy prawne do wybitnych prawników, do których mam zaufanie, i z tych ekspertyz wynikało, że podpisanie przeze mnie ustaw, a później skierowanie tych ustaw przez kogokolwiek do Trybunału i decyzje Trybunału, które mogłyby kwestionować niektóre z rozwiązań, spowodowałyby kolosalne zamieszanie prawne w Polsce. A więc gdyby tak najkrócej powiedzieć, co spowodowało moją decyzję – troska o czystość prawa i o bezpieczeństwo prawa dla obywateli w Polsce, żeby nikt, kto złoży oświadczenie abolicyjne, nagle nie znalazł się w sytuacji, że abolicja jest nieważna, a on z tym oświadczeniem i władza z tym oświadczeniem zostaje w sytuacji bardzo skomplikowanej. Z drugiej strony, żeby władza również nie była w sytuacji, że zebrała oświadczenia majątkowe, po czym okazuje się, że one nie do końca są zgodne z prawem i nie wiadomo, czy nie należy je komisyjnie spalić, czy zadośćuczynić krzywdom, które obywatela spotkały itd. Rozmawiałem na ten temat również z premierem, wicepremierem, ministrem finansów, i sądzę, że oni też przychylają się do opinii, że jeżeli decyzja Trybunału byłaby odpowiednio szybka – a takie mam obietnice, że do końca listopada, wręcz do 20-25 listopada mogłaby być decyzja i orzeczenie – no to wtedy to jest także lepiej dla rządu, bo rząd wie, czy dysponuje ostatecznym orzeczeniem, że takie instrumenty może wprowadzić, a wtedy może kalkulować...

I może dysponować tymi pieniędzmi [...], chodzi o te zapowiadane 600 milionów. Co prawda, czy wpłyną, tego nikt nie wie, ale może.
Prezydent RP:
Tak, tak, wtedy wie, że może kalkulować bez żadnej żenady i kłopotów te 600 milionów w budżecie. Nagle by się okazało, że coś jest nie tak, no to nie wolno tego wkalkulować, trzeba szukać tych pieniędzy gdzie indziej. Więc raz jeszcze: podjąłem tę decyzję w przekonaniu, że dobrze to służy czystości prawa, czystości reguł w Polsce, i to jest ważne zarówno z punktu widzenia obywatela, jak i rządu. I rząd będzie wiedział, na czym stoi, i obywatel będzie wiedział, na czym stoi.

Wspomniał Pan Prezydent, że ten wczorajszy dzień teoretycznie powinien być w jakiś sposób związany – przynajmniej w przypadku tak ważnej instytucji, jaką jest nasz główny ustawodawca, czyli Sejm – z jakąś taką może refleksją. Okazuje się, że nie każdego na to stać, ale przynajmniej z przypomnieniem sobie o tym, że pięć lat temu w życie weszła Konstytucja Rzeczpospolitej i Pan był swego czasu przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. U nas wczoraj w Sygnałach Dnia gościł prof. Marek Mazurkiewicz, który zastąpił Pana na tej funkcji.
Prezydent RP:
Nie, zastąpił mnie bezpośrednio Włodzimierz Cimoszewicz.

Na końcu w każdym razie zamykał całą tę procedurę konstytucyjną. Rozmawiając z nim, pytaliśmy o aktualność Konstytucji po pięciu latach, gdzie pojawiają się te momenty, te miejsca, które trzeba będzie zmienić w związku z tym, że przecież czas płynie, sytuacja się zmienia, być może będziemy wkrótce członkami Unii Europejskiej. Gdzie trzeba dokonać zmian w naszej Konstytucji? I czy w ogóle trzeba w tej chwili?
Prezydent RP:
Uważam, że w tej chwili nie trzeba. Po drugie – mam satysfakcję, że pięć lat tej Konstytucji pokazało, że to jest dobra Konstytucja. Na pewno nie doskonała, na pewno nie idealna, ale dobra, sprawdzająca się właściwie we wszystkich elementach. Kiedy obserwujemy relacje naczelnych władz państwa – i pamiętajmy, że mamy za sobą również okres koabitacji – to widać, że jednak to działało, nie powodowało konfliktów. Jeśli patrzymy na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, okazuje się, że zostało wiele z przepisów Konstytucji wyjaśnionych, rozwiniętych, że ona również działa skutecznie na rzecz ochrony praw obywatelskich. Choćby to ostatnie skierowanie do Trybunału też pokazuje, że Konstytucja jest jednak wrażliwa w takich punktach, gdzie idzie o prywatność obywatela, gdy idzie o równość praw, więc...

No więc właśnie, obywatele naszego kraju często powołują się na tę właśnie Konstytucję, że ona chroni ich prawa.
Prezydent RP:
Tak jest. I chroni, i chroni rzeczywiście, włącznie z dwoma istotnymi instytucjami, czyli skargi konstytucyjnej, którą może złożyć każdy obywatel, i ostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, co powoduje, że jednak ustawodawca, czyli Parlament, ma jednak swoisty system zewnętrznej kontroli (niektórzy nazywają, że „bicz” nad sobą), ale to też jest dobre, dlatego że ogranicza to ilość błędów, które mogą być popełnione. Oceniam Konstytucję dobrze, pięć lat to jest dobry okres, żeby taką opinię już w sposób dojrzały wyrazić. Moim zdaniem, zmieniać dziś nie należy niczego, natomiast na pewno ta Konstytucja będzie musiała być zweryfikowana za kilka lat. Ja sobie nawet tak myślę, że za pięć lat, czyli w dziesięciolecie, być może będzie należało zaproponować pewną refleksję już bardziej konkretną, bowiem będziemy w Unii Europejskiej, będziemy wiedzieli, jak ta Konstytucja pasuje do pewnych standardów europejskich, będziemy mądrzejsi, także o to, co się dzieje w Polsce, będziemy po kolejnych wyborach, będziemy po takich choćby kryzysach jak wczorajszy, a więc będziemy umieli precyzyjnie określić, gdzie są te punkty, gdzie być może zmiana jest potrzebna, a na razie powinniśmy się skupić na tym, żeby Konstytucję wypełniać, żeby dotrzeć z nią szerzej do opinii publicznej i żeby spełniło się także i to, co jest dość banalną prawdą, ale warto ją tu powtórzyć – prawo nienajlepsze, ale w rękach ludzi dobrej woli, zawsze będzie dobrze działało; prawo najlepsze w rękach ludzi, którzy mają złą wolę, którzy są do tego nieprzygotowani czy którzy chcą zło czynić, niestety, nie sprawdzi się. I pamiętajmy, że Konstytucja jest tylko instrumentem. Konstytucja nie jest czarodziejską różdżką, chociaż czasami chciałoby się, żeby była.

Ale na każdym instrumencie, Panie Prezydencie, trzeba się nauczyć dobrze grać, żeby można było wyciągnąć z niego maksimum.
Prezydent RP:
Ma Pan rację, dlatego pięć lat być może to jeszcze jest za krótki czas. Być może powinniśmy mówić o dziesięciu, piętnastu latach, tym bardziej że jak patrzymy na konstytucje światowe, to ten okres działania konstytucji jest dłuższy. Poza tym nie wiem, czy Pan to pamięta, ale wczoraj na konferencji przypomniano: w Konstytucji 3 maja zapisano w przepisach, iż zmiany Konstytucji mogą się odbywać dopiero po 25 latach, czyli twórcy tej Konstytucji, która, niestety, nigdy w życie nie weszła, ale którą słusznie szczycimy się, mieli świadomość, że Konstytucja musi być stabilna. Oni mówili wtedy o 25 latach. Wtedy nie było radia, wtedy nie było telewizji, nie było telefonów komórkowych, czas biegł nieco wolniej, więc być może 25 lat to jest za długo, ale 5 lat to jest za krótko, żeby dokonywać weryfikacji.

I jeszcze jedna sprawa, Panie Prezydencie, na zakończenie, związana z naszą przyszłością w Unii Europejskiej. Kryzys rządowy w Holandii, referendum w Irlandii, w których społeczeństwo irlandzkie ma zaakceptować lub odrzucić zapisy Traktatu nicejskiego. Wokół tego o pojawiły się opinie, że oba te wydarzenia mogą albo spowolnić, albo wręcz uniemożliwić w najbliższym czasie rozszerzenie Unii o 10 krajów, chociaż rzeczywiście my, jako kraj o największym potencjale, stanowimy, zdaje się, z punktu widzenia polityków holenderskich problem największy. Czy należy się tego obawiać, czy nie? Tych dwóch wydarzeń?
Prezydent RP:
Oczywiście, że należy się obawiać, tylko jakby powiedzieć – kłopoty rodzą się z dnia na dzień. Jeszcze do niedawna myśleliśmy, że to będzie Irlandia, od paru dni wiemy, że to może być kryzys rządowy w Holandii, a od wczoraj wiemy, że sami możemy sobie najwięcej krzywdy zrobić, bo przecież jeżeliby się okazało, że...

Zastanawiam się, co tu jest najlepsze z tych trzech wydarzeń.
Prezydent RP:
Trzeba się zastanowić nad tym, na co mamy największy wpływ. Niewątpliwie na własną sytuację mamy największy wpływ. Ale proszę zważyć – jeżeli okazałoby się, że Sejm jest sparaliżowany, że trzeba przyspieszonych wyborów, że te wybory mogłyby się odbyć gdzieś wiosną przyszłego roku, to my w końcówce negocjacji, w momencie podejmowania decyzji przez Unię Europejską, jesteśmy w najgorszej sytuacji. Co my wtedy mamy mówić o Irlandii czy Holandii? Mówmy o Polsce. Ale mam nadzieję, że ta świadomość również w polskich środowiskach politycznych istnieje. Jeśli chodzi o Irlandię, zobaczymy. Bodajże jutro jest głosowanie.

Dziewiętnastego.
Prezydent RP:
Oby zakończyło się zwycięstwem zwolenników. Co w naszej mocy było, uczyniliśmy – jako prezydenci państw wyszehradzkich wysłaliśmy list, publikowany w największej gazecie irlandzkiej. Zapewne jakiś skromny jest to wkładzik, że tak powiem, w budowanie opinii pozytywnej. Jeśli chodzi o Holandię, ja bym tutaj nie dramatyzował, chociaż na pewno nie jest to sprzyjające. W każdym kraju – nawet w momencie takiego kryzysu – rząd działa, tyle że jest to rząd administrujący, pełniący obowiązki. W moim przekonaniu rząd pełniący obowiązki nie może odegrać aż tak destrukcyjnej roli pośród innych rządów, które mają silnym mandat. Ja nie wyobrażam sobie, że rząd pełniący obowiązki w Holandii mógłby zwyciężyć w takiej batalii wewnątrzunijnej z silnym rządem niemieckim, francuskim, hiszpańskim, włoskim, brytyjskim, bo to byłoby po prostu nienormalne. Natomiast niewątpliwie nie ułatwia to zadania i samej Unii, i nam. Ale pamiętajmy – trzeba zacząć od siebie, to przede wszystkim my nie możemy utrudnić tego procesu i my musimy się pokazać jako partner solidny, bo ja już widzę wszystkich eurosceptyków i tych, którzy uważają, że nasz kraj nie jest przygotowany do wejścia do Unii, nawet w Holandii, który właśnie każe w zwolnionym tempie pokazywać sceny z polskiego Parlamentu i mówić: „No, jeżeli to ma być wkład Polski do wspólnej Europy, to my serdecznie dziękujemy”. Pamiętajmy, że Polacy często zachowują się tak, jakby sądzili, że wszyscy nas kochają na świecie, że my jesteśmy takim ulubionym dzieckiem...

Bo to przyjemne uczucie, Panie Prezydencie.
Prezydent RP:
Ale fałszywe. My mamy wspaniałych przyjaciół, mamy wielkich zwolenników, mamy tych, którzy są gotowi nawet ryzykować, walcząc o interesy Polski. Ale mamy ogromną większość ludzi obojętnych, dla których jesteśmy takim samym narodem jak inne, ale mamy też tych, którzy mają do Polski różnego rodzaju pretensje i którzy uważają nas za nienajsolidniejszego partnera. I im nie wolno dawać dodatkowej amunicji, a niestety – takimi wydarzeniami dajemy.

Jest sposób na to, Panie Prezydencie.
Prezydent RP:
Jaki?

Nie zwoływać posiedzeń Sejmu.
Prezydent RP:
No nie, Pan mnie namawia do rezygnacji z demokracji, i tu Pan mnie nie namówi. Jestem prezydentem, który nie ma takiego oto przekonania, że im mniej parlamentu, tym mniej prezydenta. Ja uważam, że w Polsce potrzebny jest i mocny, skutecznie działający Prezydent, a przede wszystkim Parlament, który jest filarem, który jest ostoją demokracji i który tworzy prawo, tylko prawo tworzyć to znaczy je przestrzegać. Być filarem demokracji to znaczy być również wzorem demokracji. Apeluję do Panów Posłów: opamiętajcie się!

I tym apelem zakończyliśmy rozmowę z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, panem Aleksandrem Kwaśniewskim. Dziękuję bardzo.
Prezydent RP:
Dziękuję bardzo, do usłyszenia



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.