przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Jest Pan zadowolony z pierwszych 100 dni rządu L. Millera?
Prezydent RP:
Myślę, że to były trudne dni, ale ja w ogóle nie przykładam do tych 100 dni jakiejś nadzwyczajnej wagi dlatego, że to jest bardziej wydarzenie medialne niż jakikolwiek miernik. Sto dni rządu to jest bardzo umowna kwestia, te sto dni w Polsce przypada w taki szczególny sposób, bo trzeba przygotować budżet i myślę, że pod tym względem – najważniejszego zadania, rząd spełnił i moje oczekiwania i zadanie jakie miał przed sobą. W tej chwili przychodzi ważniejszych, nie wiem: 30 dni, 60 czy 100 dni, a mianowicie zaproponowania bardzo poważnych programów gospodarczych, społecznych i wiem, że rząd takie programy chce bardzo szybko, dosłownie w ciągu najbliższych godzin zaproponować.
A w szkolnej skali ocen, bo to jest jednak pierwszy akt dramatu.
Prezydent RP:
Nie, to jest czysta umowa, że trzymamy się tych 100 dni. Daję Panu gwarancję, że za następnych 100 dni nikt nie będzie pamiętał o pierwszych 100 dniach. Zresztą z ciekawością przeczytałem informację co stało się przez pierwszych 100 dni poprzedniego rządu. Uważam, że ten rząd działa co najmniej na poziomie dobrym, może z pewnym minusem związanym z niepotrzebnymi zupełnie błędami czy można powiedzieć wprowadzaniem jakiegoś niepokoju wokół spraw, które powinny być wcześniej przemyślane. Znam je, ale nie chcę ich wymieniać: dotyczące matur czy dotyczące innych decyzji.
Rada Polityki Pieniężnej.
Prezydent RP:
Rada Polityki pieniężnej traktowana jest w nieco innych kategoriach sporu, który w moim przekonaniu merytorycznie jest zasadny, natomiast sposób rozwiązania tego sporu jest błędny tzn. uważam, że dyskusja między RPP a rządem o polityce finansowej, gospodarczej państwa jest koniecznością. Natomiast próba wywierania nacisku poprzez zmiany ustawy jest błędna.
A sprawa Kaucza?
Prezydent RP:
Moim zdaniem zupełnie niepotrzebna ale nie wynikające ze złej woli jak sądzę, tylko z braku pewnych informacji. Zdarzyło się kilka takich spraw które toczyły się, ale one nie mogą przysłonić najważniejszej sprawy, którą rząd L. Millera załatwił. Musiał znowelizować stary jeszcze budżet, co też jest ewenementem, przecież ten rząd musiał de facto doprowadzić do końca nowele budżetu za rok ubiegły, bo budżet na rok 2001 był całkowicie rozsypany i przedstawić bardzo trudny budżet na rok 2002. Gdybym ja miał wystawiać ocenę w kategoriach historycznych, to bym powiedział, że przeprowadzenie w sumie dość bezkonfliktowo pakietu ustaw okołobudżetowych, o których SLD i sam Premier nie chce chętnie mówić – ze zrozumiałego względu bo jest wiele decyzji naprawdę trudnych, to to było świadectwo wielkiej odpowiedzialności rządu i determinacji i trudnej, bo często wbrew oczekiwaniom własnego elektoratu. Trzeba wiedzieć, że w Polsce nikt się nie cieszy, że skraca się urlopy macierzyńskie, czy odbiera się zniżki dla studentów. To są decyzje nadzwyczaj trudne, ale ich podjęcie świadczy o odpowiedzialności i determinacji tego rządu i z tego powodu ocena powinna być podwyższona.
A czego Pan by życzył L. Millerowi po tych 100 dniach. Czego mu brakuje?
Prezydent RP:
Programów, programów, które przyniosłyby optymizm, wiarę, że jesteśmy mimo wielu trudnych okoliczności pójść dalej i spełnienia tych celów które sobie założył i które są w programie tego rządu. Pamiętajmy, że Premier L. Miller w expose pokazał trzy perspektywy: 100 dni, rok i kadencja. Myślę, że prawdziwy sprawdzian rządu zaczął się od 1 stycznia tego roku i będziemy mogli naprawdę o tym rządzie powiedzieć dużo więcej i dużo bardziej kompetentnie pod koniec bieżącego roku , bo tu musi się stać coś jakościowo nowego, tu się nie da po prostu zarządzać ani trudną sytuacją finansów, ani gospodarką stagnacji, ani rozdmuchanymi, nieefektywnymi programami społecznymi. Tu trzeba po prostu dokonać niezbędnych zmian, często trudnych, a przede wszystkim wynikających z koncepcji intelektualnej. Czyli gdyby Pan mnie pytał czego życzę rządowi – dobrych pomysłów. Oni powinni bardziej może w tej chwili ze spraw bieżących zejść na myślenie w kategoriach intelektualnych, strategicznych, może trochę na dłużej zamknąć się w Klarysewie pod Warszawą żeby dojrzeć, żeby spróbować rozmawiać o sprawach naprawdę najważniejszych.
A kiedy Pan usłyszał alergiczną reakcję Pana Premiera na propozycję dopłat do niektórych świadczeń socjalnych, to nie miał Pan wrażenia, że ta determinacja reformatorska zachwiała się?
Prezydent RP:
Pamiętajmy, że Leszek Miller będąc Premierem jest również liderem lewicy polskiej i ja już z nim miałem taką rozmowę tu w Pałacu kiedy on mówił o różnych koniecznych działaniach, które zresztą podjął, że jego socjaldemokratyczne, lewicowe serce krwawi jak takie decyzje musi podejmować. Ja to rozumiem, choć za chwilę skomentowałem to w taki sposób, że jeżeli człowiek podejmuje się tak ciężkiej pracy jaką jest premierowanie, to jest trochę jak chirurg, który obawiałby się krojenia czy krwi czy takich decyzji, które są niestety bardzo bolesne i trudne. Ja rozumiem ten dylemat, dlatego, że nie wolno dzisiaj rozdzielić tych dwóch ról tzn. Premier, który utraciłby kontakt ze swoim środowiskiem politycznym, z oczekiwaniami własnego elektoratu natychmiast będzie miał trudności w przeprowadzeniu tych wszystkich spraw więc on musi szukać drogi pośrodku. Być może te opłaty, tak zresztą znienacka wywołane, za usługi socjalne były właśnie tej chwili tym krokiem dalece nie do zaakceptowania. Natomiast problem usług socjalnych, polityki socjalnej państwa pozostaje, myślę, że my dość często godzimy się na swoiste hipokryzje. Usługi socjalne są płacone, tyle, że nie do państwa, nie zgodnie z taryfikatorami, które powinny obowiązywać no ale metodą nielegalną – w postaci łapówek. Przecież też tak jest. Ja osobiście uważam, że to co jest swoistym polskim kompromisem, jeśli chodzi np. o studentów, że mamy grupę studiów bezpłatnych.
... dzieci z dobrych, zamożnych domów.
Prezydent RP:
Niestety tak, bo one są lepiej przygotowane, kończą lepsze szkoły ale doszli do tych uczelni poprzez system egzaminów, a jednocześnie my mamy przecież 1,5 miliona studentów dzięki temu, że są szkoły prywatne i młodzież często z domów uboższych decyduje się płacić za własne wykształcenie bo wie, że to jest przepustka do przyszłości. To są takie mieszane systemy, które typowe są dla okresu przejściowego, bo trzeba pamiętać, że Polska pod tym względem jest ciągle jest w okresie przejściowym.
Myślę, że jest potrzebna intelektualna praca żeby zrozumieć prawdziwą treść tego problemu.
Prezydent RP:
I pomysł i intelektualna praca, myślę, że to jest w tej chwili największe wyzwanie rządu. Ten rząd musi zaproponować oryginalne koncepcje, które będą zmieniały i budowały silne podstawy dla rozwoju w przyszłości.
A Pan lubi L. Millera?
Prezydent RP:
Lubię go i cenię jako polityka.
A boi się go Pan?
Prezydent RP:
Nie, a w ogóle te rewelacje, które ja wyczytuję w opracowaniach prasowych... Ja rozumiem, że trzeba coś do gazety napisać. Dziennikarze też muszą przecież z czegoś żyć. Ale spekulowanie o konflikcie Prezydenta z premierem jest pozbawione sensu dlatego, że my od wielu lat wiemy, jak różnice zdań między sobą rozwiązywać. My po prostu o tym rozmawiamy i nie będzie tajemnicą, że często są to rozmowy zdecydowane, nawet powiedziałbym, że bywają ogniste, ale zawsze otwarte wobec argumentów. My szukamy takich rozwiązań, które po prostu są dobre. Czasami ja oddaję, że rząd ma lepszy pomysł, ale zdarza się też, że rząd twierdzi, że ten pomysł nie jest najlepszy i warto wysłuchać Prezydenta. Mnie się udało, jak sądzę, zdobyć zaufanie, nie tylko Leszka Millera, ale wielu ludzi na lewicy. Moje doświadczenie praktyczne, już siódmy rok prezydentury, wiedza, którą mam na ten temat, a także swoista intuicja, która w polityce jest potrzebna – warto się z takimi argumentami liczyć, bo to się opłaca na dłuższą metę.
A on się Pana boi?
Prezydent RP:
Nie sądzę. Nie ma powodów.
No to myślę, że się Leszek Miller uspokoił. A jak się Panu podoba koalicja SLD – PSL, zwłaszcza po ostatnim posiedzeniu parlamentu?
Prezydent RP:
Myślę, że poprzednia koalicja SLD – PSL i moje doświadczenia były niestety ciężkimi doświadczeniami.
Ale ta jest lepsza czy gorsza?
Prezydent RP:
Ona jest w sensie ilościowym zupełnie inna, proporcje są inne. Natomiast to, co zawsze było największym kłopotem z PSL to było po pierwsze dogadanie spraw i wykonanie tego wszystkiego, co jest objęte umową, a po drugie – wyjście poza grupowe myślenie w kategoriach części społeczeństwa, a nie całości. Nie chcę tego nazywać myśleniem partyjnym, ale to jest takie bardziej rzeczywiście grupowe, a może czasami nawet w kategoriach związkowych, korporacyjnych, myślenie o interesach jednej grupy. I to jest przeszkodą. Myślę, że ten problem odezwał się ponownie i nie jest to problem błahy.
A SLD ma ten sam problem. Bo kiedy się mówi o ordynacji wyborczej do samorządów to SLD upiera się i jest tutaj absolutnie niewzruszony przy takiej ordynacji, która preferuje wielkie ugrupowania i trudno się dziwić PSL-owi Panie Prezydencie oraz innym ugrupowaniom, że nie chce takiej ordynacji.
Prezydent RP:
Nie chcą, tylko wyciągnijmy najpierw wnioski. Przypominam, że zmieniliśmy ordynację w wyborach do parlamentu i rezultat jest taki, że dzisiaj mówimy właśnie o koalicji, mówimy, że w koalicji nie ma lojalności, a powinna być. Uważam, że system d`Hondta to nie jest wielka różnica, bo niektórzy dyskutują o tym, jakby to były zupełnie różne światy, to jest przeniesienie pewnej nagrody za wynik wyborczy do silniejszych ugrupowań, a nie rozpraszanie tego pośród mniejszych ugrupowań. Z punktu widzenia skuteczności polskiej demokracji, także na poziomie samorządowym, to byłby lepszy system. Tylko nie to jest kością niezgody.
A jak Samoobrona zwycięży w większości polskich małych miasteczek i będziemy mieli samorządy Samoobrony – wyobraża Pan sobie, jak Polska będzie wyglądać?
Prezydent RP:
Uważam, że Samoobrona będzie miała jakiś wynik – i to nie słaby – w tych wyborach – ale nie wierzę, żeby był to wynik zwycięski. Poza tym – tę próbę musimy przejść.
A nie lepiej ją łagodniej przejść – przy pomocy tego systemu, który istnieje?
Prezydent RP:
Może się okazać tak, że Samoobrona uzyskuje 7 czy 10 procent tak jak do tej pory w sondażach i ona wtedy korzysta z metody St.Lague`a. Czyli to, co Pan powiedział to jest w zupełnie inną stronę. Moim zdaniem – mówiąc krótko – system d`Hondta dla demokracji w Polsce byłby lepszy, niepotrzebnie odeszliśmy od tego w wyborach parlamentarnych, prawdopodobnie odejdziemy od tego w wyborach samorządowych, bo taka będzie wola większości, ale to wcale nie będzie poprawiało systemu demokratycznego w Polsce. Natomiast spór – jak rozumiem – główny dotyczył daty, bo ta data była uzgodniona. I tu nawet nie o to chodzi, kiedy wybory byłyby lepsze, ja uważam, że w pierwszym półroczu są lepsze ze względów, które też już wielokrotnie omawialiśmy – budżetu. Nowa władza ma szanse spokojnie przygotować budżet na kolejny rok, a nie administrować tym, co poprzednicy zostawili. Tu rozumiem złość premiera Leszka Millera, bo skoro coś zostało uzgodnione, to powinno być wykonane. Taki przypadek – jeden, drugi, trzeci – podważa wiarygodność partnerów. A koalicja to jest bardzo trudna kompozycja, to jest często trudniejsze niż związki między ludźmi, bo za dużo jest różnych interesów.
Czy Pana zdaniem jest taka możliwość, że premier Miller rozczarowany koalicją zdecyduje się jednak na rząd mniejszościowy?
Prezydent RP:
Nie. Na tym etapie takiej groźby nie ma tym bardziej, że moim zdaniem refleksja będzie po stronie PSL. PSL przy w sumie dosyć średnim wyniku wyborczym, jakie uzyskało jednak zdobyło ogromne możliwości wpływania na sprawy państwa, na stanowiska, na różne kwestie programowe w dzioedzinie, która ich przecież bardzo interesuje jak rolnictwo i sprawy wsi. Ja nie wierzę, żeby dzisiaj PSL był zainteresowany doprowadzaniem do konfliktu wewnątrz koalicji. Ale zawsze jest rozwiązanie rezerwowe – gdyby nie, to trudno, trzeba działać w układzie mniejszościowym. Polska konstytucja dla rządu mniejszościowego nie jest zła.
Ale rząd mniejszościowy jest zły dla Polski.
Prezydent RP:
Jest trudniejszy, niewątpliwie może mieć więcej kłopotów z przeprowadzeniem tych spraw, o których mówiłem na początku, czyli odważnych, z wyobraźnią, pełnych nowych koncepcji.
Panie Prezydencie, a jak Panu się podoba sposób załatwiania sprawy Leppera w ostatnich dniach?
Prezydent RP:
Myślę, że problem jest poważny i to, co do tej pory się udało trzeba ocenić jako pozytywne. Tworzy się pewien front niezgody na tego rodzaju zachowania. To oświadczenie podpisane przez niemal wszystkie kluby – od SLD po PiS, tam zdaje się nie było LPR i Samoobrony – świadczy o tym, że jest poczucie, niezależnie od poglądów politycznych, że reguły zostały zgwałcone – mówię bardzo ostro – i jest to całkowicie nie do zaakceptowania. Z drugiej strony – to co mówił marszałek Borowski było jednak rozwiązaniem problemu za co również...
Dobrze sobie z tym poradził marszałek Borowski?
Prezydent RP:
Dobrze bo skutecznie. Natomiast oczywiście trzeba liczyć się z tym, że może występować eskalacja i tutaj się boję, że metody negocjacyjne, o których mówił marszałek mogą być niewystarczające. Sejm odebrał immunitet panu Lepperowi, co też jest ważną decyzją. Chciałbym powiedzieć dwie rzeczy – pierwsza: parlamenty na całym świecie zostały po to mniej więcej stworzone, żeby tam następowała wymiana poglądów, nawet bardzo ostra, radykalna. Ale te wszystkie parlamenty na świecie przyjęły pewne reguły, które są nieprzekraczalne. I pan Lepper może w Sejmie naprawdę mówić, co chce. I jeżeli to się mieści w ramach prawa, jeżeli jest prawdą, to oczywiście może i powinien to mówić. Są metody dochodzenia do prawdy czy wyjaśniania różnych spraw na drodze właśnie parlamentarnej – to jest dopuszczalne i nawet w wielu parlamentach padają ostre słowa, ostrzejsze niż w Polsce. Natomiast niedopuszczalne jest blokowanie czy de facto doprowadzenie do całkowitej niemożności wykonywania funkcji przez parlament i tu musi być bardzo zdecydowana reakcja.
Straż marszałkowska?
Prezydent RP:
Wie Pan, wolałbym takiego obrazka nigdy nie widzieć. Natomiast być może musi być również i uchwała nie tylko większości sejmowej tylko decyzja samego marszałka, w takich sytuacjach trzeba używać bardzo zdecydowanych metod. Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której trybuna sejmowa czy główna sala jest okupowana przez wiele dni i Sejm nie może obradować.
To jest anarchia.
Prezydent RP:
To jest anarchia i to jest złamanie wszelkich zasad demokratycznych. A jeżeli ktoś chce korzystać z tych zasad, to nie może ich łamać, bo – dosyć często używam tego porównania – jeżeli zapraszamy kogoś do domu, to oczekujemy, że będzie on działał zgodnie z przyjętymi regułami, zwyczajem, kulturą osobistą. Jeżeli przekroczyłby to, to każdy z nas ma prawo wyprosić takiego osobnika z domu.
Z Sejmu wyprosić?
Prezydent RP:
Z Sejmu nie, bo mandat jest spełniony. Ale w momencie kiedy jest łamanie tych reguł, to odpowiednie komisje, są odpowiednie instrumenty i trzeba po prostu być zdecydowanym. Czego ja oczekuję najbardziej, że opinia publiczna w tej sprawie zachowa się dość zdecydowanie. To znaczy liczę, że reakcją na to wszystko, co widzieliśmy, będzie odrzucenie tej metody. Ja wiem, że pan Andrzej Lepper ma swój elektorat i tam na pewno nadal będzie bohaterem, ale jestem przekonany, że ogromna większość Polaków nie takiego parlamentu sobie życzy i nie takiej demokracji sobie życzy, i nie chce, by ten system – który w końcu w Polsce nie jest jeszcze taki stary, o który walczono – był rozmieniany na drobne czy wręcz obrażany. Trzeba powiedzieć, że to, co się obserwowało to jest obraza dla polskiej demokracji i to płynąca tylko z jednej strony.
Panie Prezydencie – jest Pan zadowolony, że po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu, a być może i europejskiego, prokurator ściga parlamentarzystę za to, co powiedział z trybuny? Czy to nie narusza podstaw demokracji?
Prezydent RP:
To jest problem, który warto omówić w bardziej szczegółowej dyskusji. Parlament jest miejscem, gdzie można wypowiadać różne sądy, ale jest pytanie, czy osoba, która jest pomówiona – także z trybuny parlamentarnej – ma dysponować jakąkolwiek ochroną prawną czy nie. Gdyby sprowadzić to tylko do występowania na drodze cywilnej, która oczywiście jest możliwa, to prawdopodobnie byśmy usłyszeli, że ze względu i na obowiązujące procedury, i na czas, a także i na godność tych ludzi, oni nie będą chcieli tego czynić. Jakiś rodzaj wystąpienia z urzędu, choćby dla wyjaśnienia tych spraw, moim zdaniem powinien mieć miejsce.
Ale czy przez oskarżenie?
Prezydent RP:
Nie wiem, czy przez oskarżenie, ale na pewno – wyjaśnienie.
To nie był błąd?
Prezydent RP:
Nie wiem, trzeba by naprawdę na drodze prawnej, z wybitnymi konstytucjonalistami rozmawiać na ten temat dlatego, że tu trzeba znaleźć rozwiązanie. Uważam, że jeżeli z trybuny sejmowej padają poważne oskarżenia, na przykład o korupcję, to prokuratura powinna wszczynać działania, i to z urzędu. Nie dlatego, że ktoś poczuł się obrażony czy nie dlatego, że ten poseł przekazał rzecz do prokuratura – choć powinien. Więc myślę, że to jest temat na osobną dyskusję, nie ma wątpliwości, że i tutaj jakaś bariera na granicy zdrowego rozsądku powinna być i na pewno prokurator nie powinien być obecny na sali sejmowej po to, by kontrolować każdego posła, czy powie coś, co nadaje się do oskarżenia czy nie, bo to nie ma sensu. Zresztą nie porównujmy przypadku Andrzeja Leppera, bo to jest przypadek wyjątkowy. I wiemy o tym dobrze, że to jest przypadek wyjątkowy.
Jest to przypadek wyjątkowy. Bardzo dziękuję. Moim gościem był Aleksander Kwaśniewski, Prezydent RP.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.