przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Chcemy być w centrum

Czy podtrzymuje Pan słowa, że świat po 11 września 2001 roku jest zupełnie inny?
Prezydent RP:
Powiedziałem więcej - że jest inny i, niestety, gorszy. Z przykrością oba stwierdzenia podtrzymuję, choć nie uważam, że ten stan musi trwać wieki. Taki dosyć pesymistyczny obraz może ulec zmianie, ale wymaga to wielkiego wysiłku. Część wysiłków już poczyniono, na przykład podjęto walkę z terroryzmem. Ale jeszcze bardzo wiele rzeczy pozostaje do zrobienia. Chodzi o zmniejszenie ogromnego zróżnicowania ekonomicznego, które jest na świecie podłożem bardzo wielu konfliktów, niepokojów, niestabilności, którą widać choćby w Argentynie. Niestety, potwierdzam ocenę, że po 11 września świat jest gorszy, mniej stabilny, daje nam mniej poczucia bezpieczeństwa. Jest to związane z dużo poważniejszymi konfliktami, aniżeli sądziliśmy przed 11 września.

Czy świat, który zareagował bardzo solidarnie - mówiło się o jednolitym froncie, o walce z terroryzmem - parę miesięcy od tragedii w Nowym Jorku i Waszyngtonie dystansuje się od swego stanowiska i trochę inaczej podchodzi do tamtych wydarzeń?
Prezydent RP:
Ja bym tak tego nie oceniał. Wydaje mi się, że jednolitość poglądów na tę sprawę nadal obserwujemy. Nikt z frontu antyterrorystycznego się nie wyłamał. Nie ma żadnej deklaracji politycznej, która by mówiła, że zmieniamy swoje zdanie. Natomiast entuzjazm przejawiany bezpośrednio po wydarzeniach i gotowość do poświęceń maleją wraz z upływem czasu. Sądzę, że jest to normalne i nie zagraża jednolitości sojuszu. Większość państw wyraża jednak przekonanie, że z terroryzmem nikt w pojedynkę sobie nie poradzi i że potrzebne są międzynarodowa solidarność i współdziałanie. W tym sensie jestem pewny, że ten sojusz się utrzyma. A na pewno takim momentem istotnym byłoby schwytanie Bin Ladena, przynajmniej byłaby jasność, gdzie ten człowiek jest, ponieważ to znowu spowoduje, że sprawa wróci na pierwsze strony gazet i znowu wywoła odpowiednie emocje społeczne.

Z Pańskiej inicjatywy doszło do spotkania środkowoeuropejsko-bałkańskiego w sprawie walki z terroryzmem. Był Pan za to chwalony przez amerykańskiego prezydenta, który przez łącza telewizyjne brał udział w dyskusji podczas szczytu w Warszawie. Ale w Pańskie ślady w innych regionach świata, z tego, co wiemy, nikt nie poszedł.
Prezydent RP:
Myślę, że każdy region ma swoje kalkulacje i swój sposób wypowiadania się. Uznałem, że Europa Środkowa musi zabrać głos i uczestniczyć w dyskusji. Po pierwsze, dlatego że nasze stanowisko wobec terroryzmu było znane i jest jasne. Po drugie, żeby światu powiedzieć o roli, jaką w tej walce odgrywamy. Tak się składa, że Europa Środkowa i region bałkański jest swoistym buforem między światem zachodnim i wschodnim, między światem chrześcijańskim a islamem. Bałkany są przecież widomym przykładem, bo mamy tu i Jugosławię, i Chorwację, a z drugiej strony Albanię. Chciałem również dzięki tej konferencji nie dopuścić do tego, żeby cały sojusz antyterrorystyczny budowano wyłącznie na osiach: Waszyngton - Moskwa, Londyn - Moskwa, Londyn - Waszyngton - Paryż.
W ten sposób upomnieliśmy się o wysłuchanie naszych stanowisk. Ten, w końcu bezprecedensowy, udział prezydenta Busha w dyskusji potwierdzał, że i Amerykanie doceniają fakt, że mają tutaj poważnych, solidnych i solidarnych partnerów. Uważam, że było to zrobione we właściwym momencie.

Przeciwko nowym podziałom
To wszystko ładnie brzmi, kiedy się mówi, że cały świat walczy z terroryzmem. Mam trochę mieszane uczucia. Niedawno byłem we wschodniej i w środkowej Afryce. Wśród ludzi, których tam spotkałem, byli również Polacy. Tylu słów krytyki pod adresem polityki amerykańskiej w Afryce i na świecie nigdzie nie słyszałem. Nie chodzi o to, że świat walczy z terroryzmem. Chodzi o to, że Afryka jest biedna, że Ameryka Południowa jest w stanie katastrofalnym. Mówimy ostatnio o tym na przykładzie Argentyny. Brazylia znajduje się w nie lepszej sytuacji. Jest wiele biednych krajów Azji. Być może walczymy nie z tym, co trzeba?
Prezydent RP:
Wydaje mi się, że między tymi tezami nie ma sprzeczności. Z jednej strony mamy terroryzm, czyli działania skierowane przeciwko ludzkiemu życiu, przeciwko państwu amerykańskiemu. One muszą spotkać się z przeciwdziałaniem. Według mnie słuszna jest postawa, która dla terroryzmu nie znajduje usprawiedliwienia - nieważne, czy szukamy go w biedzie, czy w fundamentalizmie religijnym, czy w problemach natury narodowej. Dla terroryzmu jako sposobu rozwiązywania problemów zgody być nie może, bo inaczej cały świat wysadzimy w powietrze. Oczywiście prawdziwe jest to, że i polityka amerykańska, a nawet - szerzej polityka najbogatszych państw G-7 - przez całe lata była zbyt skierowana na siebie i za mało uwzględniała rozwarstwienie świata postępujące wraz z procesami globalizacji.
Bill Clinton już po zakończeniu prezydentury powiedział na spotkaniu w Pradze, że wie, że amerykańska polityka i Amerykanie mają za co uderzyć się w piersi, szczególnie jeśli chodzi o stosunek do państw biednych, zwłaszcza o fundusze pomocowe. To jest bardzo ważne stwierdzenie tylko szkoda, że Clinton mówi to po swojej prezydenturze, a nie np. w pierwszym roku swojej prezydentury, bo wtedy miałby 8 lat, żeby coś z tym problemem zrobić, żeby jednak te koncepcje ekonomiczne, koncepcje włączania krajów biednych do różnych procesów technologicznych były bardziej udane. Oczywiście Amerykanie mają też swoje argumenty. Rozmawiamy o tym, i rozmawialiśmy wielokrotnie, jak można pomagać Trzeciemu Światu. Trudno dawać skuteczną pomoc, jeżeli nie trafia ona do społeczeństw demokratycznych, do państw zorganizowanych, gdzie istnieją podstawowe instytucje. Mówi się o wkładaniu pieniędzy do kieszeni poszczególnych dyktatorów, kacyków, którzy przekazują je na swe konta do Szwajcarii. Taka pomoc jest trochę bez sensu.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że po 11 września jednym z bardzo istotnych problemów, o których musimy rozmawiać i które trzeba rozwiązać, jest zrobienie czegoś, aby ten świat się tak nie dzielił, nie ułożył według umownej linii Północ - Południe, a mówiąc wprost - między bogactwem i biedą. W tej chwili z jednej strony potrzebna jest globalizacja, bo to proces nie do zahamowania, a z drugiej potrzebujemy, jak ja to nazywam, demokratyzacji globalizacji. Musimy zapewnić bardziej sprawiedliwy dostęp do tego wszystkiego, co stanowi owoc globalizacji, czyli do nowych technik, infrastruktury, szybszego awansu gospodarczego poszczególnych państw. A żeby tak się stało, trzeba również pomyśleć o oddłużeniu krajów najbiedniejszych. To wielki temat, od którego nie uciekniemy. Nie jest on nowy. Kto czyta uważnie wystąpienia papieskie, wie, że zawsze niosły one takie przesłanie.

Ale co zrobić, aby ci bogaci, którzy dysponują pieniędzmi, całym zapleczem zaczęli realizować inna politykę, politykę obliczoną na zasypywanie tej przepaści?
Prezydent RP:
Po pierwsze trzeba z nimi rozmawiać. Sądzę, że wielu z nich zaczyna się już przekonywać do tego, iż postęp w tych krajach najuboższych to też jest tworzenie tam rynku, tworzenie późniejszych możliwości gospodarczej ekspansji. Afryka jest dzisiaj miejscem zasadniczej batalii, bo my tam walczymy o życie ludzkie. Jeżeli tam się nie znajdą środki farmaceutyczne, nie zatrzymamy AIDS, jeżeli nie doprowadzimy do tego, żeby ci ludzie nie umierali z głosu, to trzeba ten kontynent zapisać na straty, również w rozumieniu rynku, czy uczestnika całej tej gry międzynarodowej. To wymaga bardziej otwartego, nie tylko czysto technicznego spojrzenia na cele każdej korporacji. Oczywiście korporacja musi orientować się na zysk, ale korporacja musi również się orientować na to, jak to służy ludziom i bardziej humanistycznie spojrzeć na swoje cele. Wiele korporacji do tego dojrzało, rozumie, że musi takie wysiłki podjąć i specjalne fundusze budować. Podobnie jak Bank Światowy zrozumiał, że musi przejść inny etap, nie być tylko instytucją, która będzie ratowała poszczególne rynki dodając pieniędzy do ustabilizowania waluty czy sytuacji w systemie bankowym, ale że muszą stworzyć również fundusze pomocowe.

Ale z drugiej strony, Panie Prezydencie, bądźmy uczciwi. To nie tylko chodzi, aby bogatsi pomagali, ale też trzeba patrzeć na ręce tym, którym tę pomoc się ofiaruje.
Prezydent RP:
Takie sytuacje są. Ale to też nie może być usprawiedliwienie, że skoro pieniądze mogą być źle wykorzystane, to w ogóle ich nie będziemy dawać. Za chwilę pojawi się całe koło niemocy polegające na tym, my nie damy, bo wy nie najlepiej może wykorzystacie. Ponieważ my nie dostaniemy pieniędzy to nic nie możemy zrobić itd. I w ten sposób od przynajmniej 20-30 lat to rozwarstwienie postępuje. Nie mamy przykładów spektakularnych, może poza krajami transformacji, Europy Środkowej, awansu, aby rozwijające się rynki dochodziły do czołówki na różnych kontynentach. Trochę było takich nadziei związanych z Południową Ameryką, ale dzisiaj widać, że to był trochę balon, że to pękło. W Afryce nie ma takiego przykładu. W Azji, po pierwszym sukcesie Korei i Tajlandii to też rysy są w regresie. Okazuje się, że nie ma prostej recepty na wzrost gospodarczy, a z drugiej strony okazuje się, że po awansie trwającym kilka lat czy kilkanaście lat następuje okres kryzysu. To jest zgodne z teorią ekonomii.

Ale społeczeństwo tego nie chce akceptować
Prezydent RP:
Żadne społeczeństwo tego nie chce akceptować. Z drugiej strony jak mówimy o Południowej Ameryce: nie da się porównać sytuacji afrykańskiej do Ameryki Południowej. Tam mówimy o kryzysach gospodarczych na niebywale wyższym poziomie jeśli chodzi i o gospodarkę, i o zamożność społeczeństw, o infrastrukturę społeczną, gospodarczą i polityczną.

Szczególny sentyment

Stosunki Polski ze Stanami Zjednoczonymi są bardzo dobre, miło mieć takie kontakty z supermocarstwem. Gościnnie był w Polsce przyjmowany w 2001 roku prezydent George W. Bush, niedługo do USA pojedzie premier Leszek Miller. Co konkretnie wynika z tego dla Polski? Może na przykład zniesienie wiz dla Polaków?
Prezydent RP:
To jeden z bardzo trudnych problemów. Amerykanie prowadzą bardzo restrykcyjną politykę wizową. Rozmawialiśmy z prezydentem Bushem o tej sprawie w czasie jego wizyty w Polsce. Zdziwił się, że są wizy... Z czasem możemy chyba liczyć na istotne ułatwienia, gdyż Amerykanie widzą, że ruch osobowy między naszymi krajami staje się coraz bardziej uporządkowany. Problem nielegalnej pracy nie jest już tak dokuczliwy i tak wielki jak 10 - 15 lat temu.
Ale jeśli pan pyta ogólnie, co oznaczają dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, to powiedziałbym, że stanowią one dużą wartość. Jesteśmy traktowani jako jeden z istotnych amerykańskich partnerów w polityce międzynarodowej, a na pewno jako jeden z najważniejszych partnerów z Europy Środkowej. Oznacza to, że możemy uczestniczyć w istotnych decyzjach jako członek NATO, ale także szczególny partner w regionie, do którego Amerykanie mają zaufanie i który wykonuje swoje zadania należycie. Czy można oczekiwać bardziej praktycznych rzeczy? Mam nadzieję, że zarówno wizyty prezydenta Busha i premiera Millera, jak i moja wizyta w niedalekiej perspektywie powinny doprowadzić do ułożenia precyzyjnego planu współpracy w wyposażeniu polskiej armii. Musimy znaleźć dla wojska sprzęt, a nie dysponujemy środkami, więc Amerykanie powinni zrozumieć sytuację i poszukać formy, która by pozwalała na spełnienie naszych oczekiwań. Mam nadzieję, że amerykański rynek bardziej się otworzy dla polskich produktów, że będziemy mogli promować więcej towarów i dzięki temu przynajmniej z niektórymi z nich powrócić do Ameryki.
Mam również nadzieję, że liczna społeczność polska w Ameryce będzie widziana przez Amerykanów nie tylko jako partner w ich polityce wewnętrznej. W tej chwili tę grupę postrzega się zawsze jako istotnego partnera przed wyborami. Pamiętam moją rozmowę z Billem Clintonem, który w czasie walki o reelekcję pytał, ilu Polaków jest w Ameryce. Powiedziałem, że nie da się ich dokładnie policzyć, ale radziłem zwrócić uwagę na fenomen, że przed wyborami ta liczba wyraźnie rośnie. Według ostatniego spisu powszechnego w Ameryce w roku 1990 grupa osób przyznających się do polskich korzeni liczyła 10 milionów. To niemała społeczność. Chciałbym, żeby się ona bardziej liczyła, żeby Amerykanie się z nią liczyli. Żywię nadzieję, że również środowiska polonijne umieją ze sobą współpracować i znajdą przedstawicielstwo, które nie będzie osłabiało pozycji Polaków, a będzie ją budowało. (...) Mam nadzieję, że wraz z dochodzeniem do głosu młodego pokolenia, które już jest lepiej przygotowane i bardziej rozumie mechanizmy życia społecznego w Ameryce, doczekamy też i większej grupy kongresmenów, senatorów, może polskiego gubernatora. Niekoniecznie z tego pokolenia przyjeżdżającego (...)

Chciałbym nawiązać do spraw wojskowych, kwestii samolotu dla polskiej armii. Czy intencją rządu i Pana jest - jak zrozumiałem - kupienie dla polskiej armii samolotu produkcji amerykańskiej? Czy nie będzie to znowu potwierdzenie pojawiającej się co jakiś czas tezy o przysłowiowym koniu trojańskim, jakim podobno Polska jest w Europie?
Prezydent RP:
Niewątpliwie Polska ma szczególny sentyment do Ameryki. Temu nikt na świecie nie może się dziwić. Nie mogą się dziwić Niemcy, że wolimy Amerykanów, bo kto zna historię Polski i Niemiec, wie, że toczyliśmy zbyt wiele wojen i było zbyt wiele dramatów, żeby nagle mogło się to zmienić. Do Ameryki emigrowały miliony Polaków. Ameryka nigdy żadnych działań wojennych z Polską nie prowadziła. Nasi wielcy bohaterowie: Kościuszko, Pułaski, walczyli o niepodległość Stanów Zjednoczonych. Amerykanie polskiego pochodzenia czy Polacy przysyłali tu pieniądze, które, niewielkie, bo niewielkie, ale coś dla ludzi znaczyły. Nie odmienimy tego, że w Polsce czuje się sentyment do Stanów Zjednoczonych. I dobrze. Nie mamy powodu tego odmieniać. Jak tłumaczy się to naszym partnerom, to przestają mówić o koniu trojańskim...

Czy to dociera do prezydentów, przywódców Europy Zachodniej?
Prezydent RP:
Oczywiście, że dociera. Lepiej zorientowani w historii mówią: "a pretensji do Roosevelta o Jałtę nie macie". Odpowiadamy: "a do Churchila nie powinniśmy też mieć?". Przecież to wszystko nie było takie proste. Polska nie jest żadnym koniem trojańskim. Jest solidnym partnerem zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i krajów europejskich. Zdecydowanie sprzeciwiamy się stawianiu nas w sytuacji wyboru: "czy idziecie pod rękę z Amerykanami, czy idziecie z Europą?". Jesteśmy w sferze europejsko-atlantyckiej i chcemy współpracować na równi, z równym zaangażowaniem i w równie odpowiedzialny sposób z każdym partnerem.
Francuzi zawsze mają największe pretensje, że jesteśmy tak blisko z Ameryką, ale po 11 września jako pierwszy pojechał do Ameryki Jacques Chirac. Czyli to jest tak: "wy jesteście z Ameryką za blisko, ale kiedy nam jest wygodnie, kiedy my chcemy zademonstrować naszą bliskość z Ameryką, oczywiście my jesteśmy pierwsi". To jest polityka, o to nie można mieć pretensji, każdy robi, co uważa za stosowne, natomiast problem konia trojańskiego nie istnieje. Ale istnieje problem prawdziwy, samolotu wielozadaniowego, który z koniem porównać się nie da.
Polska armia bezwzględnie potrzebuje samolotu. W tej chwili stoimy przed dramatycznym dylematem. Dopóki nie rozwiążemy tej sprawy, w istocie pozbawiamy się lotnictwa. Mamy bardzo ograniczone możliwości modernizowania i unowocześniania sprzętu. Przekonują się o tym kolejni premierzy, kiedy samoloty nie są w stanie odlecieć z lotnisk. Nasze stanowisko wobec wszystkich partnerów: i Amerykanów, i Francuzów z mirage, i Szwedów oraz Brytyjczyków z gripenem, jest identyczne. Chcemy mieć jak najtaniej jak najlepszy samolot wielozadaniowy. To zadanie stawiamy każdemu. Czekamy, kto pierwszy zaproponuje nam choćby koncepcję bliską tej idei, czyli bardzo dobry samolot odpowiednio tanio bądź na takich warunkach finansowych, że będzie dla nas po prostu dostępny - poprzez offset, kredytowanie czy rodzaj dostaw na początku w ramach leasingu, a później z możliwością wykupienia.

Czy powinniśmy brać pod uwagę wybór Węgrów i Czechów?
Prezydent RP:
Uważam, że ich decyzje były związane przede wszystkim z przyszłym członkostwem w Unii Europejskiej. Nie mam żadnych wątpliwości, że to był polityczny motyw nr 1. Ale dla nas to też ważna sprawa i w jakiejś kalkulacji politycznej również będziemy musieli ją uwzględnić. Kluczowy jest rachunek. Jeśli Polska chce mieć lotnictwo na odpowiednim poziomie, musi kupić od razu co najmniej 60 samolotów, żeby utworzy pięć eskadr. To ogromnie kosztowne. Czesi zadowolą się 24 samolotami, Węgrzy 14. Potrzeby naszego kraju są inne. Inne są też wielkość armii i skala naszej odpowiedzialności. Czesi za chwilę będą w otoczeniu bezpiecznym jeżeli Słowacja wejdzie jeszcze do NATO, to oni są wokół państw natowskich. A my pozostaniemy tym krajem, który ma granicę z Białorusią, obwodem Kaliningradzkim, z Ukrainą, no więc trochę inaczej będą wyglądały nasze i także obowiązki. Na pewno w czasie wizyty premiera w Ameryce temat nie tylko samolotu wielozadaniowego, ale w ogóle koncepcji udziału strony amerykańskiej w unowocześnieniu i modernizacji polskiej armii i warunków finansowych dla takiego udziału musi być omówiona, jako kto wie, czy nie najważniejsza.

Unia - Europa
Przy całym znaczeniu i wadze stosunków z Ameryką sprawą kluczową jest dla nas wejście do Unii Europejskiej. Ale brakuje podstawowych informacji. Większość społeczeństwa ciągle mało wie na temat UE i naszych dążeń oraz rozmów. Przypomnę historię, która dowodzi, że jest Unia równych i równiejszych. Pamięta Pan słynne zaproszenie Tony`ego Blaira na konsultacje na Downing Street 10. Zaprosił on francuskiego premiera i prezydenta, niemieckiego kanclerza, a potem nagle byliśmy świadkami, jak obrazili się Włoch, Hiszpan, Belg i Holender. Czy kiedyś możemy znaleźć się w sytuacji, że nasz premier na takie konsultacje wielkich zaproszony nie będzie?
Prezydent RP:
Myślę, że to jest problem dość istotny samej Unii. Widać go już dziś, kiedy liczy ona tylko 15 członków. A sądzę, że może się pogłębiać wraz z jej rozszerzeniem. W tej chwili mówimy o grupie 15 plus 10 krajów, które mają realne szanse, żeby 1 stycznia 2004 roku wejść do UE. Sądzę, że będzie trudno wyobrazić sobie sytuację, że każde, nawet nieformalne, konsultacje muszą odbywać się w gronie 25 premierów czy prezydentów, bo tego po prostu nie da się zorganizować. Pozostaną pewnie dwa spotkania w pełnym składzie, kończące półroczne przewodnictwo, a poza tym będzie cały system konsultacji, który musi mieć charakter merytoryczny. Myślę, że obrażanie się na Tony`ego Blaira, który chce porozmawiać ze Schroederem czy Chirakiem na temat różnych spraw, nie ma większego sensu. Mając własną ambicję i własną godność, trzeba umieć dostrzec, że i Niemcy, i Francuzi, i Brytyjczycy dysponują ogromnym potencjałem, mają prawo do rozmawiania również w swoim gronie i niekoniecznie ze świadkami. Trzeba założyć, że wszyscy, którzy prowadzą rozmowy trójstronne, czterostronne, działają zgodnie z tym samym kanonem wartości, respektują te same zasady. I to nie jest działanie, które odbywa się ponad czyimiś głowami, albo przeciwko komuś. Na pewno w ramach Unii Europejskiej. Przecież my też uczestniczymy w trójkącie Weimarskim. Nie widzę powodów, dla których wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej należałoby np. Trójkąt Weimarski natychmiast rozwiązywać, jako jedną z form konsultacji. Konsultacji, która może być użyteczna między trzema krajami, które są położone obok siebie geograficznie, które mają prawie 180 milionów ludzi. Podobnie jak wcale nie uważam, że wejście do Unii ma ostatecznie zamknąć działalność czwórki wyszehradzkiej. Dlatego, że na pewno pozostaną problemy regionalne, które będą tutaj mogły być omawiane. Zmieni się tematyka, bo nie będzie sensu mówić o UE bo w niej będziemy, ale np. kwestia czy współpracy przygranicznej, czy turystyka między nami, czy sprawy ekologiczne, one będą mogły być omawiane również w gronie mniejszym. Nie czyniłbym z tego wielkiego tematu. Sądzę, że ta nerwowość związana z wizytą u Blaira ona nie tyle wynikała z Unii Europejskiej, w większym stopniu z 11 września i tej koalicji antyterrorystycznej, gdzie Blair zaczął bardzo zdecydowanie odgrywać rolę numer dwa (...) i to, podejrzewam, mogło spowodować u różnych kolegów niepokoje, żeby ta cała część nie została zdominowana nadmiernie przez samego premiera Wielkiej Brytanii. Ja bym tutaj wielkiego problemu nie widział ponieważ, moim zdaniem, Unia musi i temu ma służyć praca Konwentu, musi znaleźć formy adekwatne do potrzeb i możliwości mając 25 członków. To nie mogą być kilkudniowe spotkania, gdzie każdy mówi godzinami, to by Unię wykończyło. Z drugiej strony trzeba być bardzo uważnym i ta grupa z Polski, która w pracach Konwentu będzie uczestniczyć, musi na to patrzeć z bardzo dużą ostrożnością, żeby nie stworzyć poprzez różne mechanizmy formalne swoistego biura politycznego, które utworzy się w Unii. Bo takie ryzyko oczywiście jest, że Unia 25 będzie oznaczała Unię tych najstarszych członków, czyli niejako wrócimy do opcji EWG w tej pierwszej fazie i pozostali. Ci pierwsi będą decydować o zasadniczych kwestiach a reszta będzie dopraszana do pozostałych, bardziej może peryferyjnych. To byłoby złe. A jeśli chodzi o system konsultacji, to dzisiaj działa w sposób bezpośredni.

Troszkę rozszerzając ten temat. Zajrzyjmy w tę przyszłość Panie Prezydencie. Specjalne stosunki poprzez Ren, niemiecko-francuskie, specjalne konsultacje brytyjsko-francuskie czy brytyjsko-niemieckie. Gdzie by nasze, Pańskim zdaniem, to miejsce było w tej wspólnej Europie?
Prezydent RP:
Sprzymierzeńców należy szukać wszędzie. Żaden nie zaszkodzi. Natomiast jeśli chodzi o jakąś szczególną rolę, którą możemy odgrywać, co może być naszym wkładem do Unii Europejskiej, to jest niewątpliwie to położenie środkowo-wschodnio Europejskie, centralnie, czyli rodzaj istotnego centrum regionalnego, które ze względu i na swoją skalę będzie sprzyjało budowaniu różnych projektów, skupianiu różnych ludzi i instytucji i niewątpliwie mamy większe od innych możliwości współdziałania z partnerami na Wschodzie. Bo jednak granica Unii Europejskiej będzie granica Polski i z Białorusią, z małym krajem i Ukrainą, która jest ogromnym krajem i z Rosją. Trzeba pamiętać, że przede wszystkim powinniśmy mieć role regionalną, nie rezygnując oczywiście z basenu Morza Bałtyckiego, choć tu trzeba powiedzieć, że Skandynawowie wytworzyli pewną specyfikę, opartą na latach doświadczeń jeśli chodzi o współpracę bałtycką, ale na pewno i to też jest ten kierunek, który po wejściu krajów bałtyckich Litwy, Łotwy i Estonii, możemy odgrywać rolę bardziej aktywniej niż do tej pory. Do tej pory współpraca bałtycka została zdominowana przez Finlandię, Szwecję, Danię. W tej chwili mamy szansę powrotu czy nawet wzmocnienia naszej pozycji poprzez stworzenie z Bałtyku wewnętrznego morza Unii Europejskiej w jakimś sensie.

Padały ostatnio pod Pana i premiera adresem uwagi, że kiedyś patrzyło się w jedną stronę, na Wschód, na Moskwę, a dzisiaj patrzy się jednostronnie na Zachód, na Brukselę. Co pan sądzi o takich ocenach?
Prezydent RP:
Sądzę, że są nieprawdziwe. Jak pamiętamy, partia lewicowa czy partia robotnicza w Polsce przed 1989 była w dużej mierze ograniczona poleceniami z Moskwy. Ale trzeba powiedzieć, że akurat polska partia, PZPR, starała się utrzymywać kontakty z Zachodem, o co w Moskwie wysuwano pretensje do Edwarda Gierka o bliskie kontakty z Francuzami i Niemcami. Również z innymi krajami zachodnimi Polska miała kontakty bliższe aniżeli inne państwa bloku. Prezydenci amerykańscy rzadko przyjeżdżali do Europy komunistycznej, a do Polski wtedy, gdy mieli w tym własny interes - wracam do myśli o 10 milionach polskich wyborców w Stanach Zjednoczonych. Ale tamta polityka była niesuwerenna, więc trudno ją porównywać z dzisiejszą.
Uważam, że celem, który chce realizować rząd lewicowy - czemu ja sprzyjam od samego początku i sprzyjałem wcześniej, gdy nie byłem prezydentem - jest to, żeby nasza polityka miała trzy czy cztery silne filary. Pierwszy to, oczywiście, NATO. Ten cel udało się nam osiągnąć, co traktuję jako historyczne wydarzenie nie tylko dlatego, że mamy takie gwarancje bezpieczeństwa jak nigdy, że jesteśmy w jednym sojuszu z Amerykanami, ale także dlatego, że jesteśmy w jednym sojuszu z Niemcami, co przez tysiąc lat nam się nie zdarzyło. Rzadko podkreśla się to publicznie. Od Bolesława Chrobrego i Ottona III po raz pierwszy idziemy ramię w ramię.
Drugi filar stanowi Unia Europejska, bo Unia to nie tyle bezpieczeństwo, ile gwarancja obecności w tej dobrze zorganizowanej, rozwijającej się ekonomicznie Europie, czyli zapewnienie pomyślności dla Polski na setki lat.
Trzeci filar to Wschód, a szczególnie Rosja. Mam nadzieję, że wizyta prezydenta Putina w połowie stycznia będzie sygnałem, że nasze stosunki z Rosją nie tylko się normalizują, ale i wyraźnie poprawiają, że ponownie znajdujemy siebie jako partnerów oraz sąsiadów, i dla dialogu politycznego, i dla współpracy gospodarczej, i dla wymiany kulturalnej oraz kontaktów między ludźmi.
Czwartym filarem jest nasza rola w regionie. Powinniśmy być eksporterem stabilności w tym regionie, powinniśmy wspierać niedawno zdobytą niepodległość naszych sąsiadów, a więc Ukraińców, Słowaków. Powinniśmy również pomagać im we włączeniu się do krwiobiegu europejskiego. Stąd tak ważne są nasze kontakty z Ukrainą, krajami bałtyckimi, a także ze Słowacją, z Grupą Wyszehradzką i z nieco dalej położonymi państwami bałkańskimi. Sądzę, że w jakiejś perspektywie również z Białorusią - co dzisiaj przy prezydenturze Aleksandra Łukaszenki nie jest proste, ale nikt nie jest wieczny - pojawi się możliwość zbudowania bardzo dobrych, bliskich kontaktów. To jest ta czwarta rzecz, którą musimy robić – polityka regionalna i oczywiście każda ma inne znaczenie, nieco inny wymiar, inną wagę, ale gdyby mówić o priorytetach polskiej polityki, to jednym tchem można wymienić te cztery bez określania kolejności, co oczywiście nie oznacza, że nie chcemy mieć dobrych kontaktów z innymi krajami. Wiadomo, że waga tych kontaktów będzie miała inny charakter.

Nasza rola w regionie
Udało się Panu w sposób łagodny, bez narzucania ujawnić się w roli naturalnego przywódcy naszego regionu i takie było odczucie pańskich partnerów z krajów środkowowschodnich. Mam wątpliwości, że kiedy my i nasi sąsiedzi staniemy się członkiem Unii Europejskiej, naturalną koleją rzeczy nasi partnerzy tą współpracą będą trochę mniej zainteresowani. Myślę o Węgrach i Czechach.
Prezydent RP:
Sądzę, że Węgrzy i Czesi mają silne poczucie własnej wartości. I nie bez powodu. Idą w równym tempie z nami, czasami odnoszą wrażenie, że idą szybciej, lepiej. Ale razem weszliśmy do NATO i jestem pewny, że będziemy razem w Unii Europejskiej. Sądzę, że i Czesi, i Węgrzy są świetnymi partnerami, z którymi zawsze będziemy współpracować. Natomiast pewną orientację na Polskę wykazują państwa, które mają więcej kłopotów i muszą pokonać liczne bariery. Polska stanowi ciekawy przykład zarówno w dobrym sensie, jak i w złym, jeśli chodzi o to, co nam się udało i czego nie osiągnęliśmy.

Myśli pan o Ukrainie?
Prezydent RP:
Myślę o Ukrainie, o krajach bałtyckich, ale i o Rumunii, tam też rządzą obecnie ludzie wywodzący się ze starych struktur. Patrzą, co trzeba zrobić, żeby jednak stać się wiarygodnym partnerem dla świata, jakie muszą być przeprowadzone reformy. Był tu w Polsce minister spraw zagranicznych Rumunii, bardzo młody i zdolny człowiek, który wiele lat spędził w Stanach Zjednoczonych. Znamy się od dawna. Pyta: "co robić?". Odpowiadam: "Jak jesteście na naradach NATO, to póki mówisz, póki przedstawiasz stanowisko rumuńskie, wszyscy są zachwyceni, uważają, że Rumunia jest już gotowa do członkostwa. Ale jak za chwilę mówi któryś z twoich generałów, to atmosfera tężeje, ciarki chodzą na plecach, słyszę język i sposób myślenia oraz całą konstrukcję z minionych lat..." Są także kraje, które przez względy historyczne nasze kłopoty postrzegają z ciekawością, choćby Chorwacja. Po rządach Tudjmana ma podobny problem z pojednaniem, sklejeniem społeczeństwa, które bardzo się podzieliło. Dla nich doświadczenia polskie, i te dobre, i te złe, są ciekawe. Sądzę, że jesteśmy pod tym względem partnerem interesującym.
Mam nadzieję, że taka polska polityka utrzyma się także wtedy, kiedy nie będę prezydentem. Tym, co wszyscy nasi partnerzy odczuwają z mojej strony, ale też, jak sądzę, ze strony części czy nawet większości polskich polityków, jest życzliwość. Oni nie mają wrażenia, że przyjeżdżają do lidera, który ma swoje wymagania, i chce ich przede wszystkim wykorzystać. Jesteśmy partnerem nadzwyczaj życzliwym, otwartym. Ja na przykład nigdy nie używam sformułowania lider regionu.

Mówi Pan o sobie jako gospodarzu czy o wszystkich polskich politykach?
Prezydent RP:
O wszystkich nie powiedziałem, ale mówiłem o większości. Sądzę, że zdecydowana większość tak się zachowuje i rozumie, że powinniśmy być otwarci, życzliwi, dzielić się naszymi doświadczeniami. Zawsze mówię: "Słuchajcie, nasze doświadczenia są do wykorzystania. Tu nie ma żadnych praw autorskich." Taką rolę Polacy powinni odgrywać. Przy naszym potencjale, a szczególnie kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. To widać, to słychać, to czuć, kto ma jakie karty do gry. To położenie geograficzne, 40 milionów ludzi i udział w najważniejszych sojuszach będą określały pozycję Polski. Ale to nie może być powodem do pozycji nauczyciela, choć czasami jest to przyjemnie słuchać. Prezydent Schuster ile razy tu przyjeżdża, to mówi głośno, że ja, że Polska jesteśmy dla niego nauczycielem. Tam też mogą zdarzyć się kłopoty. Myślę o Słowacji, ostatnie wyniki wyborów samorządowych, możliwość powrotu Meciara. W takich sprawach trzeba zachować należytą ostrożność. Polskie przykłady są przecież też ogólnie znane. Nie zawsze zdobycie władzy czy wysokich stanowisk zmienia człowieka należycie. Ale jeżeli ruch, którym kieruje Meciar, który był jednak w dużej mierze ksenofobiczny, dzisiaj orientuje się na NATO i Unię Europejską, to ma to swoje znaczenie. Nie wiem czy Meciar robi to szczerze czy nieszczerze, ale to na pewno jednak trzeba powiedzieć, to zmienia elektorat. Tak samo w Polsce niedoceniana jest w pewnym sensie rola SLD w budowaniu poparcia dla NATO (...), ale to, że SLD wobec swojego elektoratu mówiło, ze trzeba wejść do NATO, to spowodowało, że ogromna część społeczeństwa uznała te racje. I na tym polega rola polityków, żeby przeorywać tę świadomość, żeby ją zmieniać. Ja bym Meciarowi w tej dziedzinie ten kredyt dał. Natomiast z Meciarem jest inny kłopot, mianowicie jak on chce rządzić krajem. To na pewno był polityk, któremu metody twarde, autorytarne w jakimś sensie się podobały. I nie wiem na ile tu się zmienił.

Rosja, Polska, Putin
Nasze spotkanie przed dwoma laty odbyło się, kiedy Borys Jelcyn zrezygnował i mianował Władimira Putina tymczasowym prezydentem. Jak pan ocenia dwa lata prezydentury Putina?
Prezydent RP:
Dobrze. Myślę, że w Rosji nastąpiła znaczna stabilizacja. Wielka w tym zasługa prezydenta Putina, który jest przeciwieństwem Borysa Jelcyna. Być może o wielkości Jelcyna świadczy to, że zdecydował się wskazać na swego następcę takiego polityka.

Pana doradca ambasador Stanisław Ciosek lubił używać takich słów: Jelcyn burzył, a Putin buduje...
Prezydent RP:
Jelcyn burzył, bo to był czas burzenia. Zrobił parę rzeczy ważnych i myślę, że to on przygotował grunt pod zmiany. Nie wiem, czy kto inny byłby w stanie tego dokonać. Wykazał odwagę, determinację na poziomie zupełnie historycznym, kiedy zdecydował się podpisać akt rozpadu Związku Radzieckiego, kiedy zdecydował się wyjść przeciwko puczystom. Z drugiej jednak strony podjął też decyzję o ostrzelaniu parlamentu. Na pewno był to człowiek, który przekraczał Rubikon, i myślę, że to leżało w jego naturze. Natomiast codzienne rządzenie strasznie go męczyło, nudziło, szukał więc różnych, innych przyjemniejszych zajęć.
Putin jest zupełnie innym prezydentem. Niezwykle skoncentrowany, bardzo dobrze przygotowany. Jelcyn był prezydentem od wielkich spraw. Ten jest od wielkich, ale i bardzo konkretnych. Na pewno to rezultat jego poprzedniej działalności. W wielu kwestiach jest wręcz detalistą. To bardzo otwarty człowiek. W jego postawie nie ma żadnej arogancji, żadnych przejawów wielkorosyjskich. Na pewno jest człowiekiem ogromnie ambitnym, tak jak i całe to pokolenie, które wyrosło. Ja nazywam to pokolenie, które wyrosło w duchu upadającego Związku Radzieckiego, które ma swoiste poczucie upokorzenia. Ci ludzie swoje życie rozpoczynali na początku lat 70-tych, czyli to był Breżniew, jego następcy, Afganistan i był krótki okres nadziei związany z Gorbaczowem. Ale to wszystko zdecydowanie chyliło się ku upadkowi. Więc w nich jest taka wielka wola, żeby to państwo budować i w sensie ekonomicznym i zapewnić mu integralność terytorialną i zbudować podstawy demokracji, a także odbudować pozycję międzynarodową.(...) Wracam do Putina. Jemu się udało kilka rzeczy osiągnąć. Na pewno ustabilizować sytuację, na pewno wokół siebie zbudować dobry zespół ludzi, młodych ludzi, bardzo kompetentnych (...), trochę mu pomógł los (...), a też , jakby to nie zabrzmiało paradoksalnie, to 11 września też był jednak momentem, którego się nie spodziewał, bo to było wejście z dnia na dzień z powrotem do wielkiej międzynarodowej.
Co wydaje mi się ważne w wizerunku prezydenta Putina, to fakt, iż jest zorientowany proeuropejsko. Miałem okazję do kilku spotkań z nim. To jest człowiek z Sankt Petersburga, który ma trochę inne podejście do wielu spraw. On spędził wiele lat w Dreźnie, w Lipsku, więc to tez było spotkanie z innym światem. Myślę, że jak spekuluje się wobec proeuropejskiego kursu Putina, to nie ma co spekulować. On jest tak zorientowany, choć ma pełną świadomość, że Rosja jest krajem rozciągniętym między Europą i Azją. I on nie może tutaj stracić równowagi, bo utrata tej równowagi groziłaby rozlicznymi konsekwencjami choćby w kwestiach integralności terytorialnej tego wielkiego państwa. Przy tym jest to bardzo interesujący, wydaje mi się, że dobry i życzliwy wobec Polski partner.

Jak teraz będą wyglądały stosunki Polska - Rosja po latach sporów, afer szpiegowskich, czy będzie wreszcie normalnie?
Prezydent RP:
Podczas wizyty przygotowawczej premiera Leszka Millera mówiono o sprawach gospodarczych. Rosjanie deklarują, iż chcą, aby ta wizyta otwierała nowy etap w naszych stosunkach. Chciałbym, żeby elementem tej wizyty było złożenie wieńców. Tak się składa, że jest to rocznica wyzwolenia Warszawy, którą niektórzy nazywają rocznicą wejścia wojsk radzieckich do stolicy. Myślę, że kiedy będziemy składać wieńce na cmentarzu przy ulicy Żwirki i Wigury, powinniśmy Rosjanom powiedzieć coś, co wydaje mi się ogromnie ważne tego dnia: że szanujemy 600 tysięcy obywateli Związku Radzieckiego, bo to nie byli tylko Rosjanie, którzy leżą tu, na polskiej ziemi. Mamy szacunek i dla nich, i dla ich grobów, i dla bólu cierpienia bliskich, bo oni szli wyzwalać Polskę, walczyli z faszyzmem. Nie wiedzieli, jakie decyzje podejmie Stalin, Roosevelt i Churchill. Po prostu walczyli przeciwko faszyzmowi, przeciwko hitlerowcom, Niemcom po to, żeby wyzwolić ludzi z tej niewoli. Te słowa szacunku mówimy zbyt rzadko. Drugi dzień jest bardzo ważny, to będzie w Poznaniu. Odbędzie się tam forum gospodarcze z wystawą, pewną ofertą polską dla rynku rosyjskiego. Chcielibyśmy, żeby to było "pchnięcie" tych stosunków do przodu, tym bardziej że zostanie podpisanych kilka ważnych dokumentów dotyczących współpracy gospodarczej.

A może ten deficyt się zmniejszy w handlu?
Prezydent RP:
Chcielibyśmy, to jest główny cel. Trzeba pamiętać, że my w handlu z Rosją jesteśmy w niekorzystnej sytuacji nie dlatego, że jest zła wola Rosjan, tylko, że mamy bardzo złą strukturę w handlu. Kupujemy to co i tak musimy kupić, to jest gaz i ropa, a jak ceny rosną to płacimy więcej, jak maleją to płacimy mniej. Ale jesteśmy tutaj bez manewru. I nawet tym manewrem nie jest kupowanie gazu gdzieś na Zachodzie, bo on jest tam jeszcze droższy. Natomiast Rosjanie kupują z Polski typowe towary, które są towarami drugiej potrzeby (...). Dlatego kryzys rosyjski tak bardzo wpłynął na polski eksport do Rosji (...)
Chcę podkreślić, że niezależnie od wizyty prezydenta Putina będziemy kontynuować w przyszłym roku bardzo aktywne kontakty z Ukrainą. Mamy nadzieję na ważne wydarzenie, czyli otwarcie Cmentarza Orląt we Lwowie. W marcu dojdzie tam do istotnego wydarzenia, odbędą się wybory parlamentarne. Od nich wiele zależy, zobaczymy, czy proeuropejskie nastawienie Kijowa będzie utrzymane. Musimy wspierać niepodległość Ukrainy, która moim zdaniem radzi sobie lepiej, niż mogliśmy sądzić dziesięć lat temu. Mówię to na podstawie własnych doświadczeń, choćby z obecności na obchodach 10-lecia. Ukraina będzie odgrywała swoją rolę jak najlepiej, kiedy znajdzie moment równowagi między orientacją europejską a współpracą z Rosją, co jest oczywiście nieuchronne, konieczne i przeciwko czemu nie występujemy. Jest za dużo związków ukraińsko-rosyjskich, także historycznych, nie mówiąc o gospodarczych. Wierzę, że nowy polski rząd przede wszystkim będzie tę aktywność z Ukrainą podtrzymywał, a ja będę jak do tej pory namawiał partnerów ze świata, żeby również nie zapomnieli o Kijowie.

Jest pan adwokatem Ukrainy?
Prezydent RP:
Jestem z najgłębszego przekonania. Ale nie tylko adwokatem, tworzymy razem wielkie rzeczy. To sprawa bardziej wewnętrzna niż zewnętrzna, ale chcemy, aby najpóźniej w roku 2003 kolegium polsko-ukraińskie, które powstało w Lublinie, stało się uniwersytetem europejskim, uniwersytetem polsko-ukraińskim, żebyśmy inwestowali w młode pokolenie. Bo ono tak naprawdę będzie decydowało o naszej wspólnej przyszłości.

Panie Prezydencie dziękujemy bardzo za rozmowę. I jeśli Pan pozwoli dla Pana i dla Pańskich najbliższych wszystkiego najlepszego w rozpoczętym roku
Prezydent RP:
Dziękuję bardzo, również dla wszystkich słuchaczy Polskiego Radia, dla Panów redaktorów, dla waszych rodzin i najbliższych, oby Nowy Rok był lepszy od starego, oby dopisywało nam zdrowie, abyśmy mieli dużo szczęścia i żeby świat był bardziej spokojny, lepszy a nie tak dramatyczny jak w roku minionym. Wszystkiego dobrego.

Rozmawiali: Bolesław Broszczak (Polskie Radio) i Ryszard Malik ("Rzeczpospolita")

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.