przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Jak Pan Prezydent ocenia występy Adama Małysza w Pucharze Świata i w Zakopanem?
Prezydent RP:
Tych konkursów było bardzo dużo. Pamiętajmy, on miał cały znakomity sezon zeszłoroczny. Był sezon letni. Wygrywał skoki na początku. Jest, moim zdaniem, coś takiego, jak zmęczenie materiału - to pierwsze. I drugie, o czym sam Adam wprost nie chce mówić, ale wydaje mi się, że jest typowe: mistrz, który wygrywa i wygrywa w sumie bezkonkurencyjnie, w momencie, kiedy trafia na pierwszego, który w stanie jest go pokonać, wpada w pewien stres, bardzo głęboki.

Czyli co, mamy załamanego Adama Małysza, który jest zestresowany, nie może skakać?
Prezydent RP:
Nie. Będzie skakał. On szykuje się na Igrzyska, tam walka zaczyna się od początku. Inne zawody. Ale trzeba pamiętać jak Martin Schmitt przeżywał pojawienie się Adama Małysza w ubiegłym roku, tak w jakimś sensie Adam Małysz podobnie przeżywa pojawienie się Svena Hannawalda.

Przychodzi ktoś, kto tak naprawdę nigdy się nie odnalazł. To znaczy zaczął przegrywać i do tej pory przegrywa.
Prezydent RP:
O nie. To nieprawda, dlatego że Martin Schmitt przy tym całym ubiegłym sezonie, gdy nagrody zabierał mu sprzed nosa Adam Małysz, został mistrzem świata na skoczni dużej, wicemistrzem świata na skoczni średniej, mistrzem świata drużynowo na skoczni dużej i brązowym medalistą na skoczni średniej. Czyli zdobył cztery medale mistrzostw świata. Nie ma konkursu na skoczni średniej w Salte Lake City, ale gdyby udało nam się coś takiego powtórzyć i tak z formą wycelować na Igrzyska, to ja bym przyznał naprawdę z wielką przyjemnością order.

Ale jednak będę bronił trochę swojej tezy, przecież Schmitt w tym sezonie nie błyszczy. Jest inny lider. Dalej skaczą...
Prezydent RP:
W tym sezonie tak. To jest problem Schmitta. Nie musimy się nim zajmować tak bardzo, choć jednak...

Ani martwić.
Prezydent RP:
Choć jestem przekonany, że na Igrzyskach to będzie główny konkurent.

Schmitt?
Prezydent RP:
Schmitt

A nie Hannawald?
Prezydent RP:
A nie Hannawald

Dlaczego, bo Hannawald ma...
Prezydent RP:
Bo szczyt formy ma już za sobą. Zresztą to było widać wczoraj.

Przegrał tylko o 1/4 metra, to nie jest tak daleko?
Prezydent RP:
Tak, ale wygrywał jeszcze niedawno 5 metrów nad każdym.

Ale to jeden konkurs, wiatr źle zawieje...
Prezydent RP:
To zobaczymy dzisiaj, załóżmy się. Uważam, że prawdziwymi przeciwnikami i walka o medale będzie się rozgrywać między Adamem, Martinem Schmittem i Mattim Hautamaekim.

Ale nie możemy się założyć, Panie Prezydencie, bo obaj będziemy uważali, że Adam Małysz wygra zawody na Olimpiadzie. Pan będzie życzył...
Prezydent RP:
Ja nie będę tam.

Tam Pan nie będzie, ale tak Pan uważa?
Prezydent RP:
Życzę mu tego

Ale po tej rozmowie z Adamem Małyszem, widać, że on chce..
Prezydent RP:
Chce, pracuje, jest bardzo skoncentrowany. To jest bardzo świadomy zawodnik. Wczoraj byliśmy na obiedzie w COS...

I czy nie za dużo zjadł Adam Małysz?
Prezydent RP:
Nie za dużo. Zjadł pół pstrąga w galarecie i kawałek cielęciny bez czegokolwiek. Jest zaprogramowany. Wie wszystko ile ma kalorii. Wieczorem na kalkulatorze to sobie dodaje. Tak naprawdę to jest koszmar wręcz. Taka samodyscyplina, ale on to wie. On w tej chwili waży, moim zdaniem, bardzo niewiele.

I dlatego ma wolniejszy rozbieg, czyli trzeba byłoby go obciążyć. A profesor Żołądź co na to?
Prezydent RP:
Jak człowiek jest cięższy, to szybciej jedzie do progu i wtedy szybciej spada.

Ale to są szczegóły techniczne. Jak to jest wyjście z progu, dlaczego kąt nachylenia mu się zmienił?
Prezydent RP:
Kąt nachylenia... myślę, że to jest problem...

Żebyśmy nie zdradzili przed Niemcami...
Prezydent RP:
Nie, nie, oni przecież to widzą, że trenerzy są przy samym progu. Oni doskonale widzą, jakie błędy są popełniane. Adam sam wie, że on do niedawna wybijał się nieco bardziej do góry. Zyskiwał wyższy pułap. W tej chwili skacze nieco za nisko. Później zawsze brakuje w metrach. Sądzę, że jak będzie miał spokojny trening, kiedy nie będzie tych obciążeń, walki o wynik, to można to wszystko uregulować, tym bardziej, że jest to niebywale świadomy zawodnik. Zawodnik, który swój organizm zna na pamięć. Całą technikę zna na pamięć. On ma oczywiście wokół siebie profesorów, ale jeśli chodzi o skakanie to on jest profesorem. Taka jest prawda. Przecież nikt z nas nie przeżywa tego co on, nie wie jak to się dzieje w powietrzu. On zdaje sobie sprawę, że musi nieco zmienić swój styl, ale mówił, że dzisiaj będzie próbował. Obawia się, bo zawsze chodziło o przyzwoity wynik. A on musi przejść z tej filozofii, żeby wynik był przyzwoity, znowu na filozofię zwycięzcy, czyli więcej zaryzykować, wygrać albo i nie. To różnie się może zdarzyć.

Może dzisiaj zaryzykuje?
Prezydent RP:
Namawiałem go. Zobaczymy.

Namawiał go Pan do podjęcia ryzyka a nie do spokojnego podejścia?
Prezydent RP:
Do podjęcia ryzyka, do zakończenia tej części sezonu z pewnym przytupem, że tak powiem, dlatego, że to jest ten moment. Nic się nie stanie, ani nie przestanie być liderem Pucharu Świata i tak ma przed sobą trzy tygodnie „świętego spokoju”, a czy to będzie miejsce pierwsze, czy siódme, czy dziesiąte, to przecież nie ma większego znaczenia. To jest na pewno wybitny skoczek. On świetnie skacze.

Ale w każdym razie ekipa Adama Małysza wie dokładnie co przez te trzy tygodnie robić, aby Adam Małysz wygrał Olimpiadę?
Prezydent RP:
Wie dokładnie co zrobić, żeby była taka szansa. Natomiast uważam, że w ogóle sport jest tajemniczy bo tak naprawdę w sporcie nigdy nie wiadomo dlaczego się wygrywa i dlaczego się przegrywa. Tu jest palec boży w tym wszystkim. Wydaje mi się, że oni muszą przygotować go do najlepszej dyspozycji, najbardziej go skoncentrować. Pan Adam Małysz jest wybitnym sportowcem i dopisze mu szczęście

Czy Pan Prezydent wybiera się na olimpiadę?
Prezydent RP:
Wie Pan miałem zaproszenie i nawet zastanawiałem się nad tym.

Nie ze strachu przed atakami terrorystycznymi?
Prezydent RP:
Nie, ale z pewnej takiej uczciwości wobec organizatorów. Oni będą mieli bardzo trudne igrzyska, właśnie ze względu na sprawy bezpieczeństwa, muszą przyjąć bardziej twarde reguły. Postanowiłem im nie komplikować życia, bo przyjazd każdego prezydenta to jest kolejna grupa, która musi się tym zajmować, opiekować itd. Oni mają wystarczająco dużo kłopotów żeby im jeszcze nie komplikować życia, a igrzyska i tak beze mnie się odbędą, więc czy byłbym, czy nie byłbym to nie ma znaczenia, a więc postanowiłem pomóc Amerykanom i nie jechać.

Czy Amerykanie podziękowali za to ?
Prezydent RP:
Oni niespecjalnie namawiają, to znaczy chcą się skoncentrować na zawodach, na publiczności, natomiast niespecjalnie chcą żeby jakaś liczba VIPów przyjechała, bo po prostu będzie kłopot.

A jak sprawdziło się Zakopane jako organizator takiej wielkiej imprezy jak wczoraj i dzisiaj?
Prezydent RP:
Dobrze, to jest wielka szansa dla Zakopanego. Tylko można powiedzieć, że żal, że Zakopane doszło tak późno do słusznego wniosku, że takie zawody są po prostu potrzebne. To jest biznes, to są zajęte miejsca w hotelach, pensjonatach, restauracjach, mnóstwo pieniędzy, które tutaj przepływają. Organizacyjnie na skoczni było bardzo dobrze, żadnych kłopotów, żadnych ekscesów.

To widział Pan Prezydent, bo kibice mogli widzieć zupełnie coś innego.
Prezydent RP:
A co mogli widzieć?

No, że nie było aż takiego porządku, tylko troszeczkę było bałaganu.
Prezydent RP:
Bałagan musiał być skoro było 60 tys. ludzi według opinii dość potwierdzonych. Ta skocznia, czy trybuny na skoczni, miejsca z których widać dobrze skoki w Zakopanym dzisiaj, to nie więcej niż 30 tys. miejsc, więc pozostałe 30 tys. raczej uczestniczyło w wielkim festynie, aniżeli w zawodach sportowych. W nocy byłem na Krupówkach, widziałem tysiące ludzi, nawet nałożyłem kaptur, żeby nie być rozpoznanym, ale i tak mnie wszyscy rozpoznawali, więc atmosfera była rzeczywiście bardzo przyjemna.

Chciał Pan jak jeden z polskich królów ukrywać się i słyszeć co lud na Krupówkach mówi o Polsce i o Małyszu
Prezydent RP:
Nie chciałem im przeszkadzać w zabawie i rozdawać autografy. Natomiast bardzo było sympatycznie, uważam, że Zakopane powinno takich wydarzeń mieć w roku kilka, a nie tylko ten konkurs Pucharu Świata.

Pan powiedział o tajemnicy, która jest w sporcie, ale chyba większa tajemnica jest w polityce. Teraz o tajemnicach, o których rozmawiał Pan z prezydentem Putinem.
Prezydent RP:
Nie, w polityce tajemnice są, ale to są tajemnice ponieważ nie chcemy ich odkrywać. Natomiast polityka jest dużo bardziej przewidywalna. W polityce wiemy mniej więcej o co chodzi, jak to wszystko zrobić i nie ma tego problemu z takim właśnie momentem, że albo coś wyjdzie, albo nie wyjdzie. Nikt z nas w rozmowach politycznych nie zależy od ułamka sekundy. Mamy naprawdę na to i dużo więcej godzin i dni i miesięcy

Tylko tyle, że politycy w tajemnicy przed innymi politykami myślą o tym co zrobić żeby wyszło na ich.
Prezydent RP:
Tak, ale myślę, że w tej chwili na świecie jest bardzo trudno w ten sposób uprawiać politykę. Mniej więcej znamy swoje zamiary, tu ogromną rolę odgrywają media, które informują prawdziwie i nieprawdziwie o wszystkim co się dzieje. Jeśli chodzi o wizytę prezydenta Putina to w istocie żadnych tajemnic nie było, może trochę te zmiany w programie, które miały miejsce, one były elementem dyskusji i rozmów, które się toczyły i powstawały w ostatniej chwili, ale to nie było tak, że one były zaplanowane wcześniej.

I to nie było tajemnicą, bo to były jak najbardziej publiczne gesty
Prezydent RP:
A to później, było to bardzo publiczne, a wizyta bardzo dobra

Tak? Bo wszyscy politycy podkreślają, że to są szczere rozmowy bez tematów tabu, ale Pan wierzy prezydentowi Putinowi, wierzy Pan w każde zdanie, które wypowiada prezydent Putin?
Prezydent RP:
Wierzę i wydaje mi się, że jest to absolutnie taka osoba, która przedstawia poglądy szczerze, choć na pewno w stosunku do wielu opinii może mieć kłopoty we własnym zapleczu, we własnym społeczeństwie. To nie jest tak, że poglądy prezydenta Putina są tożsame z poglądami jego otoczenia. Najlepszy dowód, że otoczenie nie było specjalnie skłonne w tym, żeby uczestniczył on w jakichś gestach, a on zdecydował się na nie. A także jak sądzę nie wszystkie poglądy prezydenta Putina znowu są takie łatwe do zaakceptowania przez rosyjską opinię publiczną, o czym już słyszymy. Choćby kwestia odszkodowań. On uważa, że Polacy powinni mieć udział w tych odszkodowaniach za represje stalinowskie, co już spotyka się z krytyką. Ale to dobrze świadczy o prezydencie Putinie jako o człowieku.

Ale to nie był taki skromny gest jeśli chodzi o odszkodowania w stosunku do polskiej opinii publicznej, a tak naprawdę za tym gestem nic wielkiego się nie zdarzy, bo co może się zdarzyć?
Prezydent RP:
Zdarzyło się już to, iż prezydent Putin uznał, iż Polacy powinni uczestniczyć w tych zadośćuczynieniach. Po drugie będzie działała w Ministerstwie Spraw Zagranicznych grupa ekspertów, która wraz z rosyjskimi ekspertami będzie starała się znaleźć rozwiązanie i jak sądzę jest to rzecz do sfinalizowania, choć zapewne i tu niestety jestem sceptyczny – poniżej polskich oczekiwań jeśli chodzi o kwoty dlatego, że Rosja i swoim ofiarom i myślę, że wszystkim będzie płaciła dużo mniej niż np. Niemcy. Choć dyskusja o tym jakie kwoty powinny być wypłacane za cierpienia jest dyskusją trochę niemoralną, bo nie ma takiej kwoty, którą można byłoby zadośćuczynić zsyłce, cierpieniom, poniżeniu, upokorzeniu itd., ale będą rozmowy. Sądzę, że do końca tego roku będziemy już wiedzieć jak ten problem będzie rozwiązany.

Wracając do prezydenta Putina, czyli wierzy Pan, że ta strategia polityczna Rosji po 11 września zmieniła się naprawdę i zmieniła się na trwałe?
Prezydent RP:
Zmieniła się naprawdę i sądzę, że zmieniła się na trwałe dlatego, że należy prognozować, iż prezydent Putin zakończy swoją pierwszą prezydenturę udanym wyborem na drugi mandat, a to oznacza, że przez najbliższych 6 lat będziemy mieli jednak do czynienia z bardzo pro europejsko zorientowanym politykiem, bardzo pragmatycznym, bardzo konsekwentnym, który potrafi spowodować, że jego decyzje są wykonywane. Dlatego sądzę, że jest to tendencja trwała.

Ale to z kolei zmienia polską politykę. Polska polityka nastawiona na kraje bałtyckie i na Ukrainę teraz przy takich dobrych stosunkach z Rosją będzie zmieniona.
Prezydent RP:
Nie, bynajmniej. Uważam, że ona jest świetnie uzupełniona dlatego, że myśmy prowadzili politykę strategicznego partnerstwa z Ukrainą, Litwą, krajami bałtyckimi nie przeciwko Rosji tylko w najlepiej rozumianym interesie własnym tych państw i Europy. I dzisiaj kiedy Rosja dołącza się do współdziałania europejskiego, to jest z korzyścią. Myślę, że będziemy w tym roku mieli rozszerzenie, czy zaproszenie do NATO krajów bałtyckich i Rosja tu nie będzie protestowała, czyli naprawdę dokonuje się wielka zmiana, nowa jakość z udziałem Rosji, a nie przeciwko Rosji, to jest tylko zysk

To powiedział Panu prezydent Putin, że Rosja nie będzie protestowała?
Prezydent RP:
Dokładnie formuła była taka, iż tak długo jak stosunki z NATO będą udane, będą pozytywne, będzie współpraca się rozwijała to oni nie znajdą argumentów żeby przeciwstawiać się rozszerzeniu

Ale to wiadomo w polityce, że nic nie jest na wieki
Prezydent RP:
Ale też dlaczego miałoby się to zmienić, szczególnie w tym roku kiedy trzeba zapraszać nowe kraje kandydackie do członkostwa. Prognoza moja jest taka: w listopadzie jest szczyt NATO, w listopadzie będą zaproszone kraje do NATO i w moim przekonaniu tam będą też kraje bałtyckie i Rosja nie będzie tu żadnego protestu składać. Natomiast co może być problemem dużo bardziej - o czym mówił sekretarz generalny - żeby nie było pasażerów na gapę. Nie potrafię w tej chwili ocenić jak wygląda stan przygotowań tych konkretnych militarnych, politycznych w poszczególnych krajach, NATO wie lepiej. To może być większy kłopot aniżeli opór rosyjski.

No tak, ale jeśli Rosja też chce być częścią elementu takiego wspólnego bezpieczeństwa, też myśli o NATO, to w takim razie po co ta parafka, po co ten podpis, po co przyjmowanie krajów bałtyckich, skoro się wszystko zmieniło w Europie.
Prezydent RP:
Zmieniło się i nie zmieniło. NATO istnieje i co jest ważne Rosjanie uważają, że NATO rzeczywiście jest czynnikiem pokojowym ładu i bezpieczeństwa europejskiego. Kraje bałtyckie mają pełne prawo do suwerennej decyzji gdzie chcą być. One chcą być w NATO i NATO moim zdaniem ma powody żeby je przyjąć jeżeli warunki zostały spełnione i tyle. One będą w pakcie, który będzie bardzo blisko współpracował z Rosją, nie na zasadach członkowskich, bo Rosja nie jest mówiąc szczerze w tej chwili tym zainteresowana, ale to będzie moim zdaniem lepiej dla bezpieczeństwa europejskiego i Rosjanie też to rozumieją. Oni wiedzą, że utrzymanie nawet pozorów jakichś stref wpływów, czy starego podziału europejskiego nie ma sensu, to już jest naprawdę skończone.

Tym bardziej, że w pewnym sensie odzyskujemy trochę strefy wpływu otwierając się na Zachód.
Prezydent RP:
Nie sądzę żeby to była strefa wpływów, natomiast to jest ich bardzo istotna decyzja polityczna bo się otwierają na Zachód – to szczególnie robi Prezydent Putin. My nawet nie uświadamialiśmy sobie tego jak bardzo ważną była jego decyzja po 11 września, że on zdecydował się zadzwonić do Prezydenta Bush’a i włączyć się do koalicji antyterrorystycznej, jeżeli parę dni temu czytał Pan wypowiedzi rosyjskich polityków, politologów – to była pokusa żeby powiedzieć nie. To , że w ty momencie Prezydent Putin zdecydował się być z Ameryką i po stronie koalicji antyterrorystycznej jest niewątpliwie wyborem o charakterze i długofalowym i strategicznym i bardzo poważnym. To trzeba docenić bo mogło być dokładnie inaczej.

A jeśli chodzi o Ukrainę to jednak był w latach dziewięćdziesiątych taki element walki o to, w sferze czyich wpływów będzie Ukraina. Tutaj mówiliśmy dużo o rurociągu, który ma przejść przez Ukrainę, żeby Ukrainie niezależność gazową zapewnić, a teraz to wszystko jednak się zmieniło.
Prezydent RP:
To się zmieniło tyle, że proeuropejska koncepcja ukraińska nie jest dzisiaj kwestionowana, bo w momencie kiedy Rosjanie włączają się do krwiobiegu europejskiego, jakby ta sprawa nie jest tak drastyczna. Z drugiej strony co zresztą wynika z wypowiedzi Prezydenta Putina, Rosja ma przekonanie, że jej wpływy na Ukrainie są trwałe: związki historyczne, związki kulturowe, językowe, 10 milionów Rosjan, którzy tam mieszkają czy ludzi mówiących w języku rosyjskim, związki przede wszystkim gospodarcze, które są bardzo silne. One powodują, że tej obawy, iż Ukraina zupełnie odwróci się od Rosji, są raczej małe. Wiele zależy od polityki ukraińskiej bo ona musi być oparta o równowagę w obu kierunkach tzn. Ukraina musi mieć dobre stosunki z Rosją i powinna się starać o jak najlepsze stosunki z Europą. Ja się nieco niepokoję, że wobec tych wszystkich wydarzeń wyborczych jakie są na Ukrainie, w marcu będą wybory, aktywność ukraińska wyraźnie zmalała. Ona jest... jak się porówna dzisiaj aktywność rosyjską i ukraińską to wyraźnie widać, że przewaga jest w rosyjskiej obecności, nie tylko przecież w Polsce ale w całym świecie, ale może po wyborach, kiedy ustabilizuje się układ polityczny na Ukrainie, oni wrócą do większej aktywności i w kontaktach z NATO i w kontaktach z UE, i w kontaktach ze światem.

Jeszcze jest taki kraj między Polską i Rosją który nazywa się Białoruś. O Białorusi rozmawiał Pan z Prezydentem Putinem?
Prezydent RP:
Oczywiście, nie sposób nie rozmawiać tym bardziej, że te same kłopoty mamy tzn. nieprzewidywalność Prezydenta Łukaszenki. Mamy nadzieję, że będzie się to zmieniało, że pod wpływem tego co Łukaszenko widzi bo on widzi co robi Prezydent Putin, widzi jak ten świat się zmienia, że również i tam sytuacja będzie ewaluować. Dziś nie ma wątpliwości, że w wyborach wygrywa Łukaszenko i gdybyśmy ich przeprowadzili jeszcze kilka to też wygra, więc to nie jest tak, że możemy kwestionować ten wybór i tę suwerenną wolę narodu białoruskiego. Niewątpliwie tam trzeba przebudować instytucje demokratyczne i trzeba zmieniać gospodarkę.

Tu z kolei Rosjanie nie mają zbyt wielkich tradycji żeby budować instytucje demokratyczne.
Prezydent RP:
Ale mogą przynajmniej ostrzegać, żeby nie łamać tych kruchych podstaw na których niektóre ruchy czy organizacje istnieją. Ja przekazałem list żon opozycjonistów, którzy zaginęli czy zginęli i Prezydent Putin obiecał, że zajmie się tym, zobaczy co się stało, będzie pytał również Prezydenta Łukaszenkę. Jest to problem, który jest problemem nie tylko białoruskim, nie tylko naszym ale jak widać również rosyjskim. Oni nie są szczęśliwi, że sytuacja na Białorusi wygląda tak a nie inaczej.

Jak Prezydent Putin był w Paryżu to Prezydent Francji jednak powiedział coś na temat Czeczenii. Czy Pan też rozmawiał z Prezydentem Putinem o Czeczenii.
Prezydenta RP:
Wysłuchaliśmy stanowiska rosyjskiego, bo przecież oni mają najwięcej informacji z tego regionu. Problem jest taki – wszyscy chcemy żeby znaleziono tam pokojowe rozwiązanie, ale żeby były pokojowe rozwiązania to potrzebna jest wola obu stron i samych Czeczeńców i Rosjan. My absolutnie stoimy na stanowisku integralności terytorialnej Rosji, tak samo jak stoimy na stanowisku status quo granic powojennych. To jest akurat jedna z tych płaszczyzn gdzie Rosjanie bardzo chcą z Polską pracować, bo wierzą, że my jesteśmy tymi, którzy tu będą zawsze to stanowisko reprezentować – kraj, który najbardziej ma zmienione granice po II Wojnie Światowej.

Dlaczego nie udało się podpisać tych dwóch wzajemnych gwarancji na wymianę gospodarczą i oczywiście zmianę gazu.
Prezydent RP:
Nawet takich planów nie było dlatego, że ochrona inwestycji to jest kłopot polegający na tym, że Rosjanie są w trakcie negocjacji z WTO i prawdopodobnie gdybyśmy parę lat temu podpisali tę umowę ona byłaby już dawno załatwiona. Natomiast w tej chwili wobec oczekiwań Światowej Organizacji Handlu i Unii Europejskiej wymaga to zmian w tych dawno już wynegocjonowanych dokumentach. Myślę, że to się w tym roku uda i będziemy mieli po prostu i tę umowę. Jeśli chodzi o gaz tu istnieje bardzo duży problem, umówiliśmy się, że w ciągu półtora – dwóch miesięcy rozstrzygniemy

A jaki jest problem.
Prezydent RP:
Taki, że Polska chce zmniejszenia dostaw bo zasada jest taka, że się płaci za kontraktowany gaz i my według ekspertów mamy go za dużo, twierdzą, że opinie sprzed paru lat, iż będzie go potrzeba bardzo wiele, były przesadzone. Gdyby to przełożyć na pieniądze to znaczy, że my chcemy brać z Rosji tego gazu mniej o jeden miliard dolarów rocznie, a to nie jest takie proste dla Rosjan żeby się na to zgodzić. A dla nas znowu jest istotne, żeby połączyć to z innymi ważnymi kwestiami, szczególnie dotyczącymi infrastruktury bo nasz interes polega na tym, żeby nie tyle mieć sam gaz co mieć te stacje przekazu gazu i raz brać więcej, raz mniej i przekazywać dalej. To można porównać do tego, że przecież nie musimy mieć benzyny w domu, wystarczy żeby mieć stację benzynową niedaleko. Chcielibyśmy rozmawiać o drugiej nitce gazociągu jamalskiego, jest ten problem pieremyczki, który wydaje się rozstrzygnięty – oni się zgadzają na ekologiczne obejścia, żeby nie tworzyć kłopotu czy w Bieszczadach czy gdzie indziej we wrażliwych miejscach Polski , i oczywiście oni cały czas pytają – skoro wy uważacie, że macie za dużo gazu to dlaczego chcecie go jeszcze z Norwegii. A nam chodzi o dywersyfikację, że gdyby był zamach terrorystyczny w Rosji żebyśmy nie zostali bez gazu. Prezydent Putin to rozumie ale znowu tu wracamy do dyskusji nie tyle o samym gazie ale o infrastrukturze tzn., że jeżeli by coś się stało na wschodzie to żeby można było szybko przełączyć ten kurek i żeby ten gaz szedł z zachodu. Przecież nie możemy dzisiaj zakontraktować gazu dwa czy trzy razy więcej niż potrzebujemy bo nas na to nie stać, nie mamy tyle pieniędzy. Natomiast być włączonym do obiegu gazowego Europy to jest nasz największy interes i ten gaz jeżeli mógłby płynąć i ze strony zachodniej przez Niemcy choćby z Norwegii, innym razem z Rosji to wtedy rzeczywiście korzystamy z położenia geograficznego Polski, wtedy jesteśmy krajem naprawdę tranzytowym.

Panie Prezydencie rozmawiamy przy śniadaniu, więc możemy porozmawiać o tym, co się przydarzyło Prezydentowi Bushowi. Zadzwonił Pan do Prezydenta Bush’a?
Prezydent RP:
Nie dzwoniłem ponieważ uznałem, że potrzebuje spokoju po takim wydarzeniu. Natomiast to jest kolejny dowód jak banalne historie mogą wpłynąć i na los człowieka i nawet na losy wielkich mocarstw. Wyobraźmy sobie, żeby nikt by go nie odnalazł i nie ocknąłby się Prezydent Bush – już widziałbym dziennikarzy, którzy by uwierzyli, że Prezydent wielkiego mocarstwa jest ofiarą precelka. Nikt by nie uwierzył.

I tak nie ma wielu dziennikarzy, którzy w to wierzą, politycy oczywiście wierzą?
Prezydent RP:
Wierzę, oczywiście wierzę bo ja wiem, że takie rzeczy się zdarzają. Pamiętam swoją sytuację kiedy będąc sam w domu prawie, że nie zginąłem poślizgnąwszy się pod prysznicem i zastanawiałem się właśnie jakby to później zostało opisane, bo przecież pies, który był dużo dalej nie przyszedłby mi z pomocą bo nawet by nie wiedział co się stało. Po prostu tak jest w życiu, drobiazgi mogą decydować o losach.

A wizytę Leszka Millera w Waszyngtonie uważa Pan za udaną?
Prezydent RP:
Tak, ona była ważna. Prezydent Bush, który nie ma jakiegoś rozbudowanego kalendarza rozmów międzynarodowych – ze zrozumiałych względów, spotkał się z polskim premierem, były rozmowy w Departamencie Stanu, w Departamencie Obrony. Myślę, że to wszystko było ważne i potwierdziło dobrą współpracę i strategiczne partnerstwo obu stron.

Strategiczne partnerstwo polega na wielu rzeczach, ale między innymi na koniecznościach, na przykład, że po pierwsze Amerykanie spodziewają się tego, że kupimy F 16 od Amerykanów, a po drugie oczywiście mają pewność, że wyślemy polskie wojska – też nie wiadomo dokąd w tej chwili.
Prezydent RP:
Jeśli chodzi o wojska, to oczywiście kiedy prezydent Bush organizował koalicję i zapraszał do uczestnictwa, to wydawało się, że wojna w Afganistanie czy ten atak na Afganistan będzie trwał długo. W tej chwili to się zmieniło, musimy przyjąć do wiadomości, że Amerykanie muszą zredefiniować tę koncepcję i prawdopodobnie będzie potrzeba mniej tych żołnierzy.

Ale tak naprawdę nie wiadomo, co się stanie i czy w ogóle będą potrzebni, czy pojadą, gdzie pojadą.
Prezydent RP:
Tak jest dlatego, że ta sytuacja się zmienia. Ona jest dynamiczna i jeżeli Amerykanie stwierdzą, że wystarczy działalność państwowych wojsk afgańskich, nowego rządu, to przecież nie ma co się tam pakować.

Ale od samego początku politycy twierdzili – prezydent Bush, a Pan Prezydent, prezydent Putin, że ta wojna będzie bardzo długa.
Prezydent RP:
Pomyliliśmy się, pomyliliśmy się jeśli chodzi o sam Afganistan, bo okazało się – trzeba docenić Amerykanów i powiedzieć, że rzeczywiście przeprowadzili operację na najwyższym poziomie, niemalże chirurgiczną, bo wszyscy spodziewaliśmy się, mając gdzieś tam doświadczenia rosyjskie choćby czy radzieckie z Afganistanu, że to może być długie i trudne. Natomiast oczywiście wojna czy walka z terroryzmem będzie trwała, nie wiemy dzisiaj, gdzie jest Bin Laden, nie wiemy, jakie są przygotowywane kolejne akcje, nie wiemy jak to wygląda i ta druga część naszej opinii jest ciągle słuszna. Natomiast niewątpliwe – ja to mówię we własnym imieniu – nie spodziewałem się, że Amerykanom w Afganistanie pójdzie tak dobrze, że przeprowadzą te działania tak skutecznie i mówię to zupełnie szczerze.

A jak Pan rozmawia z prezydentem Putinem, to jest taki fragment dialogu: przepraszam, nie wiesz, gdzie jest Bin Laden.
Prezydent RP:
Oczywiście, że rozmawiamy, mówi, że nie wie i mało tego – on jest przekonany, że Bin Laden wyjechał z Afganistanu wcześniej niż sądzą o tym Amerykanie. To są tylko jakby przeczucia, nikt tu nie ma dokumentów, bo co do jednego nie ma wątpliwości: gdyby ktokolwiek z frontu antyterrorystycznego wiedział, gdzie jest Bin Laden, to ta informacja byłaby przekazana. Tu naprawdę muszę powiedzieć, że współpraca i Rosjan z Amerykanami jest na bardzo dobrym poziomie, nie ma tu żadnej podwójnej gry. Jeśli chodzi o polskich żołnierzy – będą potrzebni – są gotowi, nie będą potrzebni – będziemy mieli ich na inną okazję, natomiast ja bym z tego nie czynił żadnego problemu. Samolot wielozadaniowy to problem, który musi być rozwiązany w tym roku, przynajmniej kierunkowo, natomiast niewątpliwie dla nas najważniejsze jest, jak możemy wypełnić taką formułę, o której ja już parę razy mówiłem – chcemy mieć jak najlepszy samolot jak najtaniej. I tu partnerów do tego nie ma chętnych wielu...

Bo to jest normalne...
Prezydent RP:
Tak jest. Chodzi o to, że Amerykanie muszą zrozumieć, że jeżeli chcą zwiększyć szanse swojej oferty, muszą zaangażować się albo w offset, albo w jakąś sensowną mechanikę sfinansowania.

Postawiliśmy Amerykanów pod ścianą – albo dadzą, albo nie.
Prezydent RP:
Dokładnie. Tym bardziej, że oni czują się postawieni pod ścianą poprzez decyzję Czechów i Węgrów. Tym bardziej, że nie da się udowodnić, że Grippen jest złym samolotem. To jest bardzo dobry samolot, natomiast Amerykanie mają w tej chwili do zastanowienia się, jak chcą włączyć, czy to w bezpośredni offset jeśli chodzi o przemysł lotniczy polski czy w ogóle przemysł zbrojeniowy w Polsce, czy w jakieś inwestycje w Polsce. To musi być z tym związane, bo inaczej my takich decyzji nie możemy podjąć. Nas nie stać na wydanie pieniędzy na zakup samolotu w jakimś salonie lotniczym, bo po prostu na to pieniędzy nie mamy.

W ogóle nas nie stać, bo patrząc na tegoroczny budżet nie jest to wydatek, który możemy ponieść. Ale Panie Prezydencie jest inny problem dyskutowany na świecie czyli więźniowie – Talibowie na Kubie i sposób ich traktowania. Pan widzi w tym problem?
Prezydent RP:
Są niewątpliwie winni wielkich zbrodni. Moim zdaniem powinni być odosobnieni, traktowani zgodnie ze standardami, jakie obowiązują, czyli więzienie nie jest rzeczą luksusową, ale oczywiście nie może tam być ani żadnej przemocy, ani innych form, które byłyby niedopuszczalne. Natomiast jest zasadnicze pytanie, jak mają być osądzeni. Amerykanie mają powody, tutaj trzeba wejść w taką dyskusję bardziej już precyzyjną, prawniczą, ale moim zdaniem wobec zamachu terrorystycznego na Stany Zjednoczone, wobec kilku tysięcy ofiar Amerykanie mają prawo ich sądzić. Oczywiście udowodnienie bezpośrednie, indywidualne każdemu z osobna udziału w tym akcie nie będzie łatwe.

Oni są wyjęci spod prawa. Sposób ich przewożenia jest średniowieczny – są skuci w kajdanach, przewiezieni samolotami z jednego miejsca na drugie.
Prezydent RP:
Pamiętajmy, że to nie jest początek historii, tylko to jest jakiś dalszy ciąg tego, co się wydarzyło. Ja zdawałem sobie sprawę, że im dalej będziemy od 11 września tym będzie trudniej sobie przypominać, co się wtedy stało. A wtedy, w wyniku decyzji świadomej, w wyniku zorganizowanej akcji, która obejmowała dziesiątki ludzi, która kosztowała dziesiątki milionów dolarów, zdecydowano się zaatakować centrum Nowego Jorku z pełną świadomością, że zginą tysiące ludzi. I te tysiące ludzi zginęło. W związku z tym pamiętajmy, że mówimy o osobach, które są winne śmierci co najmniej sześciu – siedmiu tysięcy osób. A więc jest to zbrodnia, jak się mówi w Ameryce, pierwszego stopnia i to naprawdę ogromnej skali. Teraz chodzi tylko o to, aby zgodnie z istniejącymi przepisami prawa, i w USA, być może także prawa międzynarodowego, rzecz została osądzona. Przecież ja też mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że Bin Laden zostanie schwytany i pierwszą rzeczą, którą zrobi powie, że z tym nie ma nic wspólnego i trzeba będzie dowodzić, pokazywać dokumenty, konfrontować. Tak jak Miloševicza, widzi Pan jak wygląda proces Miloševicza. On twierdzi cały czas, że Trybunał nie ma żadnego tytułu prawnego, by go osądzać, nie ma tym bardziej tytułu moralnego, a w ogóle to on jest niewinny. To co mają powiedzieć rodziny tych ofiar – jeżeli on jest niewinny, to kto jest winny.

Kiedy rząd premiera Leszka Millera przedstawi program gospodarczy? Czy nie przedstawi?
Prezydent RP:
Przedstawi, ja znam nawet założenia tego programu. Są interesujące, dlatego, że oparte na trzech filarach. Ja nie chcę mówić czegokolwiek w imieniu rządu czy za rząd, ale znam główne założenie, wydaje mi się ważne, że to jest przyspieszenie rozwoju gospodarczego tak, żebyśmy w ciągu kilku lat doszli znowu do 5 procent. To jest aktywizacja rynku pracy, co jest ważne szczególnie wobec wyżu demograficznego, który wkracza w życie. I trzecie to jest przygotowanie całej infrastruktury dla absorpcji czyli przyjęcia środków unijnych, to jest też jedna z naszych słabości, że te środki – dzisiaj może niewielkie, nie są wykorzystywane, a jak wejdziemy do UE to będą środki bardzo poważne, które muszą być umiejętnie przez Polskę wykorzystane dla rozwoju.

Ale tak naprawdę Pan Prezydent musi oczywiście hasłowo o tym mówić, ale przyspieszenie wzrostu gospodarczego to każdy ma na sztandarze. Czy oni wiedzą, co mają zrobić w polskiej gospodarce?
Prezydent RP:
Wiedzą i myślę, że będzie to program, który będzie zaakceptowany i przez polską opinię publiczną, i przez ważne instytucje jak RPP, która też przecież częściowo z tym programem była zapoznawana w czasie ostatniej rozmowy. Myślę, że będą również przyjęte z zadowoleniem przez naszych partnerów zagranicznych.

A stopy procentowe?
Prezydent RP:
Stopy procentowe są tutaj ważnym elementem, ale to jest decyzja Rady, nie rządu. Ja rozmawiałem ze wszystkimi wybitnymi naprawdę ekonomistami, także nawet wczoraj tu, w Zakopanem. Wszyscy tu przyjechali. Więc muszą te stopy się obniżyć, natomiast nikt nie oczekuje jakichś szalonych eksperymentów. Ale też byłoby wielkim zawodem, także dla znawców tematu, gdyby na przykład stopy obniżyły się o jeden punkt, tego nie uznano by za decyzję wystarczającą. Dajmy święty spokój Radzie Polityki Pieniężnej, myślę, że ona będzie robić swoje i we właściwym kierunku.

Panie Prezydencie, zna Pan raport NIK na temat Narodowych Funduszy Inwestycyjnych?
Prezydent RP:
Nie czytałem go jeszcze, powiem szczerze. Zapoznam się z tym raportem, dlatego, że problem NFI wymaga istotnej refleksji. To była kolejna wersja prywatyzacji, a w ogóle w krajach transformujących się została przeprowadzona, bo Czesi przeprowadzili kuponówkę, inni przeprowadzili inne koncepty, myśmy postanowili uporządkować to poprzez NFI. Gdyby okazało się, że cały ten pomysł był zupełnie niesłuszny, to byłoby źle, to by w istocie oznaczało, że procesu prywatyzacyjnego nie da się prowadzić w sposób zorganizowany i uspołeczniony. Kuponówka już jest skrytykowana, NFI, jak Pan mówi, NIK twierdzi, że też do niczego, to by oznaczało, że trzeba wrócić do punktu wyjścia, który też jest krytykowany, bo właśnie Putin, o którym mówiliśmy, mówił mi o swoich oligarchach, o tym wszystkim, jak to wygląda, powiedział, że praprzyczyną tego nieszczęścia była koncepcja, wybitnego zresztą ekonomisty, laureata Nobla, Leontieffa, który był starszym człowiekiem i który Jelcynowi doradził, że trzeba to wszystko oddać nawet za darmo byle był gospodarz. Bo jak będzie gospodarz, to będzie już lepiej, niż tak jak to jest w tej chwili w rękach państwa. Zdecydowano się właśnie na takie działania, tylko rezultat polegał na tym, że wielu z tych, którzy wzięli, nie byli zainteresowani działalnością czy to w przemyśle chemicznym, czy farmaceutycznym, czy hutniczym. Oni stworzyli kapitał spekulacyjny i rezultat jest taki, że firmy zbankrutowały, ludzie są bezrobotni, produkcji nie ma a oni w różnych obrotach bankowo-giełdowych mają ogromne pieniądze

I wyprowadzają się za granicę również z pieniędzmi
Prezydent RP:
Tak, dokładnie. Na przykład sam Putin twierdzi, że ta koncepcja Leontieffa była błędna, że ona doprowadziła do całkowitego chaosu i wykreowania jednocześnie potężnych grup finansowych, które nie są zainteresowane gospodarką tylko własnymi wpływami, też często wpływami politycznymi.

O oligarchach zaczyna już się mówić w polskim parlamencie. Nie tylko opozycja. Wspomniał mimochodem o tym minister Kaczmarek, radząc panu Kaczyńskiemu, żeby zajął się nie tylko Aleksandrem Guzowatym, ale także i innymi. Nie ma tak w polskiej gospodarce?
Prezydent RP:
Nie, nie. Nie da się porównać

Na mniejszą skalę oczywiście?
Prezydent RP:
To są zupełnie inne historie. W ogóle kto jest oligarchą w rozumieniu rosyjskim? Jest to ktoś, kto dysponuje olbrzymimi pieniędzmi, który przekłada te pieniądze na wpływy np. w mediach, strukturach władzy niekoniecznie zajmując się tym, od czego to się zaczęło.

W Polsce też są tacy, którzy maja ok. miliarda dolarów?
Prezydent RP:
Może mają. Nie oceniam, żeby dzisiaj jakakolwiek grupa finansowa miała jakieś bardzo istotne wpływy czy w mediach, czy polityczne. Oczywiście wszyscy się znają. Polska jest krajem zbyt małym, żeby się nie znali, nie spotykali przy różnych okazjach, choćby w Zakopanem. Natomiast tu nie ma tego co jest w Rosji i co jest prawdziwym problemem, czyli państwa w państwie. Ogromne grupy, które dysponują i parlamentarzystami i telewizją i gazetami, kontami za granicą i niemalże policją własną itd. itd. Więc tak to jest. Natomiast wracając do NFI, trzeba będzie to przeanalizować bardzo dokładnie dlatego, że być może okaże się, że na przejście do rynku nie ma metod jedynie słusznych tylko są obarczone poważnym błędem i ryzykiem

Z kolei, jeśli chodzi o Europę, w negocjacjach z Unią Europejską pojawił się problem otwartych funduszy emerytalnych. Czy mają transferować zyski, i mogą grać na giełdach czy nie. Jak Pan Prezydent uważa, czy powinniśmy się na to zgodzić?
Prezydent RP:
Taka zdrowo rozsądkowa odpowiedź jest oczywiście prosta. Jeżeli to ma służyć tym funduszom i pomagać i dać szansę na to, żeby ci ludzie, którzy są tam ubezpieczeni mieli poczucie bezpieczeństwa i zyski, to tak. Natomiast moim zdaniem to musi być bardzo ostrożne i ograniczone dlatego, że jak pokazuje historia świata, wszystkie działania giełdowe itd. są obarczone kolosalnym ryzykiem. Jednego dnia jest dobrze, drugiego dnia jest źle.

A poza tym z naszą wiedzą w Warszawie.
Prezydent RP:
Więc moim zdaniem te fundusze jednak powinny być prowadzone i zarządzane w sposób stosunkowo konserwatywny, tzn. taki, który przede wszystkim daje bezpieczeństwo uczestnikom a jak przyjdzie co do czego, to ta emerytura będzie, a nie ktoś rozłoży ręce i powie „no, wie pan, zaryzykowałem, ale ...

Ale firma Enro...
Prezydent RP:
Firma Enro, z Teksasu i zaprzyjaźnieni z prezydentem Bushem...

I będzie z tego jeszcze większa afera.
Prezydent RP:
Będzie afera, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. To będzie jedna z większych afer, dlatego że okazuje się, że te nadmuchane balony to nie jest akurat problem rynków bardzo szybko rozwijających się, tylko w tak stabilnej i przejrzystej, wydaje się, gospodarce, jak amerykańska, to jest możliwe i z tego będzie jeszcze dużo kłopotów.

Panie Prezydencie fantastyczne śniadanie nam przygotowano tutaj w hotelu „Litwor” w Zakopanem.
Prezydent RP:
Tak jest.

„Litwor” miły hotel?
Prezydent RP:
Nie byłem tu. Pierwszy raz jestem. Powstał dwa lata temu, ale już zdobył tytuł w Konkursie „Teraz Polska”, nie wiem czy Pan widział znaczek tam jest i Mikołaja, który wkracza do...

Widziałem, tylko nie wiedziałem czy do miejsca w którym mieszka Pan Prezydent, apartamentów prezydenckich ten Mikołaj wchodzi?
Prezydent RP:
Ten Mikołaj został już kilkakrotnie sprawdzony przez BOR i to jest prawdziwy Mikołaj. Ten jedyny prawdziwy Mikołaj, którego mamy w Polsce i on ma prawo wejść bo przynosi tylko dobre prezenty i wiadomości. Miejsce jest bardzo sympatyczne, bo w samym centrum Zakopanego i jednocześnie nieco na uboczu.

Więc niedaleko do skoczni na której dzisiaj będzie skakał Adam Małysz. Dziękuję Panie Prezydencie.
Prezydent RP:
Dziękuję bardzo. Trzymamy kciuki za Adama a przede wszystkim pomóżmy mu, żeby na igrzyskach zrobił swoje. Mówiłem mu wczoraj, w Zakopanem spotkamy się za rok i za dwa i za trzy. I tu są dwa konkursy. Natomiast igrzyska następne są za cztery lata. To może być już perspektywa całkowicie nieosiągalna, bo 4 lata w życiu sportowca, to jest jak 40 w naszym życiu.

Myślę, że na hasło „pomóżcie”, „pomożemy” odpowiedzą wszyscy, którzy tego słuchają
Prezydent RP:
Pomożemy.

Rozmawiał: Krzysztof Skowroński



 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.