przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

 Sens Szczytu Ziemi w Johannesburgu



Tak się składa, że to my gościmy w prezydenckim Pałacu, choć od czasu do czasu i Pan Prezydent do nas także zajrzy.
Prezydent RP:
Ostatnio byłem u Was.

Tak, inaczej się nie dało, bo wszystkie siły techniczne rzuciliśmy na pielgrzymkę i nie było innego wyjścia.
Prezydent RP:
A dzisiaj jestem wdzięczny, bo po tych podróżach międzykontynentalnych dziękuję, że skorzystaliście z tego zaproszenia.

Jak Państwo słyszą, Prezydent Rzeczypospolitej, p. Aleksander Kwaśniewski w Sygnałach Dnia.
Prezydent RP:
Witam Państwa.

Panie Prezydencie, jakie wrażenia po wczorajszej premierze filmu „Pianista” Romana Polańskiego wg. wspomnień Władysława Szpilmana?
Prezydent RP:
To jest bardzo poruszający film, który się ogląda i z zainteresowaniem, ale też z takim wielkim trudem, dlatego że jest niezwykle dramatyczny, historia jest zupełnie niebywała. W stosunku do takiego filmu trudno jest powiedzieć, że to jest rozrywka. To jest rzeczywiście film, który przede wszystkim porusza, uwrażliwia, który powoduje, że później, przez parę dni człowiek jest jakby przytłoczony tym, co zobaczył, i jednocześnie myśli, jak to wszystko mogło się zdarzyć, jak to się zdarza ciągle na świecie, że jest tyle przemocy, nienawiści, okrucieństwa, zła, a jednocześnie, nawet nieliczni dobrzy ludzie, jednak są w stanie coś zrobić, są sobie w stanie pomóc. To jest może takie bardzo proste przesłanie tego filmu, ale ważne.

Czy rozmawiał Pan z Romanem Polańskim na temat filmu?
Prezydent RP:
Tak, rozmawiałem już wcześniej, bo miałem okazję obejrzeć film przed premierowym pokazem wiele tygodni temu. Wtedy był też Roman Polański. Mieliśmy czas na dłuższą rozmowę. On wczoraj był głównym bohaterem, więc rozchwytywany i celebrowany – i słusznie. To jest jego bardzo osobisty film – to jest dziecko getta, w tym filmie mówi o tym, co zapamiętał, jak to czuł, więc trzeba patrzeć i przez ten pryzmat, że jest to w jakimś sensie i o Szpilmanie, ale także o samym Polańskim, czy powrót do jego najbardziej tragicznych wspomnień. Polański zresztą powiedział mi – wobec różnych głosów krytyki –rzecz bardzo istotną wtedy. Mianowicie, że w sprawie wojny, holocaustu, w sprawie getta nie potrzebuje od nikogo ani lekcji, ani korepetycji, bo jest tym człowiekiem, który był wtedy dzieckiem, ale takim już w pełni świadomym. Po prostu to wszystko wie i w związku z tym powstał film – też bardzo osobisty.

Dla producentów liczy się liczba widzów. Jak Pan sądzi, czy ludzie chętnie pójdą, by obejrzeć "Pianistę"?
Prezydent RP:
W Polsce na pewno tak ze względu choćby na Romana Polańskiego. Czy za granicą? To jest dobre pytanie. Życzyłbym temu filmowi, żeby odniósł sukces za granicą. I tu myslę nawet nie o Oskarach, bo będzie, nie będzie – na to się wpływu nie ma...

Jest już Złota Palma, to też honor.
Prezydent RP:
Poza tym jest Złota Palma, więc można powiedzieć, że film jest w sensie artystycznym uhonorowany. A więc dlaczego chciałbym, żeby ten film był obejrzany? Dlatego, że ten film jest wyjątkowo uczciwy. Pokazuje prawdę wojny bez próby dzielenia na złych Niemców i dobrych. Tam są i źli Niemcy, którzy mordują, i ten kapitan niemiecki, który na końcu pomaga. Są dobrzy Polacy, którzy udzielają pomocy, i są ci, którzy krzyczą: „Łapaj Żyda!”. Są Żydzi – ofiary holocaustu, ale są też ci, którzy na tym korzystają, którzy handlują, którzy są w policji żydowskiej, ale nawet ci w policji mają momenty człowieczeństwa, bo przecież ten żydowski policjant wyciąga z Umschatplatzu Szpilmana. Więc to jest film – jak mówię – uniwersalny, o dobrych ludziach i złych ludziach, i o tym, jak w oceanie okrucieństwa można jednak zachować człowieczeństwo. I chciałbym, żeby taki film – uczciwy, jak powiedziałem –był obejrzany przez młodych Amerykanów, młodych Niemców, dlatego że dla nich druga wojna światowa i holocaust to jest już tak zamierzchła przeszłość, że im się to myli z wojnami punickimi czy jeszcze z czymś innym, a niestety, także odbija się na nas, dlatego że często Polska jest traktowana jakby po tej samej stronie co agresorzy, co naziści. Często mówi się – jakże błędnie i dla nas boleśnie – o polskich obozach koncentracyjnych, dlatego że one były na terytorium Polski. Ale przecież to były miejsca zagłady organizowane przez Niemców, przez nazistów, gdzie również ginęli Polacy. Więc tam są takie krótkie informacje, które są najlepszą lekcją, jaką możemy sobie wymarzyć. Jedna, kiedy mówi się Polakom: „Grozi za to stryczek. Nie bądź pewny tej pomocy czy uważaj na tę pomoc” , a później druga informacja, która też – jak sądzę – dla wielu na świecie będzie odkrywcza – to jest na samym końcu filmu, kiedy już są napisy i jeden z nich głosi, że Władysław Szpilman zmarł w Warszawie, mając 82 lata w roku 2000. To też dla wielu jest odkrywcze, że oto Żyd, po przeżyciach holocaustu, po tym wszystkim pozostaje w Warszawie, jest kompozytorem, jest człowiekiem, który nie oddala się od tego największego miejsca zbrodni, której był świadkiem. Więc ten film niesie – poza uniwersalnymi przesłaniami – również wiedzę. I dobrze byłoby, żeby ta wiedza trafiła właśnie...

Aby została przyswojona i zrozumiana.
Prezydent RP:
Wszystko jedno, żeby choćby była ta informacja, bo jestem przekonany, że każdy, kto ten film obejrzy, jednak będzie pod wrażeniem, nawet jeżeli to jest osoba bardzo zimna, doświadczona. Siedziałem wśród polityków, którzy muszą być odpowiednio twardzi, i też widziałem łzy w oczach. Sam też miałem łzy w oczach, bo nie sposób obok tego filmu przejść obojętnie.

Rekomendacja prezydencka dla filmu „Pianista” Romana Polańskiego.
Panie Prezydencie, zanim Pan poszedł na premierę, był Pan kilka dni w Johannesburgu na Szczycie Ziemi organizowanym przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Czy takie zjazdy, takie spotkania mają sens?
Prezydent RP:
Oczywiście, że mają sens.

A co z nich wynika?
Prezydent RP:
Za chwilę Panu powiem, bo trzeba uciec od dwóch skrajnych koncepcji. Pierwsza – to, że ufamy, iż takie zjazdy od razu zmieniają sytuację. To jest niemożliwe pod każdym względem, także i technicznym, jak to zrobić. A drugie – że te zjazdy w ogóle nie mają sensu, dlatego że spotkanie przedstawicieli wszystkich państw, których na świecie już jest blisko 200 – proszę pamiętać, że to jest dzisiaj ogromna rodzina międzynarodowa – gdzie stawia się niemalże identyczną diagnozę. One już mają pierwszy sukces, dlatego że zgadzamy się co do tego, że zagrożenia są i zgadzamy się, że trzeba działać. I to jest niebagatelne, dlatego że po Szczycie Ziemi w Johannesburgu żaden z polityków – prezydentów, premierów, ministrów, osób odpowiedzialnych – nie będzie mógł powiedzieć " nie wiedziałem o tych zagrożeniach, nie byłem informowany, nie wiedziałem, że grozi nam ocieplenie klimatu, że to niesie za sobą konsekwencje w postaci różnych dramatów przyrodniczych, że jest głód, że jest ubóstwo, że 25% Afrykanów jest zarażonych na AIDS, że mamy do czynienia z gwałceniem praw ludzkich, praw kobiet, praw dzieci w wielu miejscach na świecie". Tego nikt dzisiaj nie może powiedzieć, to wiemy. Oczywiście, spór dotyczy terapii. A największy spór dotyczy pieniędzy, bo ktoś musi te pieniądze wyłożyć. Ale jestem przekonany, że w dłuższym czasie będziemy mieli odpowiednie metody terapii. Jedną z takich terapii jest np. protokół z Kioto, gdzie zobowiązujemy się do ograniczenia emisji dwutlenku węgla do atmosfery.

My tak, ale wielcy tego świata niekoniecznie.
Prezydent RP:
Nie, ale na tej konferencji Rosja złożyła obietnicę, że ratyfikuje porozumienie, Chiny złożyły taką obietnicę.

A Amerykanie coś powiedzieli?
Prezydent RP:
Amerykanie nie, ale myślę, że są w tej chwili w trudnej sytuacji. Są w trudnej sytuacji, bo nie mogą powiedzieć: „Nie, bo nie”. Oni muszą albo coś zaproponować wobec Kioto alternatywnego, albo przyjąć regulację, która w protokole z Kioto jest, że można wykupić niejako limity emisyjne, że oni mając dzisiaj nadmiar tej emisji, mogą niejako finansować te kraje – do nich należy również Polska – gdzie ta emisja jest poniżej poziomu i gdzie my dysponujemy limitami, które mogą być również swoistym towarem, towarem zamienianym np. w inwestycje ekologiczne. Więc jest wiele możliwości. Ważne jest, że diagnoza jest podobna, że jesteśmy poinformowani. I oczekuję w tej chwili działań i jestem przekonany, że te działania nastąpią. Nie ma dzisiaj możliwości bagatelizowania zagrożeń, jakie są, natomiast, oczywiście, jest trudność w odpowiednich receptach i przeprowadzeniu tej kuracji. Pamiętajmy, że kiedy mówi się o pomocy dla krajów ubogich, to jest to słuszny postulat, ale niesłuszny, o ile ta pomoc trafia uczciwie do potrzebujących, o ile są instytucje w tych krajach sprawne do rozdzielenia tej pomocy, są kontrolowane. Jaki sens ma pomoc w milionach czy setkach milionów dolarów, która trafia do jakiegoś trzecioświatowego satrapy, który tych pieniędzy nawet do kraju nie przywozi, tylko pozostają gdzieś na koncie na Kajmanach i tak dalej, to jaki sens takiej pomocy?

Ale Pan powiedział, że czas na konkretne działania. Deklaracje nie wystarczą, a Szczyt zakończył się właśnie deklaracją w sprawie zrównoważonego rozwoju, pełnym, oczywiście, zapewnień i obietnic i tak dalej, ale z tego nic nie wynika tak na dobrą sprawę.
Prezydent RP:
Dokument Szczytu to jest 69 punktów. Jedne są bardzo konkretne, inne są mniej konkretne. Najmniej konkretne to są te, gdzie po prostu jest trudno znaleźć odpowiednią koncepcję. Wiem, że ekologowie byli np. bardzo zmartwieni tym, że nie ma w dokumencie zobowiązania co do np. obowiązku korzystania z energii, która jest odnawialna. Chodzi o energię pozyskiwaną z wody, z wiatru i tak dalej. No dobrze, tylko zapisanie tu jakiegokolwiek procentu, czy zobowiązanie państw, żeby taki procent był, to też jest tylko hasło, bo jeden kraj może mieć 90% energii ze źródeł odnawialnych, np. Norwegia, która ma całą energetykę opartą na wodzie, a w Polsce to już jest problem. Gdyby nam kazano w najbliższym czasie kilkanaście procent energii pozyskiwać ze źródeł odnawialnych, to my dzisiaj nie jesteśmy przygotowani do takiego celu. Więc trzeba, jak sądzę, te 69 zadań, które są zapisane, przełożyć teraz na programy krajowe – część z tych programów już jest – i zobaczyć, jak możemy wyjść naprzeciw niewątpliwie słusznym postulatom. A pierwszy, który każdy powinien przyjąć i nie patrzyć na prezydentów i polityków, to np. to, żeby świat był czystszy, tzn. żeby nie brudzić wokół siebie, żeby nie wyrzucać śmieci do polskiego lasu, żeby nie było puszek po piwie na polskich drogach, żeby na plaży nie było tego wszystkiego, co zostawiają turyści. Więc to też jest taki postulat z Johannesburga, który – jak myślę – każdy z nas może we własnym zakresie wykonać.

Zabrakło również tego zapisu o 0,7% kwoty większej na pomoc dla krajów rozwijających się. Czyli takiego namacalnego dowodu pomocy ze strony bogatej Północy dla biednego Południa nie ma.
Prezydent RP:
Ale tu jest gotowość, i mówiła o tym i Unia Europejska, mówiły także o tym Stany Zjednoczone, mimo że wystąpienie Colina Powella było kontestowane czy nawet – można powiedzieć – brutalnie zakłócane. Kraje bogate, czy te, które mogą pomagać – Japonia przedstawiła bodaj pięciomiliardowy program pomocy – jest tam świadomość, że te środki muszą być organizowane i płacone. Natomiast, jak powiedziałem, jest również warunek, o tym też mówiłem w swoim wystąpieniu, żeby te pieniądze trafiały tam, gdzie później mogą być one wykorzystane do tworzenia fundamentów działań, żeby to nie były pieniądze, które rozejdą się między palcami, dlatego że wielu donatorów ma po prostu żal – także do organizacji międzynarodowych, także do ONZ – że myśmy pieniądze dali i co z tego, i gdzie one są? Już nie chcę mówić o takich obrazowych przykładach, jak np. pieniądze były wykorzystywane w ramach walki z AIDS, że okazywało się nagle, że prezerwatywy, które były kierowane do tych państw, później są traktowane jako ozdoby na różnych wydarzeniach politycznych czy kulturalnych i tak dalej, i tak dalej. Więc pomoc musi być kierowana, pomoc musi trafiać tam, gdzie będzie ona miała sens, ale oczywiście tej pomocy odmówić nie wolno. I to jest też wielkie pytanie do nas, na ile możemy wesprzeć bezpośrednio finansowo te kraje.

A może uprościć sobie nieco życie w tym konflikcie wręcz Północ–Południe i niech Europa, niech Stany Zjednoczone zniosą dopłaty do produkcji rolniczej i niech handel odbywa się na takich samych zasadach, na normalnych zasadach – dla wszystkich równych?
Prezydent RP:
W tej sprawie Stany Zjednoczone są dokładnie po stronie krajów ubogich. Chociaż są krajem najbogatszym, są również przeciwko subsydiom, bo wszystkie subsydia są ograniczeniem dostępu do rynku, one powodują, że towar subsydiowany jest uprzywilejowany. Taki postulat jest zgłaszany. Unia Europejska w wypowiedzi premiera Danii, który jest szefem Unii w tym półroczu, powiedziała, że tak, że to jest zamiar, który będzie wprowadzony w życie stopniowo, i zresztą w tym kierunku zmierza reforma wspólnej polityki rolnej. Subsydia niewątpliwie jako forma bezpośredniego wspomagania rolnictwa będzie odgrywała coraz mniejszą rolę aż do zaniknięcia. I w tym również jest interes Polski, dlatego że my nie korzystamy z subsydiów. My skorzystamy na pewno nie na poziomie, jaki ma dzisiaj Europa Zachodnia, więc znoszenie subsydiów jest również szansą na większą konkurencyjność dla polskiego rolnictwa.

może jakaś data padła z ust premiera Danii? Czy to było mówienie tak dla samego mówienia?
Prezydent RP:
Nie, dlatego że Unia Europejska o tym dyskutuje. Ciekawsze w tym kontekście było wystąpienie prezydenta Chiraca, który bardzo zdecydowanie wsparł różne formy pomocy dla krajów trzeciego świata, więc jedną z tych form jest właśnie znoszenie subsydiów, a wiemy, że Francja jest głównym zwolennikiem utrzymania dotychczasowej polityki rolnej. Więc zobaczymy, jak prezydent Francji zamierza dalej działać. Być może wobec dalszej elastycznej postawy francuskiej łatwiej będzie wprowadzić nowe zasady polityki rolnej?

Panie Prezydencie, skoro o świecie sobie rozmawiamy, w najbliższą środę minie pierwsza rocznica zamachów terrorystycznych na Nowy Jork i na Waszyngton. Spróbuje Pan może opisać świat rok po tym wydarzeniu?
Prezydent RP:
Jesteśmy niewątpliwie bardziej doświadczeni. Myślę, że ten rodzaj bólu ciągle trwa, dlatego że zostało zniszczone bardzo skutecznie poczucie bezpieczeństwa, które mieli np. Amerykanie, i zresztą słusznie. Nowy Jork dla wielu wydawał się miejscem groźnym jeśli chodzi o przestępczość uliczną, ale przecież całkowicie bezpiecznym jeśli chodzi o zagrożenia zewnętrzne, zagrożenia wojenne. Więc to poczucie bezpieczeństwa, które mieliśmy także i my, w Polsce, zostało poważnie zachwiane i boję się, że już nigdy nie będziemy mieli tego właśnie poczucia, co wcześniej. Okazało się, że siatka terrorystyczna to nie są grupy fanatyków, którzy pojawiają się tu czy tam i prowadzą różne akcje, że to jest struktura dobrze zorganizowana, o ogromnych możliwościach finansowych, o dużych kontaktach międzynarodowych, bardzo rozgałęziona. Więc mówimy o chorobie, której nie da się wyleczyć jednym lekarstwem, tylko trzeba różnych medykamentów i długiego czasu. Po trzecie – po tym terrorystycznym zdaliśmy sobie sprawę , że również uwarunkowania, czy gleba dla terroryzmu jest bardzo różna i że nie wystarcza sama walka w terrorystami. Trzeba likwidować te wszystkie miejsca, w których powstają korzystne warunki dla terroryzmu, a to jest właśnie bieda, to jest przemoc, to są różnego rodzaju konflikty etniczne, to są fundamentalizmy – czy polityczne, czy religijne. A więc jest bardzo wiele różnych przyczyn, które mogą w jakiejś fazie okazać się wygodne dla terrorystów czy dla grup terrorystycznych. Świat po tym roku okazał się dużo bardziej skomplikowany, dużo mniej w nim jest poczucia bezpieczeństwa. Ale jednocześnie, żeby nie być takim pesymistycznym, świat pokazał duże zdolności do mobilizacji i do solidarności. Koalicja terrorystyczna, jaka została utworzona, jest najszerszą od czasu drugiej wojny światowej. Okazało się, że wspólne działanie daje efekty. Bardzo wiele tych grup terrorystycznych zostało ograniczonych czy nawet rozbitych. Więc w tym nieszczęściu jest i ten właśnie plus, że kiedy realne zagrożenie zagląda w oczy, to Amerykanie z Rosjanami i inni są w stanie...

Właśnie, czy inni?, chciałem zapytać. I to nie jest pytanie z geografii, Panie Prezydencie. Czy odległość między Stanami Zjednoczonymi a Europą Zachodnią po 11 września ubiegłego roku jest taka sama?
Prezydent RP:
Myślę, że po 11 września była bardzo bliska. I tutaj jednomyślność Unii Europejskiej, krajów europejskich, była absolutna. Natomiast dzisiaj, oczywiście, wobec nowych sytuacji trwa dyskusja, która zresztą nie trwa tylko w Europie, ona trwa także w Stanach Zjednoczonych, bo rozumiem, że pyta Pan o ewentualność ataku na Irak. To jest właśnie problem. Nie dziwiłbym się różnicy zdań, jaka występuje. Pamiętajmy, że Amerykanie mają rzeczywiste dowody na posiadanie przez Husajna, przez Irak, broni masowego rażenia, broni chemicznej, biologicznej. Wczoraj na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego przypominaliśmy dokumenty, które już w ’98 roku obserwatorzy, którzy byli w Iraku, przedstawiali. To jest zawarte w Raporcie SIPRI sztokholmskiego Instytutu, gdzie okazuje się, że Irak np. dysponuje (dane z ’98 roku) 10 miliardami tych...

Co Pan ma na myśli? Broń biologiczną, chemiczną?
Prezydent RP:
Nie. Myślę o wągliku, tylko jak to nazwać tych dziesięć miliardów, nie pigułek, tylko dawek – to najlepsze określenie – dziesięć miliardów dawek wąglika. Co to oznacza? To oznacza, że ludzkość ma 6 miliardów ludzi, czyli wystarczy niemalże na dwukrotne uśmiercenie...

No tak, tylko w tej sytuacji Amerykanie mówią, że coś z tym trzeba zrobić, więc oni to zrobią, natomiast nikt ich nie popiera.
Prezydent RP:
Tak, ale drugi argument, który też, uważam, że powinniśmy rozpatrywać, mówiąc o Amerykanach – my nie możemy po 11 września powiedzieć, że właśnie tego zagrożenia nie dostrzegamy, czyli dzisiaj, tak długo, jak jest spokojnie, cicho, to możemy uśmiechać się i dyskutować. Natomiast co będzie, jeżeli taki atak nastąpi? Kto poniesie odpowiedzialność za to? Czy ci, którzy mówili: „Nie, zaczekajmy, co się będzie działo”, czy będziemy do nich mieli pretensję? Jeżeli w ogóle będzie okazja mieć pretensję.

Panie Prezydencie, a czy przypadkiem nie jest tak, że Stany Zjednoczone dziś to taka samotna wyspa, jedyne supermocarstwo, które będzie sobie próbowało przynajmniej dawać radę ze złem całego świata? Osobno, bez pomocy, nie patrząc na innych, nie czekając na pomoc innych?
Prezydent RP:
Na pewno wśród części elit amerykańskich nawet może istnieć taka pokusa. Amerykanie mają dzisiaj pozycję jedynego supermocarstwa – i polityczną, i militarną, i finansową, i każdą inną. Ale jest również inny sposób myślenia, że skuteczne działanie jest wtedy, kiedy się ma jak najwięcej sojuszników. Ameryka nie wygra wszystkich batalii, i zresztą nie chce się nawet we wszystkie batalie angażować. Na pewno dysponuje wystarczającymi siłami, żeby załatwić jeden, drugi, trzeci czy kolejny problem, natomiast sądzę, że Amerykanie, także prezydent Bush, są bardzo zainteresowani współpracą z sojusznikami europejskimi i pozaeuropejskimi. A my z drugiej strony też powinniśmy być zainteresowani, żeby ta współpraca była jak najbliższa, dlatego że supermocarstwowość to jest z jednej strony chęć rozwiązywania w pojedynkę różnych problemów, ale to może być również skłonność do izolacjonizmu, która dla nas jest bardzo niebezpieczna. Ameryka może być z jednej strony tym jednym jedynym krajem, który pilnuje wartości i porządku, co byłoby złe, ale może też się stać taką wyspą niedostępną, z bardzo surowym reżimem wizowym, która będzie wiodła życie wygodne, zamożne i szczęśliwe, nie patrząc na to wszystko, co dzieje się dookoła. To byłoby fatalne dla przyszłości świata, bo nawet konflikt bałkański pokazał, jak ciągle Europa jest niegotowa do przeciwstawiania się takim wydarzeniom, jak czystki etniczne, jak walki między zwaśnionymi stronami, w gruncie rzeczy nawet nie wiadomo o co.

A czy chce w ogóle być gotowa?
Prezydent RP:
Europa?

Tak.
Prezydent RP:
Tak deklaruje i myślę, że chce.

Wracamy do deklaracji, tak?
Prezydent RP:
Nie, nie, dyskusja i o wspólnej polityce zagranicznej, i o wspólnej polityce wojskowej, o oddziałach szybkiego reagowania przyniesie, moim zdaniem, wkrótce efekty i będziemy mieli takie oddziały i takie możliwości, żeby np. konflikt regionalny, gdyby taki w Europie był, rozwiązywać siłami europejskimi, bez koniecznego udziału Ameryki.

A kończąc ten wątek amerykańsko-iracki, czy gdyby rzeczywiście doszło do konfliktu zbrojnego, to Polska w jakiś sposób – jako sojusznik Stanów Zjednoczonych w łonie Paktu Północnoatlantyckiego – wspomogłaby Amerykanów?
Prezydent RP:
Kluczową rzeczą będzie ocena polityczna i deklaracje polityczne. W tej chwili Stany Zjednoczone podjęły istotną ofensywę informacyjną i polityczną, żeby przedstawić argumenty, które – jak rozumiem – przemawiają za tym, że coś trzeba zrobić. Czekamy – jestem bardzo ciekaw – wystąpienia prezydenta Busha na sesji Narodów Zjednoczonych 12 września. I tego samego dnia pan minister Cimoszewicz również będzie występował z interesującym wystąpieniem, proponującym pewne zmiany w koncepcji działania Narodów Zjednoczonych po to, żeby one właśnie mogły się bardziej włączyć do rozstrzygania takich problemów, jak choćby walka z terroryzmem. Ale zobaczymy, co powie prezydent Bush. On sam ma przecież sporą pozycję i wśród amerykańskich polityków, i w opinii publicznej amerykańskiej, a z takim działaniem, jak wojenne, to proszę pamiętać – jest zawsze wielkie ryzyko. I to każdy prezydent, a szczególnie prezydent Bush, o tym wie. Przeprowadzić udaną akcję, która spowoduje zmianę reżimu w Iraku, pełne gwarancje dla rozbrojenia arsenałów tej broni masowego rażenia, to wszyscy byśmy przyklasnęli i powiedzieli: No, wreszcie znika jeden z problemów. Ale przeprowadzić nieudaną akcję, to przecież on ma w pamięci działania Jimmy Cartera i słynny komandoski wypad do Teheranu zakończony fiaskiem i później porażkę prezydenta w wyborach. Nie jest łatwo decydować się na tego rodzaju działania, a szczególnie działania, które mają angażować dziesiątki tysięcy żołnierzy poza granicami kraju. Póki idzie dobrze, to idzie dobrze, ale co robić, kiedy przychodzą pierwsze trumny ze zwłokami i trzeba tłumaczyć opinii publicznej, że nie idzie tak dobrze, jak mówiliśmy wcześniej?

Czyli ten dzień 12 września może wiele wyjaśnić w kwestii możliwego konfliktu amerykańsko-irackiego?
Prezydent RP:
Sądzę, przede wszystkim pokazania dowodów dotyczących Iraku i broni masowego rażenia. I sądzę również, że prezydent Bush bardzo solennie zmierza do tego, żeby przekonać do swoich działań zarówno Narody Zjednoczone, a przynajmniej istotną część państw w ONZ, z koalicji antyterrorystycznej, także NATO. I wtedy będziemy przede wszystkim podejmować decyzję polityczną. Jeśli chodzi o jakiekolwiek udziały militarne, one są właściwie wykluczone z wielu względów. Nie mamy tylu tych oddziałów, jesteśmy zaangażowani w tej chwili w Afganistanie. Poza tym z tego, co wiem, jeżeli miałaby być akcja wojskowa, to ona będzie na bardzo wysokim poziomie komplikacji, a więc tutaj jest choćby kwestia bariery językowej czy sądzę, że Amerykanie, Brytyjczycy, może jeszcze jakieś państwa anglojęzyczne, są w stanie w tym uczestniczyć skutecznie. Nie sądzę, żeby tu można było organizować jakieś większe oddziały międzynarodowe.

Panie Prezydencie, jeszcze jedna sprawa dotycząca przyszłorocznego referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wygląda na to, że termin wiosenny zdobędzie więcej zwolenników, odbędzie się to na wiosnę. A co z tym pomysłem tzw. kaskadowego referendum? Czy w kolejności krajów od największego poparcie do najmniejszego?
Prezydent RP:
Czy to będzie w dokładnej kolejności, czy może nieco inaczej, to zobaczymy. Natomiast niewątpliwie na pewno będzie to odbywało się w jakiejś kolejności. Wiosna o tyle jest dobra, że mamy wtedy więcej czasu na oddziaływanie na opinię publiczną w Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że tam będą też zapadać decyzje. To nie są tylko decyzje państw kandydujących, że chcemy. To są również decyzje państw Unii, że przyjmujemy. Stąd wiosna jest lepszym terminem, dlatego że daje więcej czasu później na prace z krajami Unii, a poza tym również oczyszcza przedpole, bo w wielu krajach Unii można byłoby słyszeć wobec późnego terminu referendum w Polsce pytanie: No dobrze, my chcemy zgodzić się, a jak tam oni, Polacy, Słowacy czy Węgrzy, się nie zgodzą, no to przecież wyjdziemy na niepoważnych. Więc sądzę, że sekwencja wydarzeń powinna być taka: zakończenie negocjacji, przedstawienie dorobku negocjacyjnego, czyli tego porozumienia, które miałoby być zawarte z Unią Europejską, referenda w krajach kandydujących i po zakończeniu referendów cały cykl procedur w krajach Unii, choć gdyby któryś kraj Unii chciał przyjąć niejako va bank, w ciemno...

To może to zrobić wcześniej?
Prezydent RP:
To może to zrobić.

A swoją drogą, jak któryś z krajów stwierdzi, że nie? To co wtedy? Z tych, które już są członkami Unii Europejskiej?
Prezydent RP:
To jest ogromna komplikacja.

Właśnie, co się wtedy dzieje?
Prezydent RP:
To jest dobre pytanie. Moim zdaniem, proces mógłby być wtedy zatrzymany, chyba że w Unii, no, można zawsze wykluczyć takie państwo, które wykazuje tyle...

Z Unii?
Prezydent RP:
Chyba tak, ale to jest bardzo teoretyczna koncepcja, która...

Tylko, że jakby Niemcy powiedzieli „nie”, ciężko byłoby ich wykluczyć.
Prezydent RP:
Tak, tylko pamiętajmy, że w krajach Unii Europejskiej to będą jednak decyzje parlamentów, co też oznacza opinię publiczną, bo parlamentarzyści reprezentują swoich wyborców, ale z tych rachunków, które mam, Austria, jeszcze tylko Austria nie zdecydowała się na to, czy przeprowadzi referendum, czy będzie to głosowane w parlamencie. Wydaje mi się wszakże, że ze względu na sytuację wewnątrzaustriacką, to sami politycy austriaccy powinni być zainteresowani, żeby było to jednak w parlamencie, bo nieuchronnie przy tych napięciach, które tam są, każde referendum, a tym bardziej europejskie, będzie głównie problemem polityki wewnętrznej, a nie zagranicznej.

Ale na dziś Piętnastka mówi raczej „tak”?
Prezydent RP:
Na dzisiaj Piętnastka Unii tak deklaruje i przecież to słyszymy. Kolejne szczyty jednak popychają proces rozszerzenia naprzód, a pamiętajmy, że wszystkie decyzje w Unii podejmowane są na zasadzie wspólnej zgody. Jeżeli Pan mówi o komplikacjach, to trzeba też powiedzieć o referendum irlandzkim, które też może bardzo skomplikować sytuację. Ja prowadzę dosyć aktywne działania, udzieliłem kilku wywiadów i w telewizji irlandzkiej, i gazetom, tłumacząc, jak ważne jest to referendum i żeby tu nie popełniono błędu, głosując w sprawie traktatu z Nicei i żeby nie myśleli wyłącznie o jakichś tam swoich drobnych problemach, tylko widzieli całą tę perspektywę europejską. Więc zobaczymy. Pytał mnie uporczywie jeden z dziennikarzy irlandzkich, co będzie, jak Irlandia zagłosuje na „nie”. Więc powiedziałem, że to źle będzie. Ale on mnie cały czas drążył. Mówię: No, wie Pan, jako zwierzchnik Sił Zbrojnych Polski mogę zapewnić, że wojny z Irlandią nie będziemy robić, ale jedna rzecz będzie pewna – gdybyście zagłosowali na „nie”, to ten gines, który pijemy, będzie nam smakował dużo bardziej gorzko.

Ale jeszcze cła zaporowe ustalimy w takim razie.
Prezydent RP:
Też ustalimy, natomiast mam nadzieję, że świadomość jednak większości Europejczyków jest świadomością nowoczesną i taką właśnie nieegoistyczną, a więc będzie akceptacja dla rozszerzenia.

Panie Prezydencie, dziękujemy bardzo za rozmowę.

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.