przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie prezydencie, jaka była pańska pierwsza reakcja, gdy dowiedział się pan, że Amerykanie złapali Saddama Husajna?

Prezydent RP:
Cieszyłem się, choć była niepewność, czy to jest wiadomość sprawdzona. Dopiero telefon Colina Powella do ministra Cimoszewicza parę godzin później i ostatecznie rozmowa z prezydentem Bushem, to już było postawienie kropki nad i. A wtedy ta radość była pełna. Bo uważam, że to jest przełomowy moment dla operacji stabilizacyjnej. I niewątpliwie sukces Amerykanów i sił koalicyjnych.

Wygląda na to, że Husajn został schwytany w sobotę wieczorem o 18.30 naszego czasu . Takie informacje są przynajmniej podawane. To dlaczego Amerykanie kilka godzin tę informację przetrzymali?

Prezydent RP:
Ja jestem przekonany, że dlatego, iż konieczne było zidentyfikowanie takie 100-procentowe, żeby nie okazało się, że na przykład któryś z sobowtórów został zatrzymany. Mówiono nawet o badaniu DNA. W związku z czym nie sądzę, żeby to można było zrobić na miejscu w tym bunkrze. Nie wiem, gdzie to można zrobić, ale wyobrażam sobie, że wymagało to czasu, że wymagało to również jakiegoś namysłu po stronie amerykańskiej, jak to dalej zorganizować. Ja bym tu nie widział żadnych wielkich podtekstów. Moim zdaniem taka dynamika paru godzin, schwytanie i przekazanie informacji, to jest całkiem naturalne.

Znaczy nie kupuje pan tego wyjaśnienia, że Amerykanie chcieli mieć news dnia i nie chcieli konkurować ze szczytem w Brukseli?

Prezydent RP:
Nie. Tym bardziej, że jeżeli mówimy o 18.30 w sobotę, to było już po szczycie, który w dodatku nie zakończył się żadnym spektakularnym wydarzeniem. Wszyscy się rozjechali, więc nie sądzę, żeby to było powodem. Natomiast na pewno o 18.30 - mówimy cały czas o polskim czasie, te kilka godzin, czyli do północy było potrzebne. Później Ameryka również musiała się obudzić ze swojego snu.

Podobno niektórzy kongresmeni zostali obudzeni i powiedzieli, że bardzo się cieszyli, że przekazano im te informację właśnie w taki sposób.

Prezydent RP:
Niewątpliwie, sądzę, że zależy prezydentowi Bushowi . To wydarzenie wpłynęło także na opinię o nim, na wybory prezydenckie. W Ameryce zapewne uczynią wszystko, aby echo tego pojmania było jak największe.

A sądzi pan, że wzrośnie poparcie dla tej operacji w Iraku, czy niekoniecznie, w Ameryce ?

Prezydent RP:
W Ameryce ono jest stosunkowo duże...

Ale spada.

Prezydent RP:
Spada, bo długo to trwa, jest zmęczenie i potrzebne są takie punkty zwrotnie. Niewątpliwie pojmanie Saddama jest punktem zwrotnym. Ja sądzę, że najbliższe kilka tygodni może być trudniejsze, a nie łatwiejsze. Dlatego, że ja oczekuję jednak takiej sfrustrowanej energii ze strony zwolenników Saddama. Ona może przejawiać się w aktach terrorystycznych. W różnych działaniach trochę nieskoordynowanych. Ale dopóki jeszcze tam jakieś środki wojskowe są i pieniądze są, to można czegoś takiego się spodziewać. Natomiast niewątpliwie oczyszcza to atmosferę w samym Iraku i pozwala myśleć o stworzeniu rządu irackiego. O zrealizowaniu tego całego kalendarza, który jest opisany w roku 2004. A to jest już perspektywa raz, że nie odległa, a poza tym uspokajająca opinię publiczną, bo wiemy mniej więcej, kiedy ta misja może się skończyć.

Kiedy się może skończyć?

Prezydent RP:
Myślę, że połowa 2005 to może być już zamiana roli obecnych wojsk na raczej wojska, czy oddziały o charakterze policyjno- porządkowym. I pewne peace-keeping missions, znane skądinąd, jako te, które czuwają nad procedurami, jakie się dzieją w Iraku.

Czyli to jest realna szansa powrotu polskich żołnierzy?

Prezydent RP:
Będziemy zmieniać żołnierzy, bo oni są tam na określony czas i ta zmiana następuje już na początku przyszłego roku. Natomiast wydaje mi się, że jest szansa, aby te kontyngenty się zmniejszały i w perspektywie - jak powiedziałem - połowy 2005 być może jest szansa, aby w ogóle zmienić całą konstrukcję obecności wojskowej w Iraku. A wtedy może zamiast tak wielkich oddziałów będziemy mieli mniejszą grupę żołnierzy w misji pokojowej.

Panie prezydencie, pojawiły się takie pogłoski, że w tej operacji brali też udział żołnierze GROM-u. To prawda, czy nie?

Prezydent RP:
To są pogłoski. Natomiast to, co mi powiedział prezydent Bush, to wydaje się źródło niepodważalne, że ta akacja była przeprowadzona siłami amerykańskimi.

Wyłącznie?

Prezydent RP:
Wyłącznie.

Powiedział pan, że mogą się nasilać w tej chwili zamachy. Ale pytanie, które stawiają sobie wszyscy, to to, gdzie powinien być sądzony Husajn, w Iraku, czy przed międzynarodowym trybunałem poza granicami Iraku?

Prezydent RP:
Ja zdecydowanie jestem zwolennikiem koncepcji, żeby Irakijczycy mogli osądzić swojego dyktatora. Oczywiście zapewniając cywilizowane warunki. Elementarne standardy prawne, bo wiemy...

Ale na przykład status jeńca wojennego, jak chce tego Amnesty International, czy niekoniecznie?

Prezydent RP:
To w tej chwili mówi się o szczegółach. Natomiast przecież nie jako jeniec wojenny i ofiara wojny będzie występował przed tym trybunałem, tylko, jako człowiek, który doprowadził do kilku krwawych wojen, z setkami tysięcy ofiar, z Iranem i Kuwejtem. Który doprowadził do czystek etnicznych w swoim kraju, na przykład na Kurdach. Który ma na sumieniu tysiące, niektórzy mówią, że setki tysięcy niewinnych ofiar. No i człowiek, który chciał produkować broń masowego rażenia, a przynajmniej chciał tym faktem szachować cały region i cały świat.

Ale mówi Amerykanom, że to jest ich wymysł?

Prezydent RP:
To on mówi i nie sądzę, żeby zmienił te taktykę. Ale ja tu właśnie w Trójce słyszałem bardzo dobry komentarz, gdzie powiedziano, o czym ja wiem choćby ze źródeł obserwatorów oenzetowskich, którzy tej broni szukali, że jednym z elementów tej gry Saddama było utrzymywanie pozorów, że on broń masowego rażenia ma i że może ją wykorzystać, gdyby został zaatakowany. Były ślady produkowania, były technologie przygotowane. Natomiast on tego nie robił, sądząc, że taka hazardowa postawa będzie wystarczająca. Okazała się na końcu niewystarczająca, bo jednak jak to w pokerze, ktoś powiedział "sprawdzam" i Saddama już nie ma.

A sądzi pan, że będzie chciał współpracować z Amerykanami, czy nie?

Prezydent RP:
Nie sądzę. Myślę, że gdyby on poszedł na jakąś bardzo daleko zakrojoną współpracę, to jego mit całkowicie byłby już rozsypany. On jest i tak przecież, moim zdaniem, od wczoraj w ruinie. Bo ten widok Saddama Husajna, który został zaprezentowany, to nie jest widok zdeterminowanego dyktatora, który jest przekonany, że wróci do władzy i jest przekonany, że ma za sobą miliony ludzi. Bo zdaje się, że ostatniego dnia to już nawet nikt mu jedzenia nie dał. A akcja była możliwa dzięki współpracy kogoś z bliskiej rodziny, jak Amerykanie mówią. Więc mamy do czynienia z człowiekiem, który jest osamotniony, który jest wyczerpany i stary. Ale, który przede wszystkim jest odpowiedzialny za te zbrodnie. Wydaje mi się, że w Iraku taki trybunał mógłby to wszystko osądzić. Było by to być może wielką nauką dla samych Irakijczyków, ale też dla wszystkich, którzy uważają, że dyktatura jest dobrą formą uprawiania polityki.

Odwołał pan swój wyjazd do Iraku przed Świętami. Teraz zmienił pan zdanie, pojedzie pan później.

Prezydent RP:
Ten wyjazd nie został odwołany. On został przesunięty. Z tego choćby względu, że miał być połączony z wizytą w Kuwejcie. A w Kuwejcie odbywa się szczyt państw Zatoki Perskiej. I pierwszy termin, kiedy mogą i chcieliby bardzo zorganizować wizytę polskiego prezydenta to jest dokładnie Boże Narodzenie. Tu z innych względów nie jestem tym zainteresowany. Wizyta na pewno się odbędzie. Tylko na razie termin jej jest nieokreślony.

A podziela pan stanowisko prezydenta Busha, który ostatnio powiedział, że Rosja, Niemcy i Francja nie wezmą udziału w odbudowie Iraku?

Prezydent RP:
Ja bym chciał, żeby w ogóle można było mówić bardziej konkretnie o planach odbudowy Iraku. Z moich rozmów, choćby z profesorem Belką wynika, że jednym z niezbędnych czynników było uspokojenie sytuacji w Iraku. Mam nadzieję, że za kilka tygodni to nastąpi. Że nie będzie po prostu takiego ryzyka w związku z czym biznesmeni będą chcieli przyjeżdżać i budować coś, czy realizować swoje projekty. Chciałbym, żeby w tej grupie były również polskie firmy. Czy będą to firmy z innych krajów. Oczywiście deklaracja prezydenta Busha jest polityczna. Natomiast ja sądzę, że w tym zglobalizowanym świecie pojawią się także firmy europejskie, które mają i udziały niemieckie i francuskie. To jest po prostu nieuchronne. Bo gdy mówimy o towarach, gdy mówimy o technologiach, to jedni mają, drudzy nie. Więc nie sądzę, żeby tutaj można było jakiś generalny zakaz wprowadzić. Choć chcielibyśmy, żeby w tych kierowanych przez Amerykanów wielkich projektach przede wszystkim uczestniczyli sojusznicy. Nie mam nic przeciwko temu, bo widzimy też miejsce dla Polski.

Panie prezydencie, wspomnieliśmy o szczycie w Brukseli, który skończył się w sobotę, skończył się fiaskiem. Kto w tej chwili powinien pierwszy zacząć rozmowy. My, czy powinniśmy czekać na kontakty ze strony Niemców, czy Francuzów?

Prezydent RP:
Ja myślę, że świat się nie zawalił, to trzeba powiedzieć...

JP: Ale fiasko było?

Prezydent RP: Fiasko było. Bo szczyt nie dość, że się zakończył żadnymi decyzjami, to też jego organizacja była daleka od oczekiwań. Właściwie cały szczyt sprowadził się do kilku rozmów dwustronnych i jednego lunchu. Bo nawet nie było sesji plenarnej. Już nie mówiąc, że zabrakło tradycyjnego wspólnego zdjęcia.

Zapowiadanego asa z rękawa włoskiego premiera nie było?

Prezydent RP:
Przewidywałem, że on może mieć co najwyżej waleta, ale nie miał nawet i tego. Natomiast plan w tej chwili powinien być taki. Irlandczycy, i słusznie, przez najbliższe kilka miesięcy nie chcą zwoływać tej konferencji uznając, że strony potrzebują czasu. I te kilka miesięcy jest potrzebne wszystkim. Jest potrzebne na przeanalizowanie różnych elementów. Nie tylko związanych ze sposobem ważenia głosów. Bo myśmy za bardzo zajęli się tą jedną ze spraw. Natomiast trzeba porozmawiać o całej koncepcji europejskiej. Ponieważ różne pomysły są w głowach.

Na przykład Europa dwóch prędkości?

Prezydent RP:
Kiedy ja mówię o tej większej dojrzałości, za co niektórzy chcą mnie już krytykować...

Albo już krytykują?

Prezydent RP:
No niesłusznie. Dlatego, że my na przykład potrzebujemy dojrzałej odpowiedzi, co robimy z takim faktem, jeżeli w styczniu ta formuła wzmocnionej współpracy kilku krajów, może sześciu, może ośmiu zostanie...

To znaczy Niemcy, Francja plus Benelux?

Prezydent RP:
Plus Włochy. Czyli szóstka twórców Unii Europejskiej plus 2-3 kraje, które mogą być doproszone. Co robimy? Mamy przecież wtedy do czynienia z sytuacją, nad którą nie można przejść do porządku dziennego. Musimy widzieć wszystkie zmiany instytucjonalne w Unii w kontekście budżetu na rok 2006-2012. Ponieważ stanowisko niemieckie, dużo bardziej poważne, aniżeli tylko upór w kwestii liczenia głosów jest również takie, że jeżeli kwestie instytucjonalne nie będą rozstrzygnięte do 2006 roku, to oni będą musieli bardzo poważnie zweryfikować swój udział finansowy w Unii Europejskiej.

Czyli to jest równoznaczne ze stwierdzeniem, ze dostaniecie mniej pieniędzy?

Prezydent RP:
Nie tylko my. Wszyscy dostaniemy w Unii Europejskiej mniej pieniędzy. Bo to będzie mniej pieniędzy na wspólną politykę rolną. Czyli krótko mówiąc Unia z tych ogromnych środków, które były, jakościowo zmieniały sytuację w poszczególnych krajach, może się okazać Unią dużo bardziej skąpą. W związku z tym mniej zmieniającą rzeczywistość, a przecież na tym nam, tu w krajach Europy Środkowo-wschodniej najbardziej zależy. Stąd też niepokój naszych partnerów.

Czyli to bardziej dojrzałe polskie stanowisko powinno polegać na tym, że powinniśmy ustąpić?

Prezydent RP:
Nie. Ja w ogóle proszę dziennikarzy, proszę polityków - jeżeli my staniemy się rzeczywiście więźniami tego, czy ustąpić z tego systemu liczenia głosów, czy nie ustąpić, to my się nie poruszymy do przodu. Zostawiamy to na razie na boku. Tak czy inaczej Nicea 5 lat będzie obowiązywała. Czy według obecnych przepisów. To będzie obowiązywała dłużej. Ale gdyby nawet przyjęto zasady konwentowe, to i tak 5 lat obowiązuje. Więc będziemy mieć duże doświadczenie, jak ten system działa. Ten system od 1 maja zacznie działać. Decyzje będą podejmowane zgodnie z zasadami nicejskimi. Zobaczymy na przykład, jak to w praktyce wygląda. Może ten system jest bardzo dobry, a może nie jest tak dobry, a może w ogóle jest zbyt blokujący. Więc tu też będziemy dojrzewać. Natomiast Polska dojrzałość musi polegać na tym, żeby wiedzieć, jakiej Europy chcemy. Czy dla nas Europa dwóch prędkości to jest coś obojętnego, czy jednak ważne. Jak chcemy widzieć właśnie kwestie instytucji europejskich. Dziś i w przyszłości. Bo jeżeli my mówimy, że każdy kraj ma komisarza i Unia będzie miała 25, a za czas jakiś 27 komisarzy, to przecież my też wiemy, że to nie musi sprawnie działać. Więc musimy mieć następną wizję, jakby to miało działać. Gdyby trzeba było jednak zmniejszyć liczbę komisarzy. My musimy mieć koncepcję, jak będziemy dyskutować o budżecie na rok 2006, bo już będziemy o tym dyskutować w środku. Mówiąc najkrócej zamiast krzyczeć ustępstwa, nieustępstwa, trzymać się itd. my musimy zrozumieć, że od 1 maja, ostatecznie, roku 2004 my zaczynamy ponosić współodpowiedzialność za Unię Europejską. I to współodpowiedzialność na miarę 40-to milionowego narodu.

To my powinniśmy wyciągnąć rękę do Niemców i Francuzów i powiedzieć, tak, chcemy rozmawiać, czy powinniśmy poczekać, aż oni wyciągną do nas rękę?

Prezydent RP:
Oczywiście, że trzeba rozmawiać. I bardzo chciałbym, żeby Niemcy i Francuzi tę rękę wyciągnęli. Dialog będzie podtrzymany. To jest deklaracja kanclerza Schroedera z moich rozmów w Berlinie. To jest deklaracja również z Brukseli. W podobnym duchu mówił prezydent Chirac. Będziemy oczywiście rozmawiali. Natomiast musimy wiedzieć, że także po stronie niemiecko-francuskiej są argumenty, są wątpliwości, jest brak zaufania. Jest także niezrozumienie dla niektórych naszych postaw. Może nawet bardziej takich wypowiadanych w ferworze uwag, aniżeli koncepcji politycznych. Bo tę rozumieją. I choć nie zgadzają się z nią, to respektują. Musimy wiedzieć, że mamy partnerów. I jak się ma partnerów, to razem trzeba rozmawiać, ale też trzeba wiedzieć, że oni mogą mieć różne zdanie. Czy jest możliwość znalezienia kompromisu? Być może ten kompromis na lata 2009, czy może po roku 2014, jak było mówione, to jest ani Nicea, ani podwójna większość. Być może jest możliwość znalezienia jeszcze jakiegoś innego systemu. I dobrze byłoby, żeby eksperci zastanowili się, czy w takim zakleszczeniu to nie jest jakieś rozwiązanie. Ale to jest rozwiązanie na rok, najwcześniej, jak mówię 2009, a być może 2014. Więc tu też nie ma co dramatyzować. Natomiast apeluję do polskiego świata politycznego, żeby o Unii rozmawiać w całości problemu, a nie tylko ustąpimy, czy nie ustąpimy. Nicea, czy anty-Nicea. Bo to jest po prostu ogromne zawężenie. Już nie mówiąc o tym, że kiedy chcemy, zresztą to wczoraj już pojawiało się i słusznie, jak mówiłem o tym po zakończeniu szczytu. Także chcemy być poważnie traktowanymi w Unii, to musimy być do niej dobrze przygotowanymi. Jeżeli się okaże, że Polska, która tak bardzo dba o swoją pozycję w kwestii liczenia głosów, nie potrafi korzystać z funduszy strukturalnych, no to jaka będzie nasza pozycja - silniejsza, czy słabsza. Ona nie będzie przede wszystkim logiczna.

Panie prezydencie, na koniec przejdźmy jeszcze do tego, co się dzieje w kraju. Zwłaszcza w sejmie. Jutro prezydium klubu SLD powinno podjąć decyzję w sprawie ewentualnego usunięcia z klubu Mariusza Łapińskiego. Czy po tej zeszłotygodniowej konferencji, w której Mariusz Łapiński skrytykował i obecnego i poprzedniego ministra zdrowia powinien zostać usunięty z klubu, skoro został usunięty z partii?

Prezydent RP:
Dla mnie ta decyzja jest dosyć oczywista. Natomiast nie chce mi się komentować decyzji wewnątrzpartyjnych. Bo tak samo może pani zapytać o komentarz do decyzji, które zostały podjęte w Platformie Obywatelskiej. Tak partie decydują. Dla mnie...

Były minister, który krytykuje obecnego i poprzedniego ministra w tym samym rządzie?

Prezydent RP:
Musi mieć poczucie współodpowiedzialności za wiele rzeczy, które do obecnego stanu doprowadziły. I powinien zachowywać więcej wstrzemięźliwości, a na pewno nie utrudniać pracy swojej formacji, swojemu następcy. Premierowi, którego podobno, jak wielokrotnie mówił nad wyraz ceni, lubi i szanuje. Więc według mnie ta decyzja powinna być oczywista. Ale ja nie jestem członkiem klubu.

A czy Jerzy Jaskiernia powinien być dalej szefem klubu SLD?

Prezydent RP:
Następne pytanie proszę. To są decyzje, które SLD powinno podjąć. W kręgach SLD moje stanowisko jest znane. Bowiem uważam, że obecnie, nie tylko partia rządząca musi mieć silne oparcie w klubie. Który jest nie tylko realizatorem decyzji rządowych, ale także kreuje pewne koncepcje, pomysły. Potrafi zapewnić zrozumienie społeczne, kontaktuje się z zapleczem. W tym sensie, uważam, ten klub swojej roli dobrze nie wypełnia. O tym mogę mówić z dużą wiedzą, bo sam klubem kierowałem i wiem, jak to trzeba robić, żeby to działało. Po prostu trzeba się na tym skupić. Trzeba poświęcić, kiedy trzeba. Wielkie zdecydowanie, kiedy trzeba. Ale też wykorzystać ten potencjał. Kilkuset ludzi, nawet, jeżeli mają oni tylko średnie pomysły, to jest jednak miejsce, gdzie można różne dobre koncepcje wymyślać. Tylko trzeba stworzyć taką szansę, trzeba stworzyć takie ramy.

A czy Krzysztof Janik byłby dobrym szefem klubu SLD?

Prezydent RP:
Krzysztof Janik na pewno ma świetne predyspozycje. Bo to jest intelektualnie bardzo interesujący człowiek. A dwa, on ma wielką łatwość i chęć kontaktowania się z ludźmi. On jest bardzo społeczny. A to na tym stanowisku jest ogromnie ważne. Trzeba mieć cierpliwość dla ponad 200 ludzi. I jednocześnie umieć ich przekonać do tych racji, które są ważne. I tworzyć takiego ducha nie tylko pracy politycznej, ale i twórczości politycznej. Tego w ogóle w polskiej polityce najbardziej brakuje.

Krzysztof Janik, wczoraj w Salonie Trójki w ogóle nie chciał odpowiedzieć na pytanie, czy będzie szefem klubu, czy nie będzie. Ale gdyby został, to jakby się to miało do takiej deklaracji złożonej przez pana i premiera, że do 1 maja 2004 żadnych zmian w rządzie?

Prezydent RP:
Oczywiście nie mógłby tych funkcji łączyć. Być może to jest też określenie terminu ewentualnej zmiany, choć...

Dość odległe?

Prezydent RP:
To jest dość odległe. Są sytuacje nadzwyczajne, kiedy człowiek mówi o pewnej sytuacji, którą chciałby, żeby była. Ale przecież gdyby na przykład, jak widzimy wypadki chodzą po ludziach, sytuacje chodzą po ludziach, wszystkiego nie da się przewidzieć. Oczywiście zmiana by się dokonała.

Dziękuję za rozmowę.

rozmawiała Jolanta Pieńkowska



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.