przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

O siedemnastej początek szczytu w Brukseli. Konstytucja europejska, Traktat Konstytucyjny, jak chcą niektórzy. Premier Leszek Miller, mimo swojego nienajlepszego stanu zdrowia, zdecydował się pojechać i stanąć na czele polskiej delegacji. Ale czy w razie czego jest Pan gotów w każdej chwili wyjechać z Warszawy do Brukseli, gdyby zaistniała taka potrzeba?

Prezydent RP:
- Myślę, że sprawa jest absolutnie opanowana po polskiej stronie. Premier jedzie. Gdyby musiał na chwilę odejść od stołu, wycofać się ze względu na jakieś terapie czy ból, to zastępuje go minister Cimoszewicz, który będzie w imieniu Polski miał głos i ma do tego wszelkie pełnomocnictwa. Gdyby zaszła jakaś nadzwyczajna okoliczność, której zresztą nie przewiduję, to oczywiście ja też jestem do dyspozycji. Natomiast proszę i dziennikarzy, i też słuchaczy, żebyśmy sprawę naszego, że tak powiem, stanu zdrowia odłożyli trochę na bok, bo w tej chwili trzeba dyskutować o meritum. I jeżeli ktoś sądzi, że współczuciem można zdobyć więcej w tej debacie, to się myli. Po prostu jesteśmy ważnym, dużym europejskim krajem, który ma swoje kłopoty, ale na współczucie nie możemy liczyć, tylko musimy liczyć na siłę argumentów, a moim zdaniem mamy silne argumenty.

Zostawmy stan zdrowia pana premiera w spokoju, a zajmijmy się stanem zdrowia Unii Europejskiej w końcu 2003 roku. Czy pan, Panie Prezydencie, jest na ty z kanclerzem Schroederem?

Prezydent RP:
- Tak.

Czy to ułatwia rozmowy?

Prezydent RP:
- Oczywiście, że ułatwia.

Ale wczoraj nie pomogło?

Prezydent RP:
- Oni mają bardzo sztywne stanowisko. Zresztą tu w jakimś sensie wszyscy jesteśmy w pułapce. Oni są w pułapce swojej opinii publicznej, swojego zdecydowania, które przedstawiali od początku. Mamy w jakimś sensie różne interesy. Dla nas system nicejski jest bezpieczniejszy, ponieważ mówiąc zupełnie wprost, mnie prezydent Rau po tym spotkaniu z kanclerzem zapytał: A gdyby tak krótko powiedzieć, na czym polega problem Europy współcześnie. I gdybym miał krótko powiedzieć, to bym powiedział (zresztą powiedziałem mu to wczoraj), że to jest problem ciągle braku zaufania wzajemnego. Przecież my boimy się dominacji tych silniejszych, czyli Niemiec i Francji. A Niemcy chcą zmienić Niceę już teraz i mieć to na papierze, bo bojąc się, że jak za dwa, trzy lata przyszłoby do dyskusji, to mogą nie znaleźć porozumienia ani z Włochami, ani z Brytyjczykami, ani z nami, ani nawet z Francuzami. Gdzieś tam w tle jest ciągle problem zaufania, który w Europie, niestety, pozostaje kwestią nierozwiązaną i musimy zdawać sobie z tego sprawę. My walczymy o swoje, oni walczą o swoje. Jeżeli tak będzie, no to oczywiście znalezienie kompromisu jest bardzo trudne.

Ale czy to tylko my się boimy niemieckiej dominacji? Przecież są jeszcze inne kraje, które wchodzą do Unii Europejskiej. I nie mają tych obaw?

Prezydent RP:
- Myślę, że sytuacja jest taka, że my jesteśmy w tej grupie państw, które mają powody do tego, żeby uczestniczyć w ważnych decyzjach, bo mamy duży potencjał. Z punktu widzenia kraju, który jest niewielki, to tak samo niebezpieczna jest dominacja niemiecka, francuska, jak i polska. Jeżeli Polska ma dwadzieścia razy więcej ludności aniżeli Estonia czy Słowenia, to umówmy się, że oni patrzą na tę sprawę zupełnie inaczej. Natomiast dlaczego Nicea jest w naszym przekonaniu ważna? Bo ona jednak daje, przynajmniej na tym etapie, na jakim Europa jest, więcej współodpowiedzialności, więcej mechanizmów do budowania decyzji wspólnych, solidarnych. Po drugie ona nie została sprawdzona, więc odrzucanie jej dzisiaj naszym zdaniem nie ma sensu. A po trzecie uruchommy ten proces. Mój apel i moja koncepcja, którą przedstawiałem wielokrotnie, żeby odłożyć decyzję, wynika z takiego dosyć praktycznego przekonania, że jak zaczniemy używać pewnego systemu, to on wykaże swoje wady i zalety i za dwa lata, za trzy lata wszyscy będziemy mądrzejsi, będziemy wiedzieć, czy Nicea się sprawdza, czy nie sprawdza.

Bo ona i tak będzie działać.

Prezydent RP:
- I tak ma pięć lata działać, więc dzisiaj dyskusja o tym, czy Nicea będzie działała, czy nie, to jest dyskusja teoretyczna. Niemcy twierdzą, że ona nie będzie działała. Więc się pytam: to po coście się zgodzili, żeby pięć lat jeszcze obowiązywała?

No, bo trzeba było się zgodzić, bo inaczej nie doszłoby do rozszerzenia Unii.

Prezydent RP:
- Więc jest propozycja, żeby dać sobie może trochę czasu, choć jak mówię - stanowiska są twarde, stanowiska wynikają z własnych, dobrze zresztą moim zdaniem zanalizowanych interesów i należy sądzić, że jeżeli one zostaną podtrzymane, no to pole kompromisu jest bardzo niewielkie albo żadne.

I co wtedy?

Prezydent RP:
- To wtedy stanie się de facto to, co ja proponuję: czas zacznie grać swoją rolę, bo nie zostanie Traktat konstytucyjny załatwiony w tej kadencji, czyli w kadencji włoskiej, temat przejdzie w ręce Irlandczyków, oni będą się z tym kołatać, być może następna prezydencja i tak dalej, i tak dalej. Europa ma podstawy do działania. To nie jest tak, że my mamy Traktat konstytucyjny albo nic. My mamy Traktat nicejski, my mamy całą bazę traktatową, jaka istnieje i która musi być wykorzystana. Natomiast będą trwały dalej dyskusje, będzie może więcej czasu, żeby też wypowiedzieć argumenty spokojniejsze, żeby odejść od tych właśnie moim zdaniem nieodpowiedzialnych haseł, jak "Nicea albo śmierć" albo "Konwent albo śmierć", albo jeszcze co innego. To trzeba uspokoić, trzeba mieć więcej czasu na dyskusje z opinią publiczną. Przecież mówiąc zupełnie szczerze, my mówimy o Traktacie konstytucyjnym, który jest znany jako Traktat konstytucyjny, ale gdyby zapytać o treść Traktatu, to przecież ona jest w ogromnej większości nie tylko Polaków, ale Europejczyków, nieznana. Więc prawdopodobnie ten czas jak zwykle będzie tym czynnikiem najważniejszym.

A komu w tym przypadku zależy na pośpiechu, żeby jak najszybciej te zapisy zostały ustalone, określone, zdecydowane?

Prezydent RP:
- Myślę, że obiektywnie rzecz biorąc, wszystkim powinno zależeć na tym, żeby więcej spraw było uporządkowanych aniżeli nieuporządkowanych, dlatego że 1 maja 2004 roku dokonuje się rzecz bezprecedensowa - nigdy do tej pory tak dużo krajów, i to krajów, które nie będą finansować Unię, tylko oczekują na środki unijne, nie wchodziło do Unii Europejskiej. Więc czas jest jakby tu czynnikiem, który my powinniśmy bardzo uwzględniać. Druga rzecz - w roku 2006 będzie dyskusja na temat kolejnego budżetu. Czyli w moim rozumieniu ta przestrzeń między dzisiaj poprzez 1 maja 2004 a dyskusją budżetową, która będzie zresztą na kolejnych sześć lat 2006-2012, ona jest bardzo ważna, dlatego że może być argument krajów unijnych, że skoro kwestie instytucjonalne są nierozstrzygnięte, no to zaczekajmy ze sprawami finansowymi. Więc gdybym ja miał spekulować, to bym powiedział, że sprawa powinna być rozstrzygnięta w tej przestrzeni od dziś do końca 2005 roku.

Kanclerz Schroeder powiedział wczoraj, że Polska nie może zaczynać członkostwa w Unii od weta. Pan to słyszał, bo to przy panu było powiedziane. Jest jakaś taka granica, której przekroczyć nie możemy?

Prezydent RP:
- To jest mocne stwierdzenie. A zresztą to później powtórzył w wieczornym wywiadzie, na który akurat jakoś zupełnie przypadkowo natrafiłem w jednej z niemieckich telewizji. Nawet zadzwoniłem późno wieczorem do premiera, żeby mu to powiedzieć, bo to jest taka przestroga, z której oczywiście niewiele wynika poza tym, że stanowisko niemieckie jest bardzo zdeterminowane. Z tym, że ja myślę, że powinniśmy uciec od tego weta, bo weto oczywiście oznacza jakąś zdecydowaną postawę na nie, natomiast my powinniśmy może przedstawiać swoje argumenty i szukać choćby tej przestrzeni kompromisu w czasie, który jest przed nami. Poza tym - co oczywiście Niemcy już przyjmują z większą trudnością i nawet w tej sprawie był dosyć burzliwy moment naszej wczorajszej debaty - mianowicie jeżeliby się okazało, że Niemcy są uparci, Polacy są uparci, Hiszpanie są uparci, Francuzi są uparci, to nie można powiedzieć, że winni są tylko Polacy. Być może my jesteśmy w o tyle innej sytuacji, że jesteśmy tym nowo wstępującym.

No, nie dość, że nowy, to się jeszcze uparł.

Prezydent RP
- No tak, ale ten upór przecież płynie z różnych stron, więc współodpowiedzialność jest i na dobre, i na złe. Jeżeli uda nam się rozwiązać problem, to będzie wspólna zasługa i Niemców, i Francuzów, i Polaków, i Hiszpanów, a jeżeli się nie uda, no to też musimy wziąć na siebie współodpowiedzialność i będziemy musieli innym krajom powiedzieć, dlaczego na przykład ten proces się opóźnia. Choć nie wydaje mi się, żeby to akurat był problem, bo po moich rozmowach z wieloma krajami w Danii, w Portugalii, w Austrii, a także i we Włoszech, to tam nie ma aż takiej determinacji, że to musi się stać teraz. No, ale współodpowiedzialność niewątpliwie jest, zarówno kiedy są sukcesy, jak i kiedy są porażki. Chociaż jak zwykle politycy będą chcieli przedstawić rzecz tak, że sukces ma wielu ojców, a porażka pozostaje sierotą albo najlepiej sierotą związaną z Polską. Ale będziemy temu myśleniu, temu sposobowi interpretacji przeciwstawiać się, bo to nieprawda.

Wspomniał pan o grupie upartych, panie prezydencie. Hiszpanie, jak pan sądzi, będą uparci?

Prezydent RP:
- Będą.

Na pewno?

Prezydent RP:
- Na pewno, tym bardziej że...

Ana Palacio mówi, że Jose Maria Aznar nie będzie panem weto podczas konferencji brukselskiej.

Prezydent RP:
- My też nie będziemy panem weto, dlatego że sprowadzi się do tego samego, że uważamy, że nie ma powodów do zmiany tych zasad i tyle. I możemy dyskutować to dalej. Natomiast to nie będzie powiedziane w ten sposób, że nie, koniec i nie przyjmujemy żadnych innych argumentów, tylko będzie gotowość do poszukiwania rozwiązań pozytywnych. Natomiast za wszystkim kryją się interesy. I dlaczego ja wierzę w niezłomność Hiszpanów przynajmniej na tym etapie? Po pierwsze dlatego, że w marcu mają wybory i oni do marca na pewno nie mogą tej koncepcji zmienić, bo dla partii rządzącej miałoby to fatalne skutki. Ale drugie - że oni rzeczywiście na tym korzystają, dlatego że Hiszpania, która w największym stopniu skorzystała ze środków pomocowych Unii Europejskiej i której ten moment, kiedy będzie musiała zrezygnować, bo dojdzie do tego poziomu produktu krajowego brutto, który już uniemożliwia korzystanie z dalszej pomocy, ona po prostu będzie mogła póki co czerpać więcej z tych środków aniżeli mniej ze względu choćby na to, że te sprawy są nierozstrzygnięte. Więc tu są interesy.
Wczoraj minister Fischer w momencie takiej zapalczywej dyskusji mówi, że on nie rozumie, dlaczego Polska tak w istocie walczy o hiszpańskie autostrady, bo to wszystko, co się dzieje, najbardziej leży w interesie Hiszpanów. Ja powiedziałem, że niech się nie dziwi, bo naszym sloganem przez setki lat było "Za wolność naszą i waszą", a teraz jest "Za wolność naszą, waszą i hiszpańskie autostrady", tylko dowcipem można taką sytuację rozładować, no bo cóż tu powiedzieć. My walczymy o swój interes, my walczymy o to, aby Europa mogła działać solidarnie, żeby oczywiście nie było groźby, iż kraje najsilniejsze mogą decydować o sprawach bardzo istotnych dla całej Unii Europejskiej, dla całej konstrukcji europejskiej. I nie mówimy, że to musi być dokładnie na podstawie Nicei. My mówimy - sprawdźmy Niceę, mówimy - zobaczmy, jak to będzie działało, i mówimy - spotkajmy się za dwa, trzy lata, porozmawiajmy o tym, czy to się sprawdza, czy nie, czy to wychodzi, czy nie, czy trzeba coś tu weryfikować.

Ilu by teraz było chętnych na takie spotkanie z tego grona dwudziestu pięciu?

Prezydent RP:
- Do dzisiaj czy do jutra do wieczora nie dowiemy się, dlatego że trzeba pamiętać: każda strona ma swoją koncepcję negocjacyjną, jakąś rolę mają też Włosi. Myślę, że Sylvio Berlusconi będzie chciał odnieść jakiś tam sukces, więc będzie się starał, żeby coś tu znaleziono. Europa zawsze była budowana przez spór, a później kompromis i myślę, że będzie i tak samo teraz. Natomiast to, co mnie nieco martwi, co uważam za rzeczywisty problem europejski to jest to, że po pięćdziesięciu latach integracji europejskiej, po obaleniu muru berlińskiego, po odrzuceniu jednej skrajnej, komunistycznej ideologii w Europie w ostatnich latach ciągle jest problem zaufania, jest problem tego, że cały czas rozmawiając nawet najsympatyczniej, wszyscy zastanawiają się, czy ktoś tam czegoś nie ma ukrytego i czy to tak naprawdę...

Czyli obowiązuje podział my-oni, nieufność wzajemna?

Prezydent RP:
- Generalnie w ogóle w relacjach europejskich jest ciągle problem takiego po prostu dosyć fundamentalnego zaufania.

Mówił o tym Jan Kułakowski w wywiadzie dla Rzeczpospolitej niedawno o tym podziale na "onych" i o tym braku zaufania.
Ale powiedział jedną ciekawą rzecz. Nie wiem, czy się panu, panie prezydencie, podoba taka myśl, otóż że Unia Europejska porusza się tak jak pielgrzymi podczas pielgrzymki ku czci św. Wilibalda w Luksemburgu - trzy kroki do przodu, dwa kroki do tyłu, trzy kroki do przodu, dwa kroki do tyłu... Niby to takie nierozsądne, ale zawsze jeden krok do przodu jest.

Prezydent RP:
- Być może nawet teraz jest lepiej politycznie powoływać się na Wilibalda...

Świętego Wilibalda.

Prezydent RP:
- Świętego w dodatku Wilibalda, bo my to pamiętamy z dawnej koncepcji Włodzimierza Lenina, który mówił: Jeden krok naprzód, dwa do tyłu albo odwrotnie...

No tak, ale wtedy był ujemny wynik, a teraz mamy dodatni.

Prezydent RP:
- Teraz jest na szczęście dodatni, może to jest ta zasadnicza różnica. Co jest istotne? I myślę, że tu i święty Wilibald ma rację, i pan Jan Kułakowski ma rację, i ja mam rację, kiedy mówię, żebyśmy na Europę patrzyli jak na proces, bo to jest rzeczywiście jeden z najbardziej interesujących procesów politycznych, społecznych i gospodarczych, jaki ma miejsce w świecie. Przecież zobaczcie, Europa zaczynała się od sześciu krajów, później dwanaście, piętnaście, dzisiaj dwadzieścia pięć, za chwilę dwadzieścia siedem czy dwadzieścia osiem i tak dalej, i tak dalej. Na początku tylko strefa wolnego handlu, dzisiaj już euro w bardzo wielu krajach, za chwilę jeszcze większa strefa wspólna walutowa. A więc poprzez zdobywanie doświadczeń, poprzez dojrzewanie społeczeństw, a także klasy politycznej okazuje się, że wiele rzeczy niewyobrażalnych jest możliwych. Kiedy ktoś mi mówił lata temu, że Niemcy mogliby zrezygnować z marki, wydawałoby się to niemożliwe. Dzisiaj nikt nawet tam nie mówi o markach a

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.