przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie rozmawiamy dokładnie rok po artykule "Gazety Wyborczej" - "Przychodzi Rywin do Michnika" - artykule, który był przyczyną rozlicznych politycznych trzęsień ziemi. Gdyby się dzisiaj pokusić o bilans zysków i strat afery Rywina, to jakie zyski, jakie straty widzi Prezydent?

Prezydent RP:
Nie chciałbym tego wszystkiego oceniać w tych kategoriach, ponieważ sprawa nie jest jeszcze skończona. Czekamy na raport komisji śledczej. Myślę, że on będzie ważnym dokumentem, który pokaże nam i wszystkie słabości procesu legislacyjnego i elementy korupcyjne i wszystko to, z czego trzeba wyciągać wnioski. Samo wywołanie sprawy moim zdaniem jest bardzo istotnym elementem. To powinno być otrzeźwienie dla środowisk politycznych, biznesowych, tych wszystkich, które są wskazywane w sprawie Rywina jako współuczestnicy tego dramatu.

Panie Prezydencie, a czy jest coś, czego Pan żałuje w swoim postępowaniu w tej sprawie.

Prezydent RP:
Żałuję, że w okresie wcześniejszym - podsumuwujemy rok miniony 2003 - natomiast prawdopodobnie, gdyby sprawa potraktowana była bardziej zdecydowanie i poważniej między lipcem 2002 a końcem grudnia 2002 roku, prawdopodobnie bylibyśmy w innej sytuacji i rzecz nie miałaby aż tylu skutków, także za granicą, gdzie na Polskę patrzy się również przez ten pryzmat, często dając nam opinię nie zasłużoną, bo korupcja jest problemem nie tylko Polski. Na pewno korupcja w Polsce wymaga zdecydowanej walki, ale na pewno również nie ma powodów uznawać Polskę za wyjątkowe miejsce korupcji, czy tego typu zjawisk. Sądzę, że wcześniej, czyli przed rokiem, grubo przed rokiem należało podejmować bardziej zdecydowane działania i próby wyjaśnienia tej sprawy.

Ale Pan Prezydent mówi, że przed tą publikacją należało podejmować takie działania, a czy nie żałuje na przykład tego, że w czasie, kiedy w Pańskich rękach znajdowała się słynna już notatka, której nie ujawnienie część środowisk robi Panu zarzut, Pan w tym czasie zabraniał swoim ministrom bywania na przyjęciach towarzysko - biznesowych. Czy Pan nie sądzi, że może należało najpierw pokazać tę notatkę, potem zajmować się innymi rzeczami?

Prezydent RP:
Pokazałem ją bardzo szybko, w momencie kiedy komisja zaczęła działać w styczniu, a bodajże w marcu była ona w rękach przewodniczącego komisji. Proszę pamiętać, że ciągle mówi się o notatce do mnie, a ja nie traktowałem jej nigdy jako notatki do mnie. To była notatka bez adresata, która - sądziłem i tak do dzisiaj sądzę - była swoistą opinią, czy komunikatem wysyłanym przez Lwa Rywina do różnych środowisk, do różnych osób. Pokazałem ją komisji i komisja się nią zajmuje. Natomiast z mojego punktu widzenia zasadniczy moment, kiedy zrozumiałem całość tej sprawy, jej różne dna to było opublikowanie rozmowy. Bo tej rozmowy przed 27 czy którymś grudnia ubiegłego roku nie znaliśmy. Ta rozmowa dopiero daje wiele do myślenia i pokazuje, że albo ci ludzie rzeczywiście oszaleli, albo mamy do czynienia z czymś co wymaga niewątpliwie wyjaśnienia i zresztą później nie było wątpliwości, co do powołania komisji śledczej. Natomiast wszystko to, co działo się między lipcem a grudniem, to były rozmowy, to były plotki, to były różnego rodzaju przypuszczenia plus ta notatka, która przecież miała uspakajać a nie dawać argumenty przeciwko samemu Rywinowi. Wydaje mi się, że trudno dzisiaj na ten temat dyskutować, kiedy ona mogłaby odegrać inną rolę. Swoją rolę odgrywa zarówno w materiale komisji jak i sądzę w postępowaniu prokuratora.

Pan Prezydent wspomniał o komisji w jednym z wywiadów kilka miesięcy temu. Powiedział Pan, że ta komisja śledcza to jest coś na pograniczu komisji egzekucyjnej. Czy dzisiaj Pan zmienił zdanie?

Prezydent RP:
Były takie momenty w tej komisji, boję się, że one ciągle mają miejsce, kiedy czyta się wywiady z różnymi członkami komisji, że wyroki są już ferowane. Przecież sprawozdania komisji nie ma. Myślę, że sama komisja nie zajęła się tym sprawozdaniem w całości. Natomiast czytamy wypowiedzi różnych członków komisji, którzy wskazują osoby winne. Wydaje się to jednak dość przedwczesne, choć oczywiście każdy z członków komisji ma prawo do swojej teorii, hipotezy, będzie jej bronił zapewne przed obliczem komisji. Natomiast wolałbym, aby ta komisja śledcza zakończyła pracę jak najbardziej sumiennym sprawozdaniem, nawet bardzo dramatycznym jeśli chodzi o treść, natomiast nie wyprzedzała tego wszystkiego i nie ustawiała się w roli tych, którzy już winnych palcami wskazują.

A czy dzisiejszy wywiad Tomasza Nałęcza w "Gazecie Wyborcze" jest właśnie takim wywiadem?

Prezydent RP:
W jakimś sensie wpisuje się w ten nurt...

Nurt komisji egzekucyjnej ?

Prezydent RP:
Nurt ferowania wyroków dość zdecydowanych przed przekazaniem sprawozdania do dyskusji zarówno w Sejmie jak i do wiadomości opinii publicznej.

Ale Pan wierzy w to sprawozdanie komisji śledczej, bo Tomasz Nałęcz dziś mówi w tym wywiadzie, że komisji uda się napisać takie sprawozdanie, które udowodni pewne rzeczy.

Prezydent RP:
Mam nadzieję, wszyscy na to liczymy. Byłoby najgorzej, gdyby komisja zakończyła pracę nad sprawozdaniem, z którego nic by nie wynikało. Sądzę, że dziesiątki, setki godzin spędzone przez komisję, przekaz telewizyjny, artykuły, które się ukazały, materiały dowodowe, to wszystko daje podstawę, żeby sformułować dość istotne wnioski na pewno co do procesu legislacyjnego, czy do precyzyjnego określenia jacy ludzie za tym stali - tego nie wiem.

A stali ?

Prezydent RP:
Coraz bardziej wydaje się, że nie była to indywidualna akcja jednego człowieka, ale ja nie chcę tu niczego mówić, bo musiałbym mówić o własnych hipotezach i dołączył bym się do tego chóru, który wypowiada sądy przedwczesne.

Panie Prezydencie, wspomnieliśmy tutaj o tej słynnej notatce, Tomasz Nałęcz w tym dzisiejszym wywiadzie mówi, że tak naprawdę są dwa kluczowe dowody w sprawie afery Rywina jedna to są nagrane taśmy przez Adama Michnika, druga to jest właśnie Pańska notatka ...

Prezydent RP:
To nie moja notatka, tylko notatka pana Rywina, która znalazła się w moich rękach. Proszę być precyzyjnym.

Panie Prezydencie, wszyscy znamy Pańską opinię w tej sprawie, ale czy nie uważa Pan dziś pod koniec roku, kiedy mija rok od odkrycia tej sprawy przez "Gazetę Wyborczą", że dobrze by było, dla dobra sprawy, dla takiego publicznego dobra, żeby znalazł Pan jakiś sposób na to by odpowiedzieć na pytania komisji.

Prezydent RP:
Opowiedziałem na wszystkie pytania, które interesowały prokuraturę. Myślę, że z moich wypowiedzi publicznych również wybrzmiały wszystkie odpowiedzi, które miałbym przed komisją, natomiast jako ten, który ma obowiązek chronić Konstytucję, raz jeszcze powtarzam: Prezydent nie może się zjawić przed jakąkolwiek komisją sejmową, nawet jeżeli jest to komisja śledcza i tutaj był zasadniczy spór. Komisja stanęła w połowie po mojej stronie i nie tylko mojej, ale po stronie wielu ekspertów i ich interpretacji i nie ma o czym dalej dyskutować. Nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania, a nawet więcej, wydaje mi się że profesor Nałęcz, wybitny historyk ma rację, kiedy mówi, że największe znaczenie mają dowody, które powstawały w tym momencie wydarzeń. Że wszystko to, o czym mówimy po półtora roku od wydarzenia to już są często interpretacje, nasza wiedza jest zupełnie inna, często wydaje się nam, że tak było, a nie koniecznie musiało tak być. Poza tym pamiętajmy, że w tej sprawie dzisiaj wszyscy przez ponad cały rok transmisji telewizyjnych wiedzą niedorównywanie więcej, niż wiedzieliśmy w lipcu 2002 roku, czy w grudni 2002 roku. Ale Drodzy Państwo ... To jest jakiś straszliwy syndrom tego roku, że rok zaczynaliśmy od sprawy Rywina, kończymy sprawą Rywina, jakby inne rzeczy się nie działy.

Działy się.

Prezydent RP:
Powiedzmy o tych ludziach, którzy ciężko pracują, o tych, którzy giną w Iraku. Jest jakiś dowód ważności spraw, ale też pewnej już dewiacji, kiedy zaczynamy obchodzić rocznicę artykułu wydrukowanego w gazecie. Wydaje mi się, że trzeba znaleźć odpowiednie proporcje i moim zdaniem te proporcje, to jest zaczekanie do sprawozdania komisji śledczej, wyciągnięcia wszelkich wniosków, także personalnych i wyczyszczenia Polski ze zjawiska nieuczciwego lobbingu, korupcyjnych prób, załatwiania ustaw w sposób nielegalny i łamiący wszelkie procedury. To wszystko musimy bardzo zdecydowanie powiedzieć, ale będzie na to czas w pierwszych miesiącach przyszłego roku.

Ale Panie Prezydencie wspomniał Pan o Iraku, był Pan w Iraku tuż przed świętami Bożego Narodzenia z wizytą niezapowiedzianą, ale oczekiwaną. Usłyszał Pan wiele ciepłych słów od generała Sancheza o tym jak sprawują się nasi żołnierze w Iraku, ale w Iraku robi się coraz bardziej niebezpiecznie, czy my sobie poradzimy?

Prezydent RP:
Musimy sobie poradzić bo takie jest nasze zadanie. Po odwiedzeniu polskich żołnierzy jestem przekonany, że jesteśmy do tego przygotowani. Jest tak jak się spodziewaliśmy, że po ujęciu Saddama Husajna fala terroru może się podwyższyć, że są to już takie akty desperackie, podejmowane w tej chwili z dużym natężeniem. Liczę na to i wierzę, że będzie to fala upadająca. Opinie polskich dowódców i amerykańskich są podobne. Dzisiaj był największy atak w stosunku do wielonarodowej dywizji w Karbali. Z informacji, które mamy wynika, że zginęło czterech żołnierzy bułgarskich, dwóch tajskich, kilkadziesiąt osób jest rannych, w tym bodajże dwóch naszych rodaków ze służb cywilnych. To była akcja rzeczywiście z wielkimi środkami, bo były to i granatniki i samochody z ładunkami wybuchowymi, bardzo bolejemy nad tym. Taka to jest służba, ona jest bardzo trudna i trzeba się liczyć z tym, że najbliższe tygodnie mogą być wyjątkowo trudne.
Być może te akty terroru są obliczone również na to, że są to ostanie tygodnie tej zmiany, a ostanie tygodnie zmiany powodują zawsze taki pewien stan zniecierpliwienia, trochę zmęczenia psychicznego, być może i taka kalkulacja jest przez terrorystów podejmowana. Trzeba działać. Druga zmiana jest przygotowana - w styczniu obejmie swoje obowiązki w Iraku. Opinie na temat polskich żołnierzy są jak najlepsze, to jest wieki poligon też i ich doświadczeń. Generał Tyszkiewicz powiedział mi, że gdyby nie wiem ile skończył najlepszych uniwersytetów wojskowych w świecie, to te sześć miesięcy w Iraku są najlepszym uniwersytetem jaki można sobie wyobrazić, bo to jest sprawa nie tylko bezpośredniego zagrożenia, ale to jest dowodzenie dwudziestoma trzema nacjami. To jest prawdziwa Wieża Babel, tam właśnie w Babilonie gdzie kiedyś była. To jest wyjątkowa sztuka, kunszt i myślę, że damy sobie radę, choć na pewno trzeba wiedzieć, że służba jest trudna i mogą być ofiary.

Jaki może być rezultat tej walki, którą toczą żołnierze różnych nacji jak Pan powiedział w Iraku? Przedświąteczna "Polityka" przynosi wywiad z Georgem Sorosem i Soros mówi: "wojna to sprawa wojska, a wojsko żeby walczyć szuka zidentyfikowanych celów wskazujących, że terroryzm jest z natury poza państwowy, nie poddaje się regułom zwykłej wojny, że zamiast osłabić terrorystów tylko ich umacniamy." I to nie jest taki moment, w którym warto się zastanowić raz jeszcze nad sensem takiej interwencji właśnie o takim charakterze?

Prezydent RP:
Nie zgadzam z Sorosem, dlatego że wszelkie doświadczenia bierności wobec terroryzmu przynosiły jeszcze więcej terroryzmu. I gdybyśmy nie reagowali na to, co działo się w Afganistanie, na to, co działo się w Iraku, czy wcześniej na Bałkanach, gdzie też mieliśmy akty i wojskowe, ale też i na pograniczu terroryzmu narodowego, to na pewno niczego byśmy nie zahamowali i tego przyzwolenia byłoby więcej. Trzeba podejmować działania. Musimy uświadomić sobie, że XXI wiek nie jest wiekiem wojen konwencjonalnych, że dzisiaj to nie będzie tak, że ktoś w wyniku nieudanych działań dyplomatycznych wypowiada wojnę drugiemu państwu i później to się odbywa zgodnie z regułami sztuki wojennej i wszelkimi innymi zasadami prawa międzynarodowego. Ten stan rzeczy mamy prawdopodobnie za sobą współcześnie, będziemy mieli do czynienia z aktami terroru płynącymi z różnych stron, a terrorysta jest najtrudniejszy nie dlatego, że źle ocenia sytuację, że swoje żale chce spełniać poprzez niszczenie innych ludzi. Przede wszystkim dlatego, że to są ludzie często pozbawieni instynktu samozachowawczego. Najbardziej niebezpieczne w każdym społeczeństwie jest spotkanie człowieka, któremu nie zależy na życiu, czyli on nie podlega temu samemu instynktowi życia i obrony życia, któremu podlega każdy z nas. Ta walka będzie wyjątkowo trudna i ona wymaga bardzo silnych służb wywiadowczych, eliminowanie źródeł terroryzmu, czyli biedy, nierówności, czyli na przykład ucisku narodowego, czy społecznego, który w różnych miejscach świata występuje, fundamentalizmów religijnych czy politycznych. Niezależnie od likwidowania źródeł trzeba walczyć bezpośrednio z tymi, którzy już się zdecydowali wysadzać w powietrze przystanki, poczty, szkoły, samoloty, niszczyć, likwidować, mordować ludzi całkowicie niewinnych. To jest niestety trudność tej batalii, którą toczymy już od co najmniej kilkudziesięciu lat, a w ostatnich latach w sposób bardzo intensywny, bo zjawisko narasta.

Panie Prezydencie ale wydawało nam się jak jechaliśmy do Iraku jako sojusznik Ameryki, że będziemy mieli z tego wymierne korzyści. Profesor Belka ostatnio dość skutecznie leczy nas z tych marzeń o inwestycjach w Iraku.

Prezydent RP:
Inwestycje będą. Warunki dla inwestycji są co najmniej dwa. Pierwszy: żeby tam się uspokoiło, bo dzisiaj tak naprawdę nie ma tam żadnych inwestorów także amerykańskich. Jeżeli są to działają głównie na potrzeby wojska. Ktoś jeżeli dzisiaj zarabia pieniądze, to są ci wszyscy, którzy obsługują wojska i polskie, i cudzoziemskie, amerykańskie. Natomiast aby zrobić duże inwestycje, duże projekty w Iraku to wymaga przede wszystkim podstawowego bezpieczeństwa. Myślę, że to w ciągu kilku miesięcy będzie następowało. Drugi warunek to wymóg dobrze przygotowanych projektów, dla których znajdziemy dobrych partnerów. Amerykanie są otwarci, deklarują wszelkie wsparcie. Mówił o tym Sekretarz Skarbu Evans, który był w Polsce, mówił o tym wielokrotnie Prezydent Bush. Będziemy rozmawiać o tym w styczniu z Prezydentem Bushem w czasie kolejnych konsultacji politycznych polsko-amerykańskich. Jeżeli będziemy mieli dobre projekty, jeżeli będzie w Iraku spokojnie są ogromne szanse, żeby tam być, żeby z tego polskie firmy również miały pożytek, a przede wszystkim żeby Irak miał pożytek, bo Irakijczycy oczekują tych inwestycji, naprawy sieci elektrycznych, dróg, mostów, zapór wodnych, pomocy w pracach archeologicznych, pomocy dla muzealników, dziesiątki dziedzin wymaga wsparcie międzynarodowego i Polacy są gotowi takie wsparcie dać.

A czy to amerykańskie wsparcie jakiego oczekiwała Polska jest takie jakiego się spodziewaliśmy, bo to co napisał "New York Post" tuż przed świętami, że Turcja wsadziła nam nóż w plecy tuż przed rozpoczęciem irackiej operacji dostanie minimum 2 mld. dolarów. Pakistan, który odmawia walki z Al Kaidą też dostanie miliardy podobnie jak represyjny reżim w Egipcie, a Polska - ona dostanie standardowy pakiet dla programów realizowanych w ramach NATO, wszystkiego 12 milionów dolarów.

Prezydent RP:
Chcielibyśmy, żeby tego było więcej. Pracujemy nad tym. Trzeba pamiętać, że te decyzje Kongresu wynikają ciągle z pewnego planu strategicznego, który Ameryka ma i Polska...

Ale to przykre Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Przykre i nie przykre - to jest realne. Dzisiaj dla Ameryki niewątpliwie utrzymanie stabilności Pakistanu, czy Egiptu, czy w Izraelu jest sprawą strategicznie istotniejszą niż Polska i możemy się z tego cieszyć, bo jesteśmy krajem wystarczająco suwerennym, samodzielnym i stabilnym żeby dawać sobie radę. Natomiast liczymy, że to takie bardzo poważne uczestnictwo Polski w Iraku również przyniesie zmiany stanowiska Kongresu i zrozumienie, że przede wszystkim polskie siły zbrojne mogłyby oczekiwać na więcej wsparcia także technicznego w postaci sprzętu ze strony amerykańskiej. Myślę, że to jest temat do rozmów, które zresztą prowadzimy i wierzę, że uzyskamy tego rodzaju możliwości. Natomiast Polska nigdy i oby nigdy nie była krajem, który trzeba finansować, żeby utrzymać stabilność i bezpieczeństwo, bo to byłby bardzo zły sygnał.

To nie jest tak, że oblicza się, że koszty tej wojny dla Ameryki wyniosą blisko 160 miliardów dolarów, a my się bijemy o jakiś kontrakt, który tam sięga wartości nawet kilkudziesięciu milionów dolarów i to wydaje się na taką chłodna ocenę, że to jest po prostu jakaś ekonomiczna paranoja.

Prezydent RP:
I tak i nie. Amerykanie działają według swojego planu. Przecież te pieniądze wydają na ogromne siły, które zaangażowali w Iraku. Miałem okazję widzieć ich działania z bliska, sprzęt, który tam jest. To już chyba nawet nie jest XXI wiek, to jest z XXII wieku. To są ogromne środki, które skierowane zostały na ten teren. Natomiast na pewno Amerykanie - i w styczniu będziemy o tym rozmawiać - muszą nieco inaczej spojrzeć, a na pewno nie tak tradycyjnie jak do tej pory na cały układ sojuszniczy i koalicję międzynarodową, która została stworzona. Dlatego, że jej utrzymanie będzie bardzo ważne dla sukcesu misji w Iraku i wymaga również pokazania poważnego traktowania ze strony Ameryki.

Pan leci do Stanów, czy Prezydent Bush przylatuje tutaj?

Prezydent RP:
My lecimy do Stanów Zjednoczonych. To są tradycyjne spotkania. Co rok odbywamy takie konsultacje w podobnym składzie z udziałem Ministra Spraw Zagranicznych i Ministra Obrony. Terminu zgodnie z zasadami nie podam, ale rzeczywiście takie konsultacje maja się odbyć.

Panie Prezydencie za nami szczyt Unii Europejskiej w Brukseli, czy ten szczyt z góry był skazany na fiasko, czy była szansa na kompromis?

Prezydent RP:
Był skazany na fiasko w ostatniej fazie. Ostatni miesiąc, czy dwa pokazały, że nie ma możliwości porozumienia się. Czy szczyt był skazany na fiasko na samym początku, kiedy Włosi obejmowali prezydencję, tego nie wiem. Przekonywałem Premiera Berlusconiego w czasie mojej wizyty w Rzymie, żeby on zaangażował się w znalezienie rozwiązań, które byłyby do pogodzenia, a myśmy wtedy skupiali uwagę na czterech znanych punktach, czyli: sposobie liczenia głosów, preambule i tradycji chrześcijańskiej, sprawie komisarzy, kształcie prezydencji, może były inne drobniejsze kwestie, ale polski pakiet propozycji był ograniczony i to czyniliśmy z rozmysłem, żeby nie dyskutować o wszystkim. I wydawało się, że gdyby wtedy było więcej inicjatywy, więcej determinacji i więcej po prostu dobrej dyplomacji to może udałoby się. Ale później okazało się, że już nie ma dyplomacji tylko uczestnicy sporu stali się więźniami swoich opinii publicznych i swoich układów politycznych - tak się stało w Niemczech, tak się stało po części w Polsce - więc w tym momencie oczywiście fiasko było raczej przesądzone i wyjeżdżając dzień przed szczytem z Berlina - po rozmowach z kanclerzem Shroederem, z Joschką Fischerem, z Prezydentem Rauem wiedziałem,- i to mówiłem zresztą Panu Premierowi - że szanse na to, że coś tu się urodzi są właściwie żadne.

Panie Prezydencie w jednym z wywiadów po referendum powiedział Pan, że teraz najważniejsza jest operacja Polska na pierwszego maja 2004. Ta operacja trwa, jak ocenia pan stan pacjenta?

Prezydent RP:
Polska nie jest pacjentem. To jest operacja jak najlepszego przygotowania nas do wejścia. Dobrze byłoby zająć się tym z całą powagą, żeby wykorzystać pięć najbliższych miesięcy już w sposób zdeterminowany, takim przygotowaniem, żeby Unia Europejska miała jak najmniej powodów twierdzić, że Polska, która chce odgrywać tak istotną rolę polityczną, co udowodniła choćby na szczytach w Kopenhadze i Brukseli, również jest poważnym partnerem.

Gdyby Pan miał dzisiaj oceniać z czym zdążymy, z czym nie zdążymy to Pan taki bilans robi?

Prezydent RP:
Robimy taki bilans, prace trwają. W tej chwili ciągle można mówić, że Polska jest przygotowana na poziomie trzy plus, cztery minus, a minimum - skoro mamy do UE wejść pierwszego maja - to jest taka mocna czwórka. Dlatego, że nie będzie taryfy ulgowej dla Polski i my sami zresztą tak siebie też traktujemy. Jesteśmy krajem poważnym, mówimy pełnym głosem w sprawach politycznych Unii w związku z tym musimy wiedzieć, że Unia będzie również mówiła pełnym głosem o naszych słabościach. Im mniej będzie tych słabości na 1 maja 2004 tym lepiej i dla nas i dla Europy. Chciałbym, żebyśmy rok 2004 podporządkowali tej sprawie przygotowania i wejścia do Unii, i później zajęciu się sprawami europejskimi już od środka. Przecież cały czas jesteśmy jakby trochę tak i w środku i z boku.

Ale tę Konstytucję trzeba będzie przygotować Panie Prezydencie, a na razie stanowisko jest takie, że nasza forma kompromisu polega na tym, że my mamy naszą propozycję i wy musicie się do niej dostosować.

Prezydent RP:
Konstytucję na razie zostawmy na boku. Dlatego, że kluczowe w tej chwili jest przygotowanie na 1 maja i możemy się spodziewać bardzo krytycznych uwag, nie tylko biurokracji brukselskiej, ale także mediów. Na Polskę będzie się teraz patrzyło podwójnie uważnie. Po drugie, musimy wreszcie przeprowadzić debatę, której może trochę zabrakło przed samym referendum, bo byliśmy za bardzo skupieni na przebiegu referendum, a teraz potrzeba przeprowadzić debatę, która objęłaby wiele części polskiego społeczeństwa. A przynajmniej powinna objąć środowiska intelektualne, inteligenckie, administrację, ludzi młodych. Po to żebyśmy prostu zrozumieli czym ma być Unia Europejska, jaką my mamy wizję Polskiej obecności w Unii Europejskiej i w ogóle całej Unii. Dobre hasło to jest właśnie takie, żebyśmy nie mówili o jednym, czy drugim fragmencie Konstytucji tylko zastanowili się co zrobić, żeby Europa była silna i żeby Polska była silna, i żeby ta silna Polska była w silnej Europie. Myślę, że to powinno być naszym mottem na rok następny - przede wszystkim przygotowania, później wejście, później umiejętność skorzystania z tych instrumentów, które daje Unia Europejska. To wszystko będzie się odbywać według zasad nicejskich, one będą tak czy inaczej obowiązywać przez najbliższe pięć lat. Więc mamy długą szkołę na bazie nicejskiej przed sobą. Natomiast w sprawie Konstytucji trzeba się zastanowić jak można się porozumiewać. Giscard D`Estaing proponuje, żeby odłożyć sprawę na rok. Ja bym uznał tę propozycję za wartą rozpatrzenia, może rzeczywiście rok jest potrzebny, żebyśmy my zastanowili się - Niemcy muszą się zastanowić, Francuzi i inni - i wrócimy do tego. Konstytucja jest w dużej części napisana, fragmentów spornych jest mniej niż tych uzgodnionych. Natomiast za rok, za dwa będziemy mądrzejsi, będziemy również wiedzieć jak Nicea działa. Zobaczymy czy to jest aż tak dobre jak my mówimy, czy aż tak złe jak mówią Niemcy. Być może prawda będzie leżała gdzieś po środku.

Do tego katalogu, o którym Pan Prezydent mówił, katalogu wydarzeń trzeba powiedzieć również, czy dołączyć również wybory Parlamentu Europejskiego. Pan mówi, że to będzie ważna próba zagospodarowania sześćdziesięciu procent obywateli, którzy nie uczestniczą w wyborach, a mimo to swojej listy Pan nie chce tworzyć deklarując nawet, że Pan zatańczy i zaśpiewa po to żeby poprzeć inną listę tak Pan powiedział. Dlaczego?

Prezydent RP:
"Zatańczy i zaśpiewa" to jest jak rozumiem już klasyczny cytat. Kiedy mówię o liście prezydenckiej - uważam, że nie może powstać lista prezydencka, bo ona od razu jest listą oficjalnie urzędniczą. Sens ma uruchomienie tych ruchów społecznych, które okazały się tak aktywne i skuteczne przy referendum europejskim po to, żeby oni swoich ludzi przedstawili i wtedy chętnie taką listę wesprę. Natomiast to nie może być tak, że ja za sobą będę miał dwustu chętnych, zresztą już tych dwustu chętnych dałoby się zebrać między nami mówiąc, i wybiorę z nich pięćdziesięciu czterech, później zrobimy sobie zdjęcia, co jest też znane z historii Polski i będziemy, że tak powiem mieli taką oto reprezentację prezydencką w Parlamencie Europejskim. Parlament Europejski jest wybierany na pięć lat, Prezydent za dwa lata kończy swoją kadencję. Proszę Państwa, to są działania polityczne, które może są i spektakularne, ale które niczego nie uruchamiają w sensie społecznym. Mnie zależy na tym, żeby wybory europejskie dały szanse na przykład młodym ludziom, którzy nie lubią partii politycznych, albo nie identyfikują się z partiami politycznymi, albo są w ogóle daleko od życia publicznego, żeby oni w to wkroczyli, żeby zobaczyli, że to też może być dla nich jakieś miejsce. Czy tak będzie? Nie wiem. Ci ludzi albo są - to wtedy taką listę stworzą, albo ich nie ma - to nie będzie tej listy, albo okażą się zbyt słabi, żeby ją stworzyć, co byłoby smutne. Ale taki scenariusz też przewiduję i myślę, że jasność w tej sprawie będziemy mieli najdalej do końca marca przyszłego roku. W ciągu trzech miesięcy muszą być karty położone na stół i albo mamy ruch społeczno-europejski w Polsce, albo go nie mamy.

Panie Prezydencie, a zmienił by Pan zdanie, gdyby się okazało, że sondaże są dużo bardziej korzystne dla listy Aleksandra Kwaśniewskiego, a nie jest tak, że Platforma, Samoobrona, Lista Aleksandra Kwaśniewskiego - 10 proc.

Prezydent RP:
Bardzo dobrze znam się na polityce i na historii politycznej, także tej najnowszej, Polski i wiem co to znaczą listy tworzone przez jedną osobę na zasadzie jakiejś koniunktury, która ma miejsce. One mogłą zacząć od kilkunastu procent, później karleją do kilku procent, a później kiedy jeszcze główny twórca traci zainteresowanie ta listą - znikają. Nie chcę wymieniać nazwisk, ale znacie Państwo parę przynajmniej takich inicjatyw polskich. Natomiast które partie mogą istnieć? Te które mają społeczne zaplecze, które mają zainteresowanie i zapotrzebowanie wśród ludzi. Inaczej nie to nie ma sensu. Tworzenie list, które będą, że tak powiem gronem znajomych tego czy innego polityka to jest bez większego sensu, to kluby tak się tworzy, a nie poważne ruchy polityczne.

Europejski ruch społeczny, to tak Pan przez przypadek powiedział Panie Prezydencie czy to może była jakaś nazwa może brana pod uwagę?

Prezydent RP:
Może się tak nazywać. Nazwa jest absolutnie wtórna. Chodzi o ludzi, którzy mają to zorganizować. Dlaczego ja tak mówię o tym z przekonaniem - bo ja tych ludzi spotkałem. Gdybym nie przeprowadził wielkiej kampanii referendalnej, a byłem we wszystkich województwach, i widział ich w akcji, ich zaangażowanie, intelektualne możliwości, znajomość spraw europejskich, języków, to bym tego nie mówił. Natomiast ci ludzie są, więc ogłaszam alarm. Niech się organizują i niech próbują coś stworzyć, bo mogą przegapić okazję i powrotu do takiej okazji długo nie będzie, bo następne wybory europejskie za pięć lat, a nam świeżego oddechu w polityce bardzo jest trzeba i to wszystkie sondaże pokazują. Ludzie szukają gdzieś tej nadziei, innego miejsca, innego punktu odniesienia, jeżeli to wszystko co już znają trochę się opatrzyło, trochę irytuje, trochę się nie sprawdziło i jest już jakby z innej epoki.

Panie Prezydencie czy plan Hausnera to może być dla SLD przyczynek do klęski, czy do zwycięstwa wyborczego?

Prezydent RP:
Znam te opinie, pełne obaw wobec planu Hausnera, natomiast moja odpowiedź jest jednoznaczna i cieszę się, że kierownictwo SLD myśli w ten sam sposób. Ten program jest Polsce niezbędny, powinien przynieść istotną poprawę sytuacji, wzrost gospodarczy, uporządkowanie finansów publicznych, lepsze przygotowanie Polski do wejścia do Unii, dlatego musi zostać przeprowadzony i nawet jeżeli to nie da bezpośrednio efektu wyborczego, a nawet może utrudnić wynik wyborczy, to trzeba to zrobić. To jest po prostu odpowiedzialność partii, która wygrała wybory i która stworzyła rząd.Mówiłem wielokrotnie do moich kolegów i mogę to powtórzyć i wobec lewicy, i wobec prawicy, że to, co jest dobre dla Polski jest zawsze dobre i dla lewicy, i dla prawicy, ale nie zawsze to co jest dobre dla lewicy, czy dla prawicy jest dobre dla Polski. Więc jeżeli plan Hausnera uznajemy, że jest dobry dla polskiej gospodarki, a to oznacza dla Polski, on wymaga poparcia i z mojej strony to poparcie będzie pewne. Wierzę, że nie tylko lewica będzie popierała ten program, ale również, że może ze strony światłych ludzi opozycji również uzyskać poparcie.

A na czym ma polegać to Pańskie poparcie dla planu Hausnera, albo SLD z planem Hausnera?

Prezydent RP:
To, że rozmawiamy i staramy się pomóc w tych ustawach, które przygotowuje. Część z nich jest trudna, cześć z nich wywołuje istotne protesty i napięcia społeczne, ale trzeba je podpisywać. To jest taka pomoc najbardziej istotna bo w końcu każda ustawa na końcu drogi trafia na moje biurko. Z drugiej strony to jest przekonywanie opinii publicznej, że ten plan trzeba przeprowadzić, przekonywanie środowisk choćby SLD-owskich, gdzie zdania mogą być podzielone. Więc tu swoją rolę mam do odegrania tym bardziej, że ja wierzę w sumie w to, że ten plan pomoże w osiągnięciu wzrostu gospodarczego, a to będzie miało również wpływ na wynik wyborczy SLD. Przy pięcioprocentowym wzroście gospodarczym na koniec 2004 roku jednej rzeczy temu rządowi nie będzie można zarzucić - że nie ma wzrostu gospodarczego, że wzrasta bezrobocie, a to są jednak bardzo ważne czynniki, które powinny w świadomości społecznej mieć jakieś odbicie.

A w Pańskiej ocenia jak funkcjonuje rząd pod rządami mniejszościowymi?

Prezydent RP:
To jest dosyć zaskakująca sytuacja, bo choć mamy rządy mniejszościowe to ilość wygranych głosowań jest zaskakująco duża.

Ale zgodzi się Pan, że gdyby była stabilna większość to wicepremier Hausner nie musiałby konsultować tych pomysłów albo zabiegać o wsparcie.

Prezydent RP:
Pod jednym wszakże warunkiem, że koalicja większościowa poparłaby ten plan, bo znamy wiele planów, które przez część komisji są popierane, a przez inną część zwalczane.

Panie Prezydencie, ale byłoby łatwiej bez dwóch zdań, łatwiej było by rządzić krajem, który ma parlamentarną większość.

Prezydent RP:
Pod warunkiem, że koalicja jest rzeczywiście spójna i działa w jednym kierunku. Znam wiele wydarzeń koalicyjnych, które nie pomagały rządom, choć oczywiście lepiej mieć stabilną większość w Parlamencie niż nie.

Dlaczego Pan się wycofał z tego pomysłu wcześniejszych wyborów 13 czerwca 2004 - taka data padła.

Prezydent RP:
Wycofałem się z dwóch a nawet trzech względów. Pierwszy: pakiet, jaki wtedy przedstawialiśmy nie został przyjęty, ten pakiet był związany z reformą finansów publicznych, z budżetem, z paroma innymi kwestiami. On de facto nie został przyjęty. Druga sprawa to jest to, że dzisiaj my potrzebujemy jednak skupienia się na planie Hausnera, na przyjęciu budżetu, co myślę stanie się już bardzo niedługo i na przygotowaniu do Unii Europejskiej. Obawiam się, że gdybyśmy już weszli w kampanię do wyborów czerwcowych przyszłego roku, to właściwie od marca działania byłyby bardzo sparaliżowane. A trzecia rzecz, o której przekonywali mnie parlamentarzyści europejscy, z którymi się spotkałem - i Pat Cox, i inni, ze wszystkich zresztą środowisk politycznych - i lewicy, i prawicy europejskiej, że połączenie wyborów krajowych z wyborami europejskimi oznacza śmierć wyborów europejskich, że tak naprawdę nikt wyborami europejskimi się wtedy nie zajmuje, cała kampania jest skierowana na sprawy wewnętrzne i te wybory europejskie odbywają się gdzieś w zupełnym cieniu, nie mają żadnego znaczenia i nie służą temu, na czym nam zależy, czyli zwiększeniu stopnia utożsamiania się ze sprawami europejskimi, większej wiedzy na temat Europy.

Panie Prezydencie, ale to Pan diametralnie zmienił zdanie, bo w tym orędziu wygłoszonym wtedy wspólnie, czy przemówieniu z premierem, mówił Pan: "Chcę powiedzieć również "tak" dla decyzji, która wzbudzi najwięcej dyskusji, czyli nowe wybory do Sejmu i Senatu wraz z wyborami europejskimi 13 czerwca. Uważam, że to nadzwyczaj uczciwe, że tak stawia sprawę SLD, że uważa, że temu nowemu wyzwaniu, nowej sytuacji, powinno towarzyszyć również nowe rozdanie".

Prezydent RP:
Mówiliśmy to wtedy w zupełnie innej sytuacji. Jak powiedziałem, ten pakiet nie został przyjęty, dzisiaj mamy inny kalendarz, inny harmonogram. Chwaliłem SLD za to, że taką gotowość wykazało, później SLD się wycofało z tego, a ma wystarczająco dużo siły, żeby takiej decyzji w parlamencie nie podjąć. Moja wizyta w Strasbugu była już po tym i tam mnie przekonywano bardzo zdecydowanie, że we wszystkich krajach europejskich, gdzie przeprowadzono eksperyment wybory krajowe i europejskie razem, skończyło się to zupełnym fiaskiem dla wyborów europejskich. Tego faktu aż tak dobrze nie znałem i stąd zmiana stanowiska. Natomiast rozumiem, że trzymamy SLD za słowo w sprawie, która była wypowiadana od początku kadencji, że wybory mają się odbyć wiosną 2005 roku, co oznacza co najmniej sześciomiesięczne skrócenie kadencji i rozdzielenie tych dwóch wyborów, które po raz pierwszy w historii Polski zdarzą się w jednym roku, czyli wyborów parlamentarnych i prezydenckich.

Czyli ci, którzy liczą na wybory jesienią 2004 roku się przeliczą?

Prezydent RP:
Nie wiem, proszę Pani. Wiele składa się na to. Jeżeli będzie budżet i jeżeli nie będzie woli większości parlamentarnej i to tej silnej - dwóch trzecich, żeby skrócić kadencję, to nie ma takich możliwości. No może i być jeszcze upadek rządu i niemożliwość skonstruowania następnego rządu, ale to wszystko wydają się scenariusze nieprawdopodobne. Zresztą gdybym miał z ręką na sercu powiedzieć, czego życzę Polsce na rok 2004, to tego, żebyśmy sytuację bardziej stabilizowali aniżeli destabilizowali. Właśnie ze względu na Unię, właśnie ze względu na plan Hausnera, właśnie ze względu na wzrost gospodarczy, który mamy szansę, żeby miał wymiar w ogóle w Europie tego okresu niespotykany. Proszę pamiętać - 5%, nawet tegoroczny wzrost 3,5% to jest jeden z lepszych wyników w Europie, dużo lepszy niż w całej Piętnastce. A 5% w przyszłym roku to byłby wynik już naprawdę godny szacunku, więc może tych szans nie warto niweczyć, skupić się na wyborach wiosennych do Parlamentu 2005, wyborach jesiennych prezydenckich 2005, w których już nie będę startował przecież i myślę, że to jest dość logiczny plan, taki, który nas nie będzie spychał z tej głównej drogi. Bo my mamy w Polsce skłonność do zajmowania się marginesami i później brakuje sił na sprawy zasadnicze.

A jeszcze chciałbym Pana zapytać o ocenę tego, co się dzieje w partii, z której Pan się wywodzi, więc rozumiem, że jest Panu bliska, czyli w SLD jak Pan ocenia sytuację. Na koniec tego zjazdu krajowego, słynnego czerwcowego Pan powiedział: "Więcej wizji, mniej telewizji". Po pół roku, co się dzieje w SLD?

Prezydent RP:
Myślę, że jeśli chodzi o wizję, to sam plan Hausnera, o którym tu mówiłem, jest dowodem, że też te wizje powstają - i dobrze. O telewizji nie będziemy mówić, nie chciałbym komplikować Państwu życia, natomiast jeśli chodzi o samą sytuację, myślę, że SLD na pewno jest w tej chwili przed bardzo poważnymi debatami wewnętrznymi dlatego, że i wskaźniki popularności, i ogrom działań, które trzeba podjąć, wymagają poważnej refleksji. Wiem, że i premier Miller, i jego najbliżsi współpracownicy chcą taką debatę odbyć. Jeżeli mnie zapytają o zdanie, a pewno zapytają, za dobrze się znamy, żeby nie pytać siebie nawzajem o różne rady, to kilka rad mam. Ale to zostawmy już na styczeń i nie psujmy sobie atmosfery świąteczno-sylwestrowej, bo być może ten okres nawet kilku dni takiej refleksji jest potrzebny. Tak kontynuować tego w taki sposób nie da się. Natomiast zmiany czy nowe pomysły muszą być dojrzałe i muszą być dobrze zrealizowane, muszą uzyskać zrozumienie i poparcie społeczne, a przede wszystkim muszą działać na wspólną naszą korzyść dlatego, że dzisiaj umacnianie samej partii jest niewystarczające, żeby uzyskiwać poparcie społeczne. Dzisiaj trzeba dobrze pracować dla Polski, żeby mieć społeczne poparcie.

Panie Prezydencie - pod koniec listopada był Pan pytany przez "Politykę" o to, co słychać u żony, oczywiście w kontekście ewentualnego startu w wyborach prezydenckich i wtedy Pan powiedział na koniec tej wypowiedzi takie zdanie, że Pana zastanawia to, że Pana żona wieczorami z uwagą czyta pamiętniki Hillary Clinton. To było pod koniec listopada, podejrzewam, że podzieliła się Pani Prezydentowa z Panem wrażeniami z tej lektury.

Prezydent RP:
Sam zajrzałem do tej książki, przynajmniej w paru fragmentach, bo jest interesująca, przeczytałem również ciekawe wywiady z panią Hillary Clinton, która rzeczywiście darzy wielką sympatią moją żonę i myślę, że Panie jak by kiedyś się spotkały, to dopiero by miały tematy do rozmów.

Ale jako prezydent z prezydentem?

Prezydent RP:
Żeby być poważnym, bo boję się, że ten temat jest tak traktowany między bardzo poważnym a niepoważnym zupełnie tonem - to jest fenomen i zainteresowania osobą Pierwszej Damy, i poparcia społecznego, które jest udzielane. Ja to odczytuję z jednej strony pozytywnie jako chęć kontynuowania w Polsce tego typu i stylu prezydentury, który zaproponowałem, a z drugiej strony uważam, że to jest bardzo poważny sygnał ostrzegawczy dla klasy politycznej, że - patrzcie, osoba, która polityką bezpośrednio się nie zajmuje, ma aż taki poparcie.

No właśnie, a podziela Pan zdanie żony, która w wywiadzie dla "Przekroju" powiedziała, że Prezydent w Polsce nie musi być politykiem.

Prezydent RP:
Prezydent nie musi być politykiem na początku tej drogi, bo może być naukowcem, dziennikarzem, artystą, może być niezwiązany bezpośrednio z polityką, natomiast drugie zdanie powinno brzmieć tak, że Prezydent będąc wybrany nie musi być jeszcze politykiem, ale już drugiego dnia po wyborze staje się politykiem, nawet jeśli ta rola mu nie za bardzo odpowiada, bo to jest nieuchronne. Choć oczywiście akcentowanie tej części politycznej, która w Polsce za często rozumiana jest jako partyjna, to może być różnie. Można być bardziej politykiem partyjnym, parlamentarnym, można być mniej, a bardziej społecznym. Ale to zostawmy. Natomiast wracając do małżonki, odpowiem jedno - jest pod wielkim naciskiem, bardzo poważnie słucha różnych ludzi, jest bardzo daleka od tego typu deklaracji i decyzji, natomiast ma też czas, podobnie jak i różne środowiska polityczne mają co najmniej w mojej ocenie 9 miesięcy czasu do tego, żeby określić się, jak to ma wyglądać i kto podejmie poważną kampanię prezydencką roku 2005. Natomiast popularność mojej żony i miłe słowa, które są wobec niej wyrażane, pokazuje, że jest zapotrzebowanie na pewien styl prezydentury bardziej aniżeli na inne formy.

A jeśli żona zapyta Pana o zdanie, to będzie ją Pan namawiał do kandydowania, czy będzie Pan jej to odradzał.

Prezydent RP:
Pani redaktor, myślę, że to trzeba zostawić nam i też myślę, że mamy trochę czasu.

Dziękujemy bardzo Panie Prezydencie.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.