przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Stanęliśmy po dobrej stronie


Artur Domosławski, Jarosław Kurski: Panie Prezydencie, warto było iść na tę wojnę?

Prezydent RP:
Warto. To była jedna z najtrudniejszych decyzji, jakie podejmowała Polska i jaką ja osobiście musiałem podejmować. Jestem przekonany, że to była słuszna decyzja. Wiem, że dziś łatwo to mówić, ale wierzcie, że sam miałem ogromne dylematy.

A dlaczego to była słuszna decyzja?

Prezydent RP:
Po pierwsze, dlatego że problem terroryzmu nie jest problemem fikcyjnym. To jest prawdziwa zmora, z którą trzeba walczyć, a nie jakieś wytłumaczenie dla czyjegoś ekspansjonizmu. Wiek XXI będzie prawdopodobnie wiekiem terroryzmu i walki z terroryzmem. Dowodem na to 11 września 2001 r. w Ameryce, potem zamachy na Bali, w Moskwie...
Po drugie, nasz udział w koalicji antyterrorystycznej nie jest wyłącznie deklaracją. Jesteśmy aliantem konsekwentnym, skutecznym, lojalnym i przewidywalnym. Nie udawaliśmy jak inni, że i chcemy, i boimy się. Byliśmy przewidywalni od początku do końca.

Zapłaciliśmy za to dużą cenę na forum europejskim.

Prezydent RP:
Ale i tak jesteśmy dziś w lepszym nastroju niż ci, którzy nas krytykowali parę tygodni temu. A po trzecie, uważam, że budując nasze sojusze, musimy mieć cały czas świadomość, że nie tylko walczymy o kwestie globalne, wykraczające poza polskie granice, ale że nasze bezpieczeństwo też może być kiedyś zagrożone. Na kogo będziemy mogli wtedy liczyć? Kto przyjdzie nam z pomocą, kto udzieli wsparcia, nie tylko politycznego, ale i technicznego?
W czasie którejś z debat, jeszcze przed zdobyciem Bagdadu, zapytałem jednego z polskich publicystów: gdyby Polsce groził terroryzm czy jakiś inny nieprzewidywalny atak, to na kogo możemy bardziej liczyć - na Amerykę czy na Trójkąt Weimarski? Kto podejmuje decyzje szybciej, z większą determinacją? Ja nie chcę stawiać kropki nad "i". Jako prezydent nie mogę tego zrobić. Panowie się uśmiechają - zapewne wiecie, jaka jest odpowiedź.

Tych argumentów nie sposób zlekceważyć, ale głównym motywem wojny było rozbrojenie tyrana. Okazuje się, że na razie brak niezbitych dowodów na to, że Saddam miał broń masowego rażenia. To nie jest argument za Saddamem, tylko wątpliwość co do zasadności interwencji zbrojnej jako instrumentu w polityce światowej.

Prezydent RP:
Moim zdaniem to się jeszcze potwierdzi. Bo jeżeli broń była schowana dokładnie, to ona jest schowana dokładnie w dalszym ciągu. Kiedy inna administracja obejmie władzę, zapewne tę broń jeszcze zobaczymy. Już dowiadujemy się o ofiarach reżimu, widzimy - umownie mówiąc - "irackie Katynie". Nie da się udowodnić, że Saddam Husajn nie był tyranem, bo wszyscy wiemy, że był.

Ależ tu nie ma żadnej polemiki...

Prezydent RP:
No to jak nie ma polemiki, to niech panowie wierzą, że jak był tyranem, to ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Bilans strat i zysków

A może warto było iść na wojnę, bo zarobimy na tym?

Prezydent RP:
To nie był powód decyzji, ale dziś istotnie to wielka szansa. Mówiłem prezydentowi Bushowi, że 50 tys. polskich ekspertów pracowało w Iraku w ostatnich kilkunastu latach - zanim nie ogłoszono embarga ONZ. W Polsce uczyło się wielu studentów irackich. To realny potencjał. Trzeba rozpoznać, jakimi atutami dysponujemy - bo niewątpliwie powinniśmy konsekwentnie wykorzystać tę szansę. Dzisiaj nikt nie może powiedzieć, że w realizacji programu rekonstrukcji Iraku dla Polaków może zabraknąć miejsca. Chciałbym aby tę sprawę koordynował minister Siwiec.

A czy będzie miejsce dla Francuzów i dla Niemców?

Prezydent RP:
Oni oczywiście też tam będą.

A według Pana powinni?

Prezydent RP:
Jeśli Irakijczycy będą chcieli jeździć mercedesem albo renault - to nie zmusimy ich, by jeździli czym innym. Tam, gdzie jest otwarty rynek, tam decydują klienci. Najważniejsze, że Polska ma szansę uczestniczenia w wielkich projektach odbudowy infrastruktury - dróg, mostów, kolei, budynków użyteczności publicznej...

Ale czy Panu Prezydentowi nie przeszkadza fakt, że to jednak kolonialny sposób dzielenia łupów? Saddam został obalony przez siły interwencyjne, a nie przez naród iracki, a my w tej chwili dzielimy wraz z Amerykanami nie swoją ropę.

Prezydent RP:
O nie! Poszedł pan na skróty. Deklaracje polityków koalicji są takie - zasoby irackie są irackie i pozostaną irackie! Natomiast czym innym jest rynek, na który Polska wejdzie, odbudowując drogi, lotniska, hotele, domy itd. Jest poza sporem, że powinniśmy w takim programie wziąć udział, tak jak w Afganistanie i na Bałkanach. Naszą słabością było zwykle to, że nie potrafiliśmy skapitalizować naszej pozycji politycznej. Mam nadzieję, że teraz wykorzystamy szansę.

Strategiczny sojusz z USA nie tylko przyniósł nam korzyści, ale i straty w postaci napięcia w stosunkach z Niemcami i Francją. Czy może Pan zrobić bilans strat, jakie ponieśliśmy na forum europejskim?

Prezydent RP:
Straty polegały na tym, że było sporo emocji, może nawet trochę mocnych słów i nieprzyjemności, ale na szczęście wyszło na nasze. Jesteśmy po właściwej stronie. To bardzo ważne. Od początku tego konfliktu byłem zwolennikiem jak najdalszej współpracy transatlantyckiej. Powtarzałem to we wszystkich rozmowach z prezydentami Bushem i Chirakiem i z kanclerzem Schröderem, że nie możemy dopuścić, by Saddam Husajn zwyciężył w ten sposób, że podzieli Europę. Bo rozpad więzi transatlantyckich czy Unii Europejskiej to byłoby jego największe zwycięstwo. Dlatego nalegałem w rozmowach z Bushem i Blairem, by Colin Powell pojechał do Europy. Rozmawiał nie tylko z sojusznikami, ale przede wszystkim z Paryżem i Berlinem. I zrobił to. Nie twierdzę, że z mojego tylko wniosku, ale mam tę satysfakcję. Każde z tych państw dysponowało inną analizą sytuacji i miało nieco inne interesy. Dzisiaj to już przeszłość. Powinniśmy się postarać, by wszystko wróciło do normy.

Co było, to było, a teraz musimy jakoś razem żyć, tak?

Prezydent RP:
Chciałbym, by europejską odpowiedzią na podziały było rozszerzenie Unii. Ono ma dziś charakter wręcz demonstracyjnie zjednoczeniowy - wielkiego gestu europejskiego. Chciałbym, byśmy poprzez rozszerzenie pokazali, że jako Europa, jako Europejczycy mamy zdolność do uczestnictwa w globalnym rozdaniu, jakie teraz ma miejsce! Przecież rozszerzona Europa w sposób spektakularny zwiększy swój potencjał.

Myśli Pan, że rany między "nową" a "starą" szybko się zabliźnią?

Prezydent RP:
Nie ma starej i nowej Europy. Europa w stosunku do Ameryki jest bardzo stara, ale ciągle o niewyczerpanych możliwościach. Rozszerzenie jest wielką szansą. Im szybciej politycy zachodni pomyślą o tym w kategoriach nie problemów, ale szansy, tym lepiej. Dziś politycy zachodni myślą o rozszerzeniu w kategoriach instytucjonalnych, finansowych i ekonomicznych, zapominając zupełnie o wielkim wymiarze historycznym i aksjologicznym, jaki ono ze sobą niesie. W Unii Europejskiej będzie żyło więcej ludzi niż w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Meksyku!

Na dodatek Unia posiada walutę konkurencyjną wobec dolara.

Prezydent RP:
Euro to ciągle nieopisany sukces Europy. Jeszcze panowie zobaczycie, jak Europa będzie się rozwijać i jak jej znaczenie w świecie będzie rosło. Niebawem szczyt w Atenach!

Walący się pomnik Saddama

Niech Pan powie szczerze, Panie Prezydencie, jeszcze dwa tygodnie temu bardzo się Pan bał, prawda?

Prezydent RP:
Ależ oczywiście, że tak. Bałem się od początku. Zrozumcie, ja nie udaję, że jestem macho. Dla mnie decyzja o naszym udziale w wojnie, o wysłaniu żołnierzy była jedną z najbardziej dramatycznych. Oczywiście to wszystko odbywa się w ramach koalicji, w której karty trzymają głównie Amerykanie i Brytyjczycy. Ale to były naprawdę dramatyczne chwile, cały czas napływały do mojego sekretariatu, który działał przez okrągłą dobę, różne informacje powodujące niepokój, drżenie serca. Tych rozmów były dziesiątki. To zresztą dobrze świadczy o Polsce, bo jesteśmy jednym z ważnych uczestników koalicji. Nie stoimy obok. Oczywiście, był strach, czy ta wojna nie przekształci się w jakiś długotrwały, wyniszczający konflikt, którego skutki polityczne w Europie mogłyby być bardzo dramatyczne. Gdyby to miała być jakaś repetycja z Wietnamu, no to wyobraźcie sobie panowie, że wielotysięczne demonstracje stałyby się stutysięczne i milionowe. Ale na szczęście ta naiwna - jak mówili niektórzy - wizja, że wojska koalicji zostaną powitane z radością, nie okazała się wcale taka naiwna. Dla mnie jednym z najpiękniejszych dni był ten, kiedy widziałem walący się pomnik Saddama.

Symboliczne było to, że sami Irakijczycy nie mogli go przewrócić. Musiał pomóc amerykański transporter.

Prezydent RP:
To nieważne. Natomiast ten gęstniejący tłum, rozentuzjazmowane twarze pokazywały, że tam się zdarzyła rzecz najważniejsza, tam przestano się bać. Ludzie zaczęli być sobą, zaczęli wyrażać swoje emocje! Jak mnie pytają, czy Saddam żyje, czy nie żyje, to oczywiście nie wiem. Natomiast wiem jedno - w Iraku panuje przekonanie, że on nie żyje, bo Irakijczycy stali się odważni. Tam - to się czuje - jest psychologiczne przekonanie, że to już jest koniec, że Saddam nie wróci.

Czy za kulisami wielkiej polityki istnieje pewien typ refleksji historycznej? Wiemy, że w innych okolicznościach historycznych sami Amerykanie uzbroili Osamę ben Ladena (przeciwko ZSRR) i Saddama Husajna (przeciwko Iranowi). Kto sieje wiatr...

Prezydent RP:
Oczywiście, że taka refleksja istnieje. Jednak główni uczestnicy wydarzeń dzielą świat na okres zimnowojenny i pozimnowojenny. Jakby panowie chcieli to rozebrać na czynniki pierwsze i powiedzieć, że w tym są podwójne standardy i hipokryzja, to bez wątpienia tak jest, nie ma o czym mówić. I oczywiście, że przyjaciel w okresie walki ze Związkiem Radzieckim stał się później wrogiem. Nauka, która płynie z tych historii, jest taka - trzeba się trzymać wartości, a nie instrumentów. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Destrukcyjna metoda, która będzie korzystna dla ciebie akurat w tym momencie, może się za chwilę obrócić przeciw tobie. Nie jestem tak naiwny, by sądzić, że w tej chwili przeżywamy jakiś renesans wartości w polityce. Natomiast pewne uporządkowanie tych wartości ma jednak miejsce.

?...

Prezydent RP:
Żeby nazywać rzeczy po imieniu - dyktator to dyktator, demokracja to demokracja.

Panie Prezydencie, ale przecież na liście sojuszników Ameryki są też tyranie, takie jak Arabia Saudyjska!

Prezydent RP:
I tak naprawdę, jeżeli będą jakieś skutki tej wojny, jeśli ktoś ma się czego obawiać, to właśnie kraje zhierarchizowane, rządzone przez klany, bez społeczeństw obywatelskich.


Państwo dla Palestyńczyków

Jaką ma Pan wizję rozwoju wypadków w regionie po obaleniu Saddama?

Prezydent RP:
Nie chce mi się wierzyć w opinię, która jest powtarzana dość bezmyślnie - że Arabowie czy Irakijczycy są niezdolni do demokracji.

W tych argumentach chodzi raczej o to, że demokracja typu zachodniego jest produktem pewnej historii. A kraje arabskie mają inną historię.

Prezydent RP:
Demokracja typu zachodniego tak. Ale przecież nie demokracja w ogóle, czyli to, że można wybierać władzę, że można szanować prawo...
Uważam, że akurat Irakijczycy są do zbudowania społeczeństwa demokratycznego bardziej zdolni niż inni. To jest bardzo zsekularyzowane społeczeństwo.

I dyktatura Saddama była świecka...

Prezydent RP:
...i wpływ czynnika fundamentalistycznego dużo mniejszy. Oczywiście zaprowadzanie nowego ładu, ograniczone w czasie, będzie się odbywało z udziałem sił międzynarodowych - tak jak w Afganistanie. I więcej - uważam, że świat powinien za to zapłacić, choćby dlatego że będzie to światu bardziej na rękę niż ciągła wojna i napięcia w tym regionie. Czy ten okres obecności sił międzynarodowych wystarczy, żeby wykształciły się w Iraku grupy polityczne, liderzy? Zobaczymy. Ja wierzę, że tak.
Pamiętajmy ponadto, że mówimy o kraju, który dysponuje poważnymi zasobami. To nie jest kraj pustynny, gdzie są tylko osły i piasek, to kraj, który ma ogromne zasoby ropy, ma spore obszary zurbanizowane itd. Jestem więc tutaj umiarkowanym, ale optymistą, że jednak uda się - z silnym udziałem czynnika międzynarodowego - zbudować iracką demokrację i włączyć Irak do współdziałania międzynarodowego. Na ile ten czynnik będzie promieniował na inne państwa regionu? Też zobaczymy. Myślę, że następnym krokiem, który musi podjąć społeczność międzynarodowa, jest uporządkowanie kwestii izraelsko-palestyńskiej, gdzie emocje będą dużo większe niż w związku z Irakiem.

To szansa dla Ameryki - poprawienia wizerunku, jeśli pomoże powstać państwu palestyńskiemu.

Prezydent RP:
I to ogromna. Trzeba sobie powiedzieć jasno - państwo palestyńskie powinno istnieć. Państwo demokratyczne i gotowe do współpracy z Izraelem.

Mocarstwo szuka partnerów

Kończy się wojna, przynajmniej jej faza wojskowa. Ale pozostaje obawa przed precedensem, że za jakiś czas jakiś kraj - to nie muszą być Stany, to może być Rosja, Chiny - też może sobie przyznać prawo do interwencji, bo uzna, że ktoś mu grozi. Słowem - chodzi o ład międzynarodowy, o zasady polityki.

Prezydent RP:
11 września 2001 r. pokazał siłę terroryzmu jako zupełnie nowego zjawiska. Odeszliśmy od koncepcji wojny państwowej, ideologicznej, od bloków na rzecz wojny całkowicie utajnionej, ataku, który może się zdarzyć wszędzie, w każdej chwili, z użyciem metod, które wydawały się niemożliwe. Samobójcy za sterami boeingów - to do dzisiaj mi się w głowie nie mieści.

Tytułem ścisłości - to nie Saddam Husajn ich wysłał.

Prezydent RP:
Nie chodzi o to, kto wysłał. Co mamy robić z krajami, które w sposób ewidentny łamią zasadnicze prawa mimo rezolucji Narodów Zjednoczonych? Irak to pierwszy przykład. Jeszcze jest kilka takich miejsc, gdzie mamy z tym do czynienia. Uznano - i myśmy przyjęli też taki punkt widzenia - że pasywność jest groźniejsza od aktywności. Być może gdyby wobec nazizmu czy stalinizmu wykazano aktywność w odpowiednim czasie, to skutki tego, co przeżyliśmy w XX w., byłyby mniej dramatyczne.
Co to oznacza dla przyszłości? Gdybyśmy dzisiaj powiedzieli, że Amerykanie chcą ten ład zaprowadzić sami, byłoby to wobec nich nie fair. Oni chcą partnerów. Tylko że uzyskanie tych partnerów jest trudne.

Dlaczego?

Prezydent RP:
Bo ONZ jest instytucją, która tkwi w epoce tuż po II wojnie światowej. Uważam, że ONZ przynajmniej trzy razy w swojej historii minęła się z wyzwaniami czasu. Pierwszy raz - kiedy powstała Unia Europejska i trzeba było znaleźć miejsce dla Unii w tej strukturze. Drugi - to upadek ZSRR, kiedy nagle się okazało, że w ONZ nie ma stu kilkudziesięciu państw, tylko blisko 200, i że każde ma takie samo prawo do wypowiadania się. Trzeci to pojawienie się procesów globalnych - kiedy okazało się, że żadnej sprawy światowej nie da się rozwiązać bez współpracy. Ani ochrony środowiska, ani walki z epidemiami, ani pokoju, ani bezpieczeństwa, ani rozwoju gospodarczego. I ONZ w jakimś sensie minęła te trzy największe wyzwania, trzymając się struktury, w której mamy Radę Bezpieczeństwa złożoną ze zwycięzców po II wojnie światowej, która wyklucza pokonanych.
Gdyby dzisiaj ktoś mnie zapytał, czy ja, Kwaśniewski, opowiadam się za tym, żeby Niemcy miały miejsce w Radzie Bezpieczeństwa, to odpowiadam: tak. Czy Japonia powinna być ważnym partnerem w tej grze? Oczywiście - powinna. Nie wiem, czy dzisiaj ONZ może dokonać istotnej zmiany. Podpisuję się obiema rękoma pod propozycjami szefa polskiej dyplomacji Włodzimierza Cimoszewicza na ostatniej sesji ONZ - za reformą ONZ, włącznie z dyskusją o Karcie Narodów Zjednoczonych. To jest konieczne, jeśli ta instytucja ma działać, jeżeli nie ma przejść na pozycje takiego rozbudowanego UNESCO, UNICEF czy FAO.

Ale czy nie obawia się Pan, że ustanawiamy praktykę, wedle której mocarstwa, które poczują się zagrożone, mają prawo interweniować zbrojnie w każdym miejscu świata?

Prezydent RP:
Mamy jedno mocarstwo - Stany Zjednoczone. To, co trzeba docenić w polityce amerykańskiej, to to, że mimo pokus - bo takie były - USA nie weszły na drogę unilateralizmu, czyli dyktowania warunków. Gdyby Bush podjął akcję militarną nie w marcu 2003 r., tylko w marcu 2002, jeszcze na fali przerażenia świata zamachami 11 września, to prawdopodobnie byłoby mu dużo łatwiej. Ale on właśnie chciał wykorzystać ONZ, zbudować szeroką koalicję. Niestety, nie wszystko się udało.

Edward Luttwak, dawny doradca Ronalda Reagana, powiedział mi, że rząd Busha to ludzie, którzy chcą działać w koalicji, ale zarazem chcą myśleć i decydować sami - bez sojuszników.

Prezydent RP:
Myślę, że problem siły Ameryki dotyczy dzisiaj bardziej środowisk ekonomicznych aniżeli politycznych. Jak wykorzystać tę nadzwyczajną i silną pozycję? Pax Americana jest dużo groźniejszy w gospodarce niż w polityce, ale to osobny temat.
Jeśli spojrzymy kilkanaście lat naprzód, to myślę, że w świecie będą trzy wielkie ośrodki: USA z Kanadą i Meksykiem, Chiny oraz Unia Europejska. Rozszerzenie Unii jest szansą na to, żeby stała się ona centrum. Unia ma potencjał prawie pół miliarda ludzi! To szansa na silne impulsy gospodarcze i na mocną polityczną pozycję, pod warunkiem wszakże, że Europa zrozumie, że taką pozycję może mieć. Jeżeli Europa będzie trawiła lata, żeby wypracować własną pozycję tylko po to, by za późno przedstawiać ją światu, to zawsze będzie zdobywała tylko brązowy medal, a o złoty będą walczyli Chińczycy z Amerykanami. Jeżeli natomiast będziemy chcieli być aktywni w budowaniu bezpieczeństwa, ładu i globalnej polityki przez najbliższe dekady, to musimy szybko dokonać rozszerzenia, uporządkować stosunki między naczelnymi organami Europy i zacząć budować coś, co będzie nie tylko wspólną polityką domową, ale wspólną polityką globalną. Problemem Europy jest to, że mówi się dużo o wspólnej polityce zagranicznej, a większość myśli, jak tu przełożyć partykularną politykę zagraniczną na politykę europejską.

Daniel Cohn-Bendit, lewicowy polityk europejski, powiedział mi, że Francja i Niemcy zachowują się w Europie tak jak Stany Zjednoczone na świecie, czyli chcą narzucać swoją politykę.

Prezydent RP:
Coś w tym jest. Każdy kraj ma swoje interesy regionalne, wewnętrzne, i to trzeba docenić. Natomiast należy uciec od myślenia o wspólnej europejskiej polityce w kategoriach wewnętrznych na rzecz myślenia o polityce europejskiej jako o części polityki globalnej. I wtedy dopiero - jako Europa - zaczynamy być prawdziwym aktorem sceny światowej.

Byle po nazwisku

Czy poza retoryką są jakieś pomysły na wspólne decyzje i inicjatywy, które pozwolą Niemcom i Francji uwierzyć, że Polska nie gra tylko z Ameryką?

Prezydent RP:
Wkrótce we Wrocławiu odbędzie się szczyt Trójkąta Weimarskiego, będzie spotkanie krajów europejskich w Petersburgu, na które przyjedzie też prezydent Bush. Wszystkie elementy wspólnotowe, takie jak siły szybkiego reagowania, są ważne i je popieram. Ale od razu pojawia się problem. Bo niestety rozmowa o wojsku w Europie jest jak znany dowcip: "Młoda para w Moskwie przyszła do restauracji. Proszą kelnera: - Kawior, wędlinę, szampana! Kelner popatrzył i pyta: - A tak konkretnie? - A konkretnie to pół litra i ogórki". Tak samo jest z Europejczykami. Tak konkretnie, to możemy wystawić 800 żołnierzy, ktoś inny więcej, ale w sumie może 20 tysięcy, podczas gdy trzeba by np. 60 czy 80 tysięcy. Jeżeli Europa chce odgrywać istotną rolę również militarnie, to musi podjąć wysiłki i ponieść koszty. Największą niekonsekwencją Europy jest to, że z jednej strony chce mieć parasol amerykański, nie chcąc płacić na własne siły zbrojne, a z drugiej strony, gdy Amerykanie coś robią, to Europa ma im to za złe. Tak się nie da.

Nie jest Pan rozczarowany dekonstrukcją NATO? Teoretycznie pakt się rozszerza, ale praktycznie staje się klubem politycznym.

Prezydent RP:
W sprawie NATO jestem dużo większym optymistą. Tak długo jak NATO jest transatlantyckie, czyli amerykańsko-europejskie, tak długo będzie odgrywało istotną rolę, mimo że nieco zmieniło swoje funkcje. Ale ta zmiana ma bardzo pozytywne znaczenie: NATO rozszerzyło strefę wpływów na nowe kraje. Rozszerzenie o takie kraje, jak Słowacja, Rumunia, Bułgaria, Łotwa, Litwa, Estonia, ma naprawdę większe znaczenie niż nawet ileś tam więcej żołnierzy w siłach szybkiego reagowania. Bo to oznacza, że te państwa decydują się na przyjęcie wszystkich standardów demokratycznych: wolnych wyborów, obrony praw człowieka, mniejszości, cywilnej kontroli nad wojskiem, solidarności międzynarodowej i gotowości działania w przypadku zagrożenia partnera. Nawet jeśli to jest klub, to bardzo wymagający.

A jaka jest wartość militarna np. Bułgarii?

Prezydent RP:
Wartość jest taka, że w Bułgarii ma pan spokój. Jak panowie pytają, jaka jest korzyść z przyjęcia Rumunii, to powiem - spokój między Rumunami i Węgrami. Czy to mało?

Jednak sam Pan Prezydent pamięta, ile zabiegów wymagało przyjmowanie Polski, Węgier i Czech. Dziś z marszu przyjęto tyle nowych krajów. To pokazuje, jak bardzo rola NATO się zmniejsza.

Prezydent RP:
Rozszerzenie jest ogromnie ważne, bo powiększa się mapa państw działających według tych samych wartości i zasad. Oczywiście świat się zmienia i europejski filar naszego bezpieczeństwa także należy wzmacniać. Amerykański parasol osłaniał Europę przez 50 lat. Ale dziś, jeśli chcemy być skuteczni wobec problemów regionalnych, takich jak np. Bałkany, to Europa musi mieć własne środki i własne wojsko. Na to potrzeba trochę lepszego klimatu politycznego, lepszej koniunktury i więcej pieniędzy. Ale nie wątpię - to nastąpi. I gwarantuję, że jeżeli coś przetrwa te wszystkie globalne przemiany, to na pewno będzie to NATO.

Jak zapytam, czy Trójkąt Weimarski jeszcze istnieje, to się Pan oburzy i powie, że oczywiście, bo w maju jest szczyt we Wrocławiu. Ale czy sojusz polsko-niemiecko-francuski będzie miał znaczenie po wojnie w Iraku?

Prezydent RP:
Samo utrzymanie Trójkąta Weimarskiego jest już sukcesem. Ale czy w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej taką strukturę da się utrzymać? Przecież waga tych trzech państw w samej Unii zaczyna być bardzo duża. Oczywiście, my się nie porównujemy ani z Niemcami, ani z Francuzami, ale 80 milionów Niemców, 60 milionów Francuzów i 40 milionów Polaków - to blisko połowa ludności UE. To bardzo dużo. Moja propozycja dla Trójkąta Weimarskiego jest następująca: kontynuować współpracę, wykorzystać ten fakt, że Polska przynosi nowe oczekiwania, doświadczenia... Natomiast nie przesadzajmy, nie należy stwarzać sytuacji, w której kraje mniejsze miałyby poczucie, że oto w Unii jest taka jakaś nie do końca formalna grupa, która nie wiadomo, co chce robić. A poza tym trzeba pamiętać, że choćbyśmy się nie wiem jak starali, długo jeszcze nie będziemy podmiotem tego francusko-niemieckiego sojuszu. Francja i Niemcy, począwszy od Adenauera i de Gaulle`a, mają za sobą 50 lat bezpośredniej współpracy, a my jesteśmy nowi.

Ale też fakt, że jesteśmy politycznie podczepieni pod USA, budzi ich nieufność.

Prezydent RP:
Panowie, nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło! Jeżeli dzisiaj w Trójkącie Weimarskim jest jakaś szczególna wartość Polski, to właśnie nasze bliskie stosunki z Ameryką!

A więc Pan Prezydent w roli tłumacza z niemieckiego na angielski?

Prezydent RP:
Tłumacz to złe słowo, ale na pewno coś w tym jest. Oczywiście będą pełne złośliwości i uszczypliwości rozmowy: "Powiedz swojemu przyjacielowi George`owi...". Ale to naprawdę jest lepiej, niż gdybyśmy mieli stać w kącie i nie mieć żadnych kontaktów z Ameryką. Wówczas i Francja, i Niemcy robiłyby swoje za naszymi plecami. Jaka wówczas byłaby nasza wartość? Pamiętacie, co mówił Melchior Wańkowicz? "Dobrze czy źle, byle po nazwisku!".

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.