przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Agnieszka Kublik, Adam Michnik: Kongres SLD zakończył półmetek tego rządu. Jak Pan ocenia blisko dwa lata Leszka Millera?

Prezydent RP:
W polityce zagranicznej Polska ostatnie 20 miesięcy dobrze wykorzystała. Więcej - pokazała, że jest liczącym się partnerem.Trzeba zacząć od Unii Europejskiej. W Kopenhadze udało się osiągnąć lepsze warunki akcesji, niż można było przewidywać, a niektórzy twierdzą, że lepsze niż inni kandydaci. Wygraliśmy referendum, co dziś blaknie, bo wszyscy uważają, że to było dość oczywiste. Tymczasem nie było, zwłaszcza jeśli chodzi o frekwencję. Nasze stanowisko i konsekwencja w sprawie Iraku - niezależnie od wszystkich krytyk i wątpliwości społeczeństwa polskiego - były właściwe. Nasze zaangażowanie w proces stabilizacyjny w tym kraju również uważam za słuszną decyzję, bo to wzmacnia polską pozycję w świecie. Jeśli chodzi o kontakty w regionie, to udało nam się uspokoić napięcia w Trójkącie Weimarskim. Dobra jest nasza polityka wobec Ukrainy i myślę, że 11 lipca na Wołyniu [tego dnia odbędą się tam uroczyste obchody 60. rocznicy tragedii wołyńskiej z udziałem prezydentów Polski i Ukrainy - red.] będzie kolejnym dowodem skutecznej polskiej współpracy z Ukrainą. Mam nadzieję, że to będzie hołd oddany ofiarom. I bardzo istotny krok ku polsko-ukraińskiemu pojednaniu, prawdzie. Bardzo nad tym pracujemy. Moje spotkanie z prezydentem Rosji Putinem świadczy, że i z Rosją nasze stosunki rozwijają się dobrze. A minusy? Na pewno nie udało się spełnić tego, co SLD obiecywał na początku kadencji - przywrócenia normalności. "Przywrócimy normalność" - takie było jedno z haseł Sojuszu. Ale nie przywrócił. Styl rządzenia, liczba zmian kadrowych, niekonsekwencja i niejasność wielu decyzji, poważne afery - to wszystko sprawia, że bilans rządu Leszka Millera nie jest dobry. I dobrze, że na kongresie SLD samokrytycznie o tym mówiono.

Partia po przejściach

Pan powiedział, że SLD to partia po przejściach. Po jakich przejściach?

Prezydent RP:
Spadek notowań, poważna krytyka, wewnętrzne zawirowania - to wszystko jest nauką dla SLD. Wiemy, że człowiek po przejściach może być lepszy. A partia? To trzeba jeszcze udowodnić.

Premier będzie po tych przejściach lepszy?

Prezydent RP:
Mam nadzieję, że tak. Zresztą tak rozumiem wynik kongresu.

Czy można mówić o procesie oligarchizacji państwa?

Prezydent RP:
Ryzyko istnieje, ale to ciągle nie jest jeszcze oligarchizacja. To, co w Polsce się dzieje w 2003 r., jest wielką szansą na to, żeby do tego nie doszło.

Na czym polega fenomen Mariusza Łapińskiego?

Prezydent RP:
Nie mam pojęcia! Ja w ogóle nie rozumiem tego fenomenu. Mówiąc szczerze, niewiele mam do powiedzenia w tej sprawie, bo nie za bardzo wiedziałem, skąd się ta osoba pojawiła. Wszystko, co się później działo, budziło moje zdziwienie, którego nie kryłem.
Premier bardzo długo i z ogromną determinacją bronił Łapińskiego. Nie pytał Pan dlaczego?

Prezydent RP:
Pytałem wielokrotnie. Słyszałem w odpowiedzi, że to aktywny, ambitny, dobry fachowiec.

A w tym samym czasie prasa pisała, że wprowadza bałagan w służbie zdrowia.

Prezydent RP:
Dlaczego mnie o to pytacie?

Naszych czytelników interesuje Pana pogląd na ten temat.

Prezydent RP:
Mój pogląd jest konstytucyjny - zgodnie z polską konstytucją premier proponuje ministrów i ponosi za nich odpowiedzialność. Premier zaproponował słabo znaną postać pana Mariusza Łapińskiego. Przedstawił go jako dobrego dyrektora szpitala na Banacha i dobrego specjalistę. I już. Później się okazało, że jest bardzo wiele uwag wobec jego ministrowania, które samemu premierowi kazały go zdymisjonować.

Nie. Łapiński nie odszedł ze względu na fatalne przygotowanie reformy służby zdrowia...

Prezydent RP:
Łapiński ma tę umiejętność, że zawsze znajduje tę kroplę, która "przepełnia czarę goryczy". Tak było w przypadku jego dymisji, tak było i później w przypadku sprawy reakcji na pobicie fotoreportera przy siedzibie SLD na Rozbrat. Łapiński to nie był udany eksperyment, udana decyzja personalna. Mam nadzieję, że pan minister Leszek Sikorski, Wielkopolanin, człowiek poważny, ten bałagan uporządkuje.

Czy z tego nie wynika przestroga dla premiera, że trzeba wiedzieć więcej o ludziach, których się bierze do rządu?

Prezydent RP:
Tylko skąd wiedzieć więcej?

Premier ma instrumenty.

Prezydent RP:
No tak, te instrumenty się nazywają Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Wojskowe Służby Informacyjne... Na szczęście czasy są inne, ale opowiem wam taką historię. W 1988 r. Mieczysław Rakowski został premierem. Wtedy była taka właśnie praktyka, że trzeba było zapytać odpowiednie służby o opinię na temat kandydata na ministra. Rakowski postanowił stworzyć rząd dość oryginalny, z udziałem ludzi spoza politycznych i partyjnych układów. Opowiadał mi później, że kiedy otrzymał papiery, to okazało się, że - jak żartował - "połowa kandydatów na ministrów powinna siedzieć, a połowa być na ławie oskarżonych". Takie to były dokumenty. Zdenerwował się, bo miał bardzo zdecydowany stosunek do służb. Otrzymał kolejną wersję tych samych dokumentów, o tych samych ludziach - i tym razem papiery zakładały, że oni już tacy źli nie są.

Sugeruje Pan, że te instytucje będą dostarczać premierowi nieprawdziwe informacje?

Prezydent RP:
Z zasady byłbym ostrożny. Warto sprawdzić, ale decyzje trzeba podjąć na własne ryzyko. Rząd musi być tworzony przez premiera i jego polityczne zaplecze, a nie przez ABW, WSI czy Agencję Wywiadu. Niewątpliwie szef rządu ponosi odpowiedzialność za decyzje kadrowe. Premier ma świadomość, że w iluś sprawach personalnych popełnił istotne błędy.

Dużo było tych nietrafień.

Prezydent RP:
Premier przyznał to w rozmowie ze mną i powiedział, że ma nadzieję, iż teraz będzie inaczej. A poza tym - rzecz mało odkrywcza, ale prawdziwa - naprawdę dysponujemy dość wąskimi kadrami. To nie są niebywale długie listy, z których można korzystać. Przekonałem się o tym, gdy próbowałem stworzyć listę osób, które znają się na sprawach rolnictwa i na polityce europejskiej. W wielkim, prawie 40-milionowym kraju znalazłem siedem osób! Zobaczcie, jakie trudności ma trener reprezentacji piłkarzy Paweł Janas, żeby skompletować zespół. Trudno znaleźć 11 dobrych zawodników.

Czym Pan tłumaczy tak częste zmiany na stanowisku ministra finansów?

Prezydent RP:
Konfliktami wewnętrznymi. W rządzie i politycznym otoczeniu.

A w Ministerstwie Skarbu?

Prezydent RP:
Pewno szło o różnicę poglądów, nie tylko między premierem a ministrem... Ale pewnie chcecie zapytać, czy i o Zdzisława Montkiewicza, prezesa PZU, chodziło? Czytam "Wyborczą".

Nie pytamy, ale skoro sam Pan wymienił to nazwisko...

Prezydent RP:
To też był jeden z elementów konfliktu.

Ministrowie, którzy byli z nim w konflikcie, odchodzili, a on zostawał...

Prezydent RP:
Dobrze się stało, że w końcu prezes Montkiewicz odszedł. Ta zmiana uspokaja atmosferę wokół dużej firmy, która stoi przed poważnymi decyzjami, także dotyczącymi oferty publicznej.
Bardzo cenię Wiesława Kaczmarka, uważam go za zdolnego młodego człowieka, który w polskiej polityce będzie dużo znaczył. Jednak byłem sceptyczny wobec jego nominacji na ministra skarbu przede wszystkim dlatego, że dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. Ideowiec i pragmatyk

Panie Prezydencie, jakim premierem jest Leszek Miller?

Prezydent RP:
Premier Miller na kongresie SLD przedstawił bardzo krytyczną ocenę swojej działalności. Zgadzam się z tą oceną. Oczekuję, że to nie była samokrytyka obliczona wyłącznie na efekt kongresowy, wygranie głosowania, tylko że jest w tym głęboka refleksja. Leszek ma za sobą sukcesy, ale ma i porażki.Na pewno jakość uprawiania polityki przez ten rząd to jest porażka. Trzeba z niej wyciągnąć wnioski.

Czyli opinia publiczna słusznie ocenia premiera Millera tak srogo.

Prezydent RP:
Opinię publiczną trzeba traktować poważnie i szanować jej werdykt. Na szczęście opinia jest racjonalna, obserwuje, co się dzieje, co się zmienia. I tak jak można uzyskać złe oceny, można uzyskać i lepsze. Dla mnie istotne będzie kilka najbliższych miesięcy, przede wszystkim rządowy program gospodarczy. I ważne będzie to, czy ta chwiejna większość rządowa zagłosuje za tym programem.

Czy Pan się zgadza, że Miller to polityk dobry, ale myślący doraźnie, czyli bardziej pragmatyk niż ideowiec, wizjoner?

Prezydent RP:
Na pewno jest to bardziej pragmatyk niż ideolog - świadczy o tym już choćby jego gotowość otwarcia się jako przywódcy socjaldemokracji na podatek liniowy.

O Panu z kolei mówią, że Pan jest raczej ideowcem, wizjonerem niż pragmatykiem.

Prezydent RP:
Bardzo mi miło, że tak mówią.

Czy spory, które pojawiają się od czasu do czasu między Wami, wynikają z tej różnicy?

Prezydent RP:
Kiedy w swoim czasie współpracowaliśmy, różnica między nami polegała zazwyczaj na tym, że od elementów programowych czy wizji byłem ja, natomiast Miller był człowiekiem od zmieszczenia tego w praktycznych ramach. Zawsze go za to ceniłem. Myślę, że każdy z nas po drodze nabrał nowych cech, więc i ja jestem pragmatykiem, a jemu nieobce są wizje.Problem sporów między prezydentem a premierem nie jest tylko problemem Kwaśniewskiego i Millera. To problem generalny, wpisany w kompetencje i - czego nikt nie bierze pod uwagę - w głęboką myśl polskiej konstytucji. To jest kontrola wzajemna. Chodzi o to, żeby premier wiedział, że nie jest wszechwładnym kanclerzem, bo jest kontrolowany przez prezydenta. I zarazem żeby prezydent wiedział, że jego kompetencje są ograniczone. Że na przykład nie ma wpływu na procesy prywatyzacyjne i że nie może się tu ani mądrzyć, ani w tym uczestniczyć. To jest wpisane w nasz system. Niektórzy mówią, że to źle, a ja, że generalnie jest lepsze niż gorsze. I dzisiaj, gdybym miał zmieniać konstytucję, to akurat tego bym nie zmienił. To ma sens, choć oczywiście kreuje konflikty. Te konflikty były i z poprzednimi premierami, i z obecnym. Problem obecnego układu jest taki, że np. SLD ma pretensje, sam premier czasami też, że ja moich kolegów traktuję ostrzej niż poprzednie rządy. Tak, traktuję ostrzej, dlatego że moje wymagania wobec nich są wyższe, bo ja tych ludzi znam, wiem, na co ich stać. Denerwują mnie, gdy działają poniżej tego poziomu. Rozmowy z premierem Millerem są nieporównanie bardziej bezpośrednie niż z poprzednimi szefami rządów. Dlatego moje wypowiedzi są ostre, mniej dyplomatyczne - choć generalnie ze wszystkimi staram się mówić językiem otwartym, czytelnym.Jeżeli toczymy spór z premierem, to polega on na tym, że premier zastanawia się, jak jakieś propozycje przyjmie parlament. A ja staram się mu narzucić myślenie o "kamieniach milowych", sprawach wielkich. W jakimś sensie mnie jest łatwiej. Ja nie muszę biegać po Sejmie i szukać głosów.Uważam, że lewica już parę rzeczy istotnych dla Polski zrobiła, ale to jeszcze dalece nie koniec. Ja o swoich "kamieniach milowych" mogę mówić: mam już za sobą przyjęcie konstytucji, wejście do NATO, wejście do Unii Europejskiej, dobre kontakty z sąsiadami, jakiś tam styl prezydentury, byłem współtwórcą lewicy demokratycznej w Polsce. Mógłbym powiedzieć: co miałem zrobić, to zrobiłem, a teraz bylebym głupstw nie robił. Chcę jednak pracować dalej. Natomiast w SLD brakuje mi myślenia w kategoriach tych kamieni milowych właśnie, skupienia się na nich. Naprawdę liczy się, co się zostawi po czterech latach rządzenia. Jeżeli ktoś powie, że jego osiągnięciem było to, że przez cztery lata był ministrem, to nie jest to żadne osiągnięcie.

Publicyści mówią, że w sporze między Panem a Millerem chodzi o ambicje.

Prezydent RP:
To mnie doprowadza do złości. Nie mam ambicji ani bycia liderem SLD ponownie, ani zajmowania się działalnością partyjną tego typu. Mam ambicję, żeby ten rząd - jak i każdy rząd - był najlepszy z możliwych, żeby można było po świecie jeździć, spotykać się z ludźmi i usłyszeć: zobaczcie, Polska to jest kraj, w którym coś się zdarzyło.

Większość programowa

Mamy dziś w Polsce rząd większościowy czy mniejszościowy?

Prezydent RP:
Jak wynika z głosowania nad wotum zaufania dla rządu, oczywiście większościowy.

Ale to chwiejna większość.

Prezydent RP:
Chwiejna. I stąd mój postulat - ciągle aktualny - by myśleć o większości poważniejszej i bardziej programowej.Większości programowej trzeba szukać z różnymi ugrupowaniami. Na kongresie SLD mówiłem premierowi, że jeśli tak głęboko przeżył dzień referendum - bo wiedział, że gdy zbraknie frekwencji, to zostanie uznany za głównego winowajcę i skazany na polityczną śmierć - to tym bardziej powinien docenić tych wszystkich z różnych frontów politycznych, którzy jednak myśleli w kategoriach państwa. Którzy myśleli o przyszłości Polski i namawiali do głosowania na "tak" za Unią, niezależnie od obecnego układu rządowego. Ta postawa była naprawdę godna szacunku. Tym środowiskom można byłoby dzisiaj - w związku z ich propaństwową postawą - zaproponować poważną dyskusję o programie. Nie mówię o koalicji rządowej, myślę o poparciu programu rozwoju gospodarczego, reformy finansów publicznych, ustaw niezbędnych do zakończenia procesu naszej akcesji do Unii. Zarówno PSL, jak i Platforma Obywatelska, PiS, SKL mogłyby być partnerem takich rozmów.

Panie Prezydencie, gdy Pan już o tym mówił wcześniej, to premier odpowiadał: "Opozycja chce walki z SLD, a nie współpracy".

Prezydent RP:
Opozycja, która chce walki z SLD, na pewno odmówi tej współpracy, to oczywiste.

Premier tak postrzega całą opozycję.

Prezydent RP:
Częściowo trafnie. Niewątpliwie z moich rozmów z opozycją nie wynika jakaś wielka wola współpracy. Ale o ważnym programie trzeba rozmawiać. Poza tym ten rząd ma większość.

Za każdym razem musi ją kupować.

Prezydent RP:
Dlatego właśnie warto ją umocnić. Mam nadzieję, że porozumienie z opozycją proeuropejską nie jest całkowicie niemożliwe. Byłoby fatalnie, gdyby się okazało, że jest większość potrzebna do utrzymania Sejmu i rządu, ale nie ma jej dla poważnych programów tego rządu.

Leszek Miller bardzo życzliwie zareagował na pomysł prezydenckiej listy kandydatów do Parlamentu Europejskiego...

Prezydent RP:
Cieszę się, że referendum europejskie uruchomiło zjawisko aktywności społecznej, struktur pozarządowych. Widziałem to, spotykałem się z tymi ludźmi. Bez nich kampania przed referendum byłaby smutna, nudna i prawdopodobnie nieefektywna. Liczę na to, że oni będą chcieli skrzyknąć się i zbudować coś poza obecnymi podziałami politycznymi. Bardzo ich do tego zachęcam i dobrze, że Leszek Miller też tak uważa. To jest ważne dla polskiej demokracji, żeby tego rodzaju nurt obywatelski, który nie chce głosować na obecny układ partyjny, mógł znaleźć dla siebie miejsce. Proszę też nie sugerować, że prezydent organizuje taką partię. Mam inne obowiązki i nie chcę się wikłać w tego rodzaju działanie.

A po skończonej kadencji?

Prezydent RP:
Mam jeszcze dużo czasu.

Mówił Pan w marcu tego roku: "Prezydent powinien móc zgłosić wotum nieufności wobec rządu, czyli być inicjatorem odwołania rządu, gdyby uznał, że on jest nieudany". Chciałby Pan mieć taką możliwość?

Prezydent RP:
Gdyby ktoś pracował nad kolejną konstytucją, to taki przepis powinien się w niej znaleźć.

Czy to znaczy, że będąc już prezydentem, miał Pan ochotę odwołać jakiś rząd?

Prezydent RP:
Nie ma takiego przepisu, więc nie ma o czym mówić.

Skoro sam Pan wspomniał o takiej możliwości, to znaczy, że odczuł Pan jej brak.

Prezydent RP:
W tej kadencji i w poprzedniej były takie momenty. Przy systemie równowagi władz w Polsce taki przepis działałby na rząd w sposób niebywale dyscyplinujący - przy doborze kadr premier musiałby się liczyć ze zdaniem prezydenta.

Czyli musiałby uzgadniać skład rządu z prezydentem?

Prezydent RP:
Mądry premier zawsze uzgadnia, bo przecież lepiej mieć w prezydencie sojusznika niż wroga. To jest taktyka polityczna.

Może Pan na zakończenie kadencji przygotuje projekt zmian w konstytucji?

Prezydent RP:
To jest myśl ciekawa i mi bliska. Uważam, że po zakończeniu II kadencji, zamiast bezpośredniego udziału w grach partyjnych czy politycznych mógłbym oddać swe doświadczenie Rzeczypospolitej, przygotowując poważną reformę konstytucyjną. To powinno stać się gdzieś około roku 2009 - 20 lat po Okrągłym Stole, 12 lat po przyjęciu konstytucji, pięć lat po wstąpieniu Polski do Unii. Wtedy przeprowadzenie takiej poważnej reformy konstytucyjnej - a być może nawet przyjęcie nowej konstytucji - może mieć sens. Ja jestem do dyspozycji, to byłaby fascynująca praca.

Polska choroba

Pan uważa, że nie można mówić o kryzysie III RP, tylko o schorzeniu.

Prezydent RP:
Tak. Powtórzę to, co już mówiłem. Na ten stan składa się kilka zjawisk. Pierwsze to syndrom odrzucenia. Jednym z zasadniczych problemów III RP jest poczucie (jak wynika z badań opinii publicznej, już ponad połowy społeczeństwa), że zmiany niczego dobrego ludziom nie przyniosły, że pogorszył się standard życiowy, ich pozycja społeczna, że nie mają wpływu na bieg spraw w Polsce. W ostatnich latach to nastawienie stało się jeszcze bardziej widoczne. To jest pożywka dla ruchów populistycznych, dla niepokojów społecznych, a przede wszystkim dla społecznej pasywności. Człowiek sfrustrowany czuje się na marginesie. Nie ma powodu, by chodzić głosować. Drugie zjawisko to syndrom oszukania. Lata praktyki przekonały polskie społeczeństwo, że politycy formułują programy chwilowe, dla efektu wyborczego, a potem ich działania nie mają żadnego związku z tymi programami. I rodzi się takie poczucie, że już nie ufamy nikomu, wszyscy już wszystko obiecali, a nic z tego nie wynika. Wiele razy powtarzałem, że wyborcy są do programów dużo bardziej przywiązani niż ci, na których głosują. Wielu polityków w ogóle nie czyta swoich programów, nie mówiąc już o ich realizacji czy pisaniu. A wyborcy czytają. Trzecie zjawisko - jakość życia politycznego. Jaka jest - widzimy: korupcja, kumoterstwo, alienacja środowisk politycznych, arogancja władzy. To już nie jest kwestia obecnej ekipy rządzącej, ale kilkunastu lat III RP i historii. I czwarty problem - te zagrożenia nie wynikają wyłącznie ze świata politycznego, ale ze stanu państwa we wszystkich jego wymiarach, takich jak władza państwowa, samorządowa, wymiar sprawiedliwości, policja, także ze stanu mediów.

Zatem wszystkie sfery życia w Polsce są dotknięte tą chorobą?

Prezydent RP:
Tak jest. We wszystkich dziedzinach życia są istotne słabości. Dlatego naprawa tego stanu musi dotyczyć wszystkich, każdy musi kawałek odpowiedzialności udźwignąć. Ale to ewidentnie nie jest jeszcze kryzys państwa.

Czy mamy do czynienia ze specyficznym zjawiskiem polskim?

Prezydent RP:
Niewątpliwie można mówić o słabościach czy schorzeniach okresu transformacji. I w porównaniu z innymi transformującymi się krajami wykazujemy dużo więcej dojrzałości i instynktu samozachowawczego. Zarazem wiele z tych zjawisk występuje także w wysoko rozwiniętych demokracjach europejskich. Jeżeli mówimy o niewydolności naszego wymiaru sprawiedliwości, to co mają mówić Włosi czy Francuzi, gdzie rozpatrywanie spraw też trwa latami?

Kiedy państwo polskie zaczęło się psuć?

Prezydent RP:
Przyjęliśmy wiele rozwiązań nazbyt optymistycznych, jak choćby słynna koncepcja "niewidzialnej ręki rynku". Okazało się, że to tak nie działa. A korupcja? To narastało latami. Upartyjnienie państwa? To też ma długą tradycję.

Czyli od czasu poprzednich rządów SLD?

Prezydent RP:
Wtedy też.

Myślę, Panie Prezydencie, że to się zaczęło psuć wcześniej, od ogłoszonej przez Wałęsę "wojny na górze". Wtedy wielu zrozumiało, że podstawowym kryterium awansu nie są kompetencje, tylko dyspozycyjność w stosunku do szefa. Pod tym względem nie widzę różnic między kolejnymi ekipami rządzącymi, poza rządem Mazowieckiego.

Prezydent RP:
Rząd Mazowieckiego miał jedną cechę, później już zupełnie nie do powtórzenia: był rzeczywiście pluralistyczny. A przy tym - był jednak entuzjastyczny. Tam się zdarzyło wiele rzeczy historycznych. Ale to nie była tylko kwestia rządu. Pamiętajmy, że jednym z najbardziej twórczych, reformatorskich parlamentów był Sejm kontraktowy, nigdy nieuznawany za jakiś nadzwyczajny, bo nie wybierano go demokratyczne. A jednak to on miał pewną misję, był w nim ogromny zapał.

Kiedy zaczęło się upartyjnianie państwa?

Prezydent RP:
Im bardziej partie się stabilizowały, im więcej miały "swoich" ludzi, tym łatwiej upartyjniały państwo. A potem zaczęło obowiązywać myślenie, że skoro tamci mogli, to my też możemy. Standardy się obniżały.

A przecież kolejne ekipy zapewniały, że z tym zerwą.

Prezydent RP:
Powtórzę: politycy zapominają o swych programach dzień po wyborach. Niestety!

Jaka będzie Polska za dwa lata?

Prezydent RP:
Będzie w Unii Europejskiej.

Kto będzie rządził?

Prezydent RP:
Będziemy mieli kolejne wybory, zobaczymy.

Powstanie jakaś partia centroprawicowa?

Prezydent RP:
Scena polityczna będzie się stabilizować, w takim polskim stylu. SLD pozostanie na lewej stronie. PiS i Platforma to ugrupowania, które mają wielkie szanse, żeby - choćby jako opozycja wobec SLD - utwierdzić swoją pozycję. Populiści... To jest istotne pytanie - w jakim stopniu będą mieli możliwość zwiększenia swoich sił? To będzie w dużej mierze zależało od udanej akcesji, od tego, czy zostaną spełnione wszystkie obietnice związane z naszym przystąpieniem do Unii. Jestem przekonany, że radykalnie nic się nie zmieni.

Wyjdziemy z choroby państwa? Z korupcji, kumoterstwa?

Prezydent RP:
Mam nadzieję, że tak. Diagnoza nastąpiła w dobrym momencie, nie za późno. Także dzięki wam. Można zastosować skuteczne lekarstwa. Jeżeli z tego wszystkiego zostaną wyciągnięte wnioski, a odnoszę wrażenie, że rząd i wiele innych instytucji chcą te wnioski wyciągnąć, to się z tym uporamy. Np. z upartyjnieniem mediów publicznych.

Od tylu lat to się nie udaje.

Prezydent RP:
Mam nadzieję, że teraz się uda, skoro już wszyscy zrozumieliśmy, że doszliśmy do jakiejś granicy, przełomu.

Dziesiątki rzeczy mnie irytują

Po przesłuchaniu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez sejmową komisję śledczą też się wydawało, że nastąpi przełom, a tymczasem Rada, jak w poprzednich latach, obsadziła regionalne rady nadzorcze mediów publicznych swoimi - z SLD i PSL.

Prezydent RP:
W życiu politycznym ogromnie ważne jest dojrzewanie. Rzadko się zdarza, by ludzie powiedzieli, że coś zmienią, i od razu to zmienili. Oczywiście, źle się dzieje, kiedy to dojrzewanie jest tak długie, ale dziś widzę szanse na pomyślny finał.

Pan i szefowa KRRiTV Danuta Waniek mówicie o potrzebie odpartyjnienia mediów publicznych, a tymczasem sekretarz Rady Włodzimierz Czarzasty mówi, że media upartyjnione nie są.

Prezydent RP:
Ja bym się dziwił, gdyby Czarzasty mówił, że media są upartyjnione.

Dlaczego?

Prezydent RP:
Bo sam uczestniczył w ich upartyjnianiu. W sprawie mediów nikt nie jest bez winy. Telewizja publiczna mogłaby się stać telewizją obywatelską w dosłownym tego słowa znaczeniu za prezesury Wiesława Walendziaka. Ale nie stało się tak, zaczęło się bardzo szczególne upartyjnianie, a następna ekipa robiła to samo, tylko po swojemu.

Nie irytuje Pana, gdy Czarzasty zaprzecza takim oczywistościom?

Prezydent RP:
Irytuje. Mnie dziesiątki rzeczy irytuje. Ale mam nadzieję, że te wysiłki, które podejmuje pani Waniek, i te, które ja też podjąłem, doprowadzą do odpartyjnienia mediów. Jedna z gazet codziennych zarzuca mi, że nie mam w tej sprawie żadnych konstytucyjnych uprawnień. Oczywiście, że nie mam. Ale mówić oczywiście mam prawo, bo jestem obywatelem wolnego kraju. I ta jedna z gazet nie zabroni mi tego mówić.

Jak Pan ocenia finał prac nad nowelą ustawy o RTV?

Prezydent RP:
Tak czy inaczej, ta ustawa trafi do mnie. Będę o niej mówił, kiedy poznam jej ostateczny kształt. Przyznam szczerze, że jestem w kłopocie. Nie wiem, czy na obecnym etapie prac sejmowych jest możliwość znalezienia jakichś rozwiązań, które można by było wreszcie uznać za kompromis między rządem a nadawcami prywatnymi.

Czy Sejm powinien pracować nad tą ustawą, jeżeli jest ona przedmiotem, jak mówi poseł Rokita, kryminalnego postępowania prowadzonego przez prokuraturę i sejmową komisję śledczą?

Prezydent RP:
Sejm udzielił odpowiedzi na to pytanie - chce nad nią nadal pracować. Gdybym ja podejmował decyzję w tej sprawie, tobym prace wstrzymał. Skoro już tyle czasu wstrzymywano się, to można było jeszcze trochę - choć rozumiem argumentację tych, którzy mówili, że nie wiadomo, jak długo będzie jeszcze pracowała komisja śledcza. Natomiast prawdziwy problem to nie moment pracy nad tą ustawą, tylko jej substancja.

Pytamy o zasadę: czy Sejm winien uchwalać ustawę, która jest jednocześnie przedmiotem badania komisji śledczej?

Prezydent RP:
Takie iunctim, że skoro wobec ustawy pojawiają się wątpliwości, to trzeba ją przesuwać w czasie, jest bardzo ryzykowne. Mogę sobie wyobrazić działania różnych grup, które będą dążyły do tego, żeby jakaś ustawa miała niejasne papiery, by powołać różne komisje i w ten sposób zablokować wejście ustawy w życie. To byłoby działanie obstrukcyjne, a do tego całkiem skuteczne.

Nie tak łatwo jest powołać komisję śledczą, a tym bardziej udowodnić mataczenie przy powstawaniu ustawy.

Prezydent RP:
Komisja śledcza jest już blisko końca prac. Myślę, że zarówno "Gazeta", jak i ja jesteśmy bardzo zainteresowani ostatecznym sprawozdaniem, więc nie komplikujmy prac komisji, nie ciągnijmy już tego tematu, bo każde moje słowo będzie jakoś tam interpretowane. Niech sprawą zajmuje się komisja, niech Sejm robi to, co do niego należy. Nie starajmy się wkraczać w środek tego procesu.

O sąsiadach i o Europie

Przeczytałem niedawno w prasie rosyjskiej, że Rosja jest chora przez wojnę w Czeczenii. Czy Pan rozmawiał o tym z prezydentem Putinem?

Prezydent RP:
Rozmawialiśmy. On to ocenia lepiej - jako poważny problem, ale z symptomami istotnej poprawy. Jest wobec spraw czeczeńskich zdecydowanie bardziej optymistyczny niż my. I myślę, że to wynika z rezultatów referendum, które tam było, i z innych faktów, o których informacje otrzymuje.

Czym Pan tłumaczy, że tak długo prezydent Kuczma nie był w stanie załatwić tak prostej sprawy jak kwatery Orląt Lwowskich na Cmentarzu Łyczakowskim?

Prezydent RP:
Doceniam determinację Kuczmy, ale zarazem widzę, co się tam dzieje. Tamtejsze środowiska mówią o UPA jako o armii, która walczyła o wyzwolenie Ukrainy. To tkwi tak głęboko w ich świadomości, że dyskusja o tym jest straszliwie trudna. To ma wpływ na kwestię Cmentarza. Drugi problem. We wschodniej Ukrainie świadomość prawdy historycznej okresu wojny jest w ogóle niewielka lub żadna. My nie zdajemy sobie sprawy, jak tamtejsi ludzie są oderwani od historii. To był jeden z elementów budowania świadomości homo sovieticus. W związku z tym dyskusja o pojednaniu, o przywracaniu prawdy historycznej musi się zacząć od edukacji historycznej. To nie dotyczy dzieci, tylko liderów. Prezydent Kuczma w tej sprawie pokonuje ogromne trudności. Sprawa Cmentarza jest trudna, nawet dla ukraińskich demokratów. Nieraz z nimi o niej rozmawiałem. Są bezradni, bo ich elektorat tego nie rozumie. W związku z tym krążą, kluczą, obiecują - i nie spełniają obietnic. Ale ja uważam, że musimy w sprawach ukraińskich wykazać ogromną cierpliwość, wyrozumiałość, czasami wielkoduszność. Tak jak Papież powiedział, że Polska jest potrzebna Europie, a Europa Polsce, tak i my musimy powiedzieć: Ukraina jest potrzebna Europie i nam, i my jesteśmy potrzebni Ukrainie, tak jak i Europa. Musimy uczynić wszystko, by Ukraina przeszła swoją europejską drogę, włączyła się do struktur europejskich, budowała instytucje demokratyczne silniejsze niż do tej pory. Jestem dumny ze swojej polityki w tej sferze, dlatego że nie uległem żadnej koniunkturze, a były naciski. Prowadzę swoją politykę w sposób konsekwentny.

Jak Pan ocenia ostatnie informacje o tym, że centrum wypędzonych ma być budowane w Berlinie?

Prezydent RP:
Z nami nikt o tym nie rozmawiał. Nasze stanowisko jest takie - wypędzenie jest faktem historycznym, jedną z traum europejskich. Nie tylko zresztą po II wojnie światowej, Bałkany to kolejny taki przykład. Słyszałem o koncepcji, żeby takie centrum umieścić w Sarajewie.Poczekajmy na precyzyjne przedstawienie stanowiska przez stronę niemiecką. Oczywiście, Niemcy mogą to zrobić, to jest ich suwerenne prawo. Kiedy rozmawiałem z kanclerzem Schröderem czy z prezydentem Rauem, mogłem się przekonać, że oni nie mają żadnej wątpliwości, iż tego rodzaju centrum powinno służyć pojednaniu.

Zaczyna się debata o tym, w jakiej Europie ma być Polska - czy w interesie naszego kraju jest zmierzać do maksymalnie ścisłej federalizacji europejskiej, czy trzymać się luźniejszego związku?

Prezydent RP:
Koncepcji Europy federalnej przyjąć nie możemy, bo jesteśmy zbyt przywiązani do swojej państwowości. Jesteśmy za rozwojem różnych działań wspólnotowych, ponieważ Polska - jako kraj, który niewątpliwie się liczy - będzie mogła mieć na to wpływ. Polityka wspólnotowa jest przecież obecna w rolnictwie, będzie też zapewne kształtować się w polityce zagranicznej i obronnej Unii; podobnie w przypadku większości kwestii gospodarczych. Akceptujemy w pełni to, co dzisiaj jest Unią Europejską, do której wstąpiliśmy de facto poprzez referendum. Ale też jesteśmy za umacnianiem wielu elementów działania wspólnotowego. I - co chcę mocno podkreślić - za trzymaniem się ustaleń z Nicei. Z punktu widzenia opinii publicznej krajów przystępujących jest niezrozumiałe, dlaczego już dziś Unia miałaby weryfikować te nicejskie ustalenia, zanim jeszcze weszły w życie.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.