przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Czy nie wydaje się Panu Prezydentowi, że jednak będzie musiał zatańczyć przed komisją śledczą?

Prezydent RP:
Doceniam komisję śledczą, życzę, aby jej raport był głęboki, jednoznaczny i ważny, a więc pokazujący patologiczne mechanizmy. W moich wypowiedziach, nawet tych żartobliwych, nie ma żadnych oznak braku szacunku dla tego gremium. Gdy jednak pojawia się pytanie o przesłuchanie prezydenta, dochodzimy nie do problemu szacunku dla komisji, ale reguł rządzących w państwie. W Polsce, wszyscy obywatele, także prezydent, są równi wobec prawa. Jak każdy, odpowiadam za ewentualne złamanie prawa. Nie można jednak tego automatycznie przekładać na relacje: prezydent i organ Sejmu, jakim jest komisja śledcza. Te relacje konstytucja określa bardzo precyzyjnie. Prezydent wygłasza orędzie przed Sejmem, nad którym nie przeprowadza się debaty, gdyż głowa państwa jest innego rodzaju władzą niż rząd; w ustawie zasadniczej opisano też ewentualność pociągnięcia prezydenta do odpowiedzialności konstytucyjnej. I tyle. Istnieje więc realny problem: jak prezydent ma reagować na wnioski komisji śledczej zachowując szacunek dla Sejmu, a jednocześnie nie łamiąc konstytucyjnych reguł obowiązujących w stosunkach z Sejmem i jego organami? Otóż uważam, że ta sprawa musi być jednoznacznie wyjaśniona; nie dla mnie, ale dla przyszłości. Również i w tym sensie, że nie możemy dopuścić do obniżenia rangi wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, sądów i trybunałów. Jeśli w procesie Lwa Rywina niezawisły sąd nie będzie mógł działać w sposób wolny, ale będzie musiał liczyć się z tym, co wynika z prac komisji śledczej, to dojdzie do naruszenia ważnej zasady ustrojowej.

Liczy się Pan jednak z tym, że w razie odmowy stanięcia przed komisją śledczą sprawa może być skierowana do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, z wizją ostateczną Trybunału Stanu dla prezydenta?

Prezydent RP:
Oznaczałoby to, że jesteśmy na początku sporu między prezydentem i parlamentem. Mam nadzieję, że po wszystkich stronach jest wystarczająco dużo odpowiedzialności, by do takiego sporu nie doszło. Czysto po ludzku rzecz biorąc, myślałem, że być może lepiej byłoby już stanąć przed komisją, powiedzieć swoje i przez to wielu rozczarować, ale tu chodzi o zasady. Na dodatek o zasady konstytucyjne, na których straży mam obowiązek stać.

Na zakończenie kongresu SLD powiedział pan zdanie, które zrobiło karierę: więcej wizji, mniej telewizji. Czy po tych miesiącach, które minęły, jest tej wizji więcej?

Prezydent RP:
Obserwuję taki paradoks: kiedy mówiłem o zmianach w SLD, wiele osób oponowało, żeby niczego nie zmieniać; obecnie inni mówią o zmianach, także personalnych, a ja odpowiadam - nie. Tamten mój postulat jest realizowany. Doceniam odważny plan wicepremiera Jerzego Hausnera; doceniam wyzwanie, jakiego podjął się minister Andrzej Raczko przygotowując budżet na rok przyszły, doceniam działania na rzecz pobudzania przedsiębiorczości i obniżania podatków, trudne decyzje wewnętrzne w partii, a także rozumną niezłomność jeśli chodzi o budowanie konstytucji europejskiej i obronę Traktatu Nicejskiego. Mój apel odniósł więc spory skutek, co utwierdza mnie w przekonaniu, że dzisiaj ratunkiem dla SLD nie są nerwowe ruchy kadrowe. Dziś trzeba wytrzymać presję i zrobić swoje, czyli zbudować niezbędną większość parlamentarną dla przeprowadzenia planu Hausnera i nie cofać się, choć jest to bardzo trudne.

Czy premier Miller zmienił się taktycznie, gdyż nie ma się już dokąd cofać, czy też dojrzał i próbuje przemodelować socjaldemokrację na bardziej nowoczesną, europejską?

Prezydent RP:
Wcześniej w SLD nie było nadmiernie dużo ideologii, nie ma jej nadmiernie dużo teraz. Socjaldemokracja europejska ma zasadniczy dylemat: gdzie wyznaczać granice państwa opiekuńczego i sądzę, że przykład kanclerza Schroedera i jego, narzucającej oszczędności, Agendy 2010 oddziałuje również na kierownictwo SLD. Ponadto, jest też słuszna kalkulacja – przedstawiam ją premierowi - że tyle po nas pozostanie w historii, ile naprawdę zrobiliśmy, jakie kamienie milowe pozostawimy po sobie. A jedyna szansa sukcesu dla tego rządu i stojącej za nim formacji politycznej, jest związana z rozwojem gospodarczym, bowiem, gdy chodzi o styl rządzenia, popełniono zbyt wiele błędów, aby je dało się szybko naprawić.

Jest Pan przekonany, co do słuszności programu Hausnera, na jakie więc poparcie z Pana strony mogą liczyć rząd, premier, wicepremier?

Prezydent RP:
Najważniejsza rola przypada premierowi, który musi zbudować dla programu zaplecze wewnątrz SLD. W tym mogę i będę go wspierać. Poparcie Sojuszu, całej koalicji oraz mniejszych ugrupowań ma znaczenie zasadnicze. Ten program nie będzie głosowany podczas strajków czy manifestacji, ale w parlamencie, a tam trzeba mieć policzone głosy.

Nie chciałby pan patronować jakiemuś szerszemu porozumieniu na rzecz tych reform?

Prezydent RP:
Będę oczywiście rozmawiał, ale nie miejmy zbyt wielu złudzeń. W Polsce niestety, powtarza się ten sam scenariusz – w pierwszym rzędzie liczy się twarda opozycyjność, a dopiero potem zastanawiamy się nad pożytecznością proponowanych programów. To nie jest tylko krytyka obecnej opozycji, tak samo postępował SLD. Paradoksalnie, dziś na złym podejściu do tego planu najbardziej może stracić opozycja. SLD może mieć kłopoty wewnętrzne, może się łamać, ale sądzę, że w rozmowie da się przekonać, ale jak się zachowają PO czy PiS? To jest ważne pytanie, bo dla tych partii będzie to też test wiarygodności społecznej. Naprawdę program Hausnera jest trudny dla wszystkich i dla wszystkich jest wielkim wyzwaniem. Optymizmem napawa ubiegłotygodniowe głosowanie w Sejmie, w którym PO i PiS nie poparły wniosku o odwołanie wicepremiera Hausnera.

Nie udało się zbudować porozumienia ponadpartyjnego w sprawie programu gospodarczego ale powstało ono nieoczekiwanie w innej sprawie: „Nicea albo śmierć”.

Prezydent RP:
Jeszcze przed debatą sejmową, podczas której padł ów osławiony okrzyk, w tym Pałacu odbyło się wiele rozmów i rzeczywiście kształtowało się porozumienie polityczne w sprawach zasadniczych. Nadmierne dramatyzowanie i rzucanie haseł typu „Nicea albo śmierć” jest jednak błędem i nieodpowiedzialnością. Faktem natomiast jest, że polskie stanowisko pozostaje twarde. Dlatego, że w wypracowywaniu ustaleń w Nicei Polska udziału nie brała, a były one podstawą dla naszego referendum i wreszcie dlatego, że mają one obowiązywać do roku 2009.
Mówimy więc: jeśli ustalenia mają obowiązywać do roku 2009, nie podejmujmy w tej sprawie decyzji dzisiaj, dajmy sobie czas. Pamiętajmy przy tym, by nie stawiać się wzajemnie pod ścianą. Gdy polski polityk mówi „Nicea albo śmierć” zaraz jakiś polityk niemiecki krzyknie „Zmiana Nicei albo śmierć” i łatwo sobie wyobrazić, do czego to prowadzi. Ufam, że siłami dyplomacji i dzięki dobrej woli wszystkich zainteresowanych uda się to jakoś pokonać.

Czy jednak ten konflikt wokół ustaleń z Nicei nie pogarsza, politycznie i psychologicznie, warunków wejścia Polski do Unii? Ostatni raport Brukseli o naszym przygotowaniu do akcesji nie był dla Polski korzystny.

Prezydent RP:
Raport jest twardy, bo taki musi być. Kiedy Unia ma powiedzieć, że z czymś jest u nas źle? Kiedy już w niej się znajdziemy? To jest ostatni moment, żeby Polsce wytknąć zaniedbania, po 1 maja przyszłego roku Unia będzie o wiele bardziej łagodna, bo sama sobie będzie musiała tłumaczyć, że rozszerzenie Unii miało sens. Prawdziwym bowiem problemem jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, czy Unia Europejska roku 2004 jest przygotowana do przyjęcia nowych członków, czy stać ją na integrację. Są tu trzy sposoby myślenia. Pierwszy, z którym identyfikuję się, to wiara, że mimo wszystko jest możliwe, by nowa Europa, która będzie nadal się poszerzać, stworzyła wspólną przestrzeń, o zbliżonym poziomie cywilizacji i dobrobytu. Drugi, że rozszerzenie jest przedwczesne, że potrzebne są jakieś okresy przejściowe dla nowo wstępujących państw, że to wszystko nie może się powieść. Nie zgadzam się z takimi opiniami. I wreszcie trzecia szkoła – pośrednia: niby będzie Wspólnota, ale wewnątrz niej obowiązywały będą dwie prędkości: inna dla pierwszej ligi i inna dla drugiej. Tę filozofię też zdecydowanie odrzucamy.

Dużą komplikację wprowadza tu kwestia Iraku?

Prezydent RP:
To nie jest moim zdaniem zasadnicza sprawa, choć wywołuje duże emocje. Bez sprawy Iraku Europa dzieliła się na kraje mniej czy bardziej transatlantyckie, bardziej czy mniej związane ze Stanami Zjednoczonymi. Irak tylko ujawnił te różnice. Polska miała i będzie miała dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi bez względu na stan spraw irackich.

Ale mogłaby mieć lepsze z Francją i z Niemcami.

Prezydent RP:
W moim przekonaniu Irak nie zmienia istoty relacji między Polską a tymi ważnymi partnerami naszego kraju. Trzeba pamiętać, że tak jak nie można odciąć Anglii czy Irlandii od Stanów Zjednoczonych, podobnie Polskę czy część krajów Europy Wschodniej - z względów historycznych, ze względu na liczne, narodowe emigracje, łączy ze Stanami szczególna więź. Poza tym my, w odróżnieniu od Niemców czy Francuzów nie konkurujemy ekonomicznie z Ameryką. Tak czy inaczej sprawa Iraku będzie tylko epizodem historycznym, a nie wielkim przełomem w relacjach europejskich i transatlantyckich. Choć dla samego Iraku czy całego regionu bliskowschodniego waga tych zdarzeń jest zupełnie inna.

Większość Polaków jest jednak przeciwko naszemu udziałowi w tej wojnie.

Prezydent RP:
Ludzie są pytani, czy chcą byśmy brali udział w wojnie. Naturalna odpowiedź brzmi: nie. Ale pytanie powinno być bardziej precyzyjne: czy uważasz, że obecność polskich żołnierzy za granicą w różnych trudnych miejscach, pomaga naszemu bezpieczeństwu, czy nie? W takim przypadku odpowiedzi zapewne brzmiałyby inaczej.

O tym trzeba jednak rozmawiać ze społeczeństwem, chyba takiej rozmowy zabrakło.

Prezydent RP:
Debata była, jest i będzie, niemniej kwestia zaangażowania Polski w Iraku, decyzja w tej sprawie nie mieści się w debacie publicznej. Nie po to wybiera się parlamentarzystów i rządy, żeby one unikały odpowiedzi na pytania, które niesie polityka.

Dziś polityka stawia Panu kolejne trudne pytania. Wszyscy oczekują, że kogoś Pan poprze, kogoś wzbogaci swoim kapitałem społecznego zaufania. Na początek jakąś listę do Parlamentu Europejskiego. Czy Pan ma w ogóle jakiś pomysł w tej sprawie.

Prezydent RP:
Celem nowej inicjatywy politycznej nie powinno być „mieszanie” w już istniejących strukturach partyjnych. Powinniśmy podjąć próbę zagospodarowania tych blisko 60 proc. obywateli, którzy w ogóle nie uczestniczą w wyborach. Lista europejska, w moim przekonaniu, jest taką szansą, gdyż może zmobilizować ludzi - w tym ludzi młodych, szczególnie zniechęconych do polityki - dla których idea europejska, ich własne ambicje z nią związane, nadzieje na modernizację Polski, są ważne. Ja takiej listy nie będę tworzył, bo to nie może być lista prezydencka. Może ona powstać z tych ruchów europejskich, które uczestniczyły w przygotowaniu referendum, z innych stowarzyszeń, organizacji pozarządowych.

Kto to miałby być? Inicjatywa Tak w Referendum, Fundacja Schumana, część Stowarzyszenia Ordynacka?

Prezydent RP:
Może. Niewątpliwie listę powinny tworzyć różne organizacje, gdyż musi to być rodzaj pospolitego ruszenia. Czy się dogadają? Nie wiem. Ważne jest, by stworzyli nową jakość i wzięli głosy tych, którzy myślą proeuropejsko i tych, którzy czują się sfrustrowani obecnym wymiarem polityki i w ogóle nie chcą głosować.

Co to znaczy, że Pan ją poprze? Jak?

Prezydent RP:
Po prostu - poprę. Będę jeździł na wiece, zachęcał i przekonywał, a jak trzeba to „zaśpiewam i zatańczę”, pomogę w budowaniu myśli przewodniej takiej inicjatywy, ale nie ja ją będę organizował.

Nie poprze Pan więc takiej inicjatywy, jaka pojawia się w rozmowach polityków z różnych partii: zbieramy tych, którzy dziś są poza parlamentem, stawiamy na czele Tadeusza Mazowieckiego i mamy listę jak się patrzy?

Prezydent RP:
Wyłączmy z tego myślenia Tadeusza Mazowieckiego, który gdyby się zgodził kandydować, byłby ozdobą listy obywatelskiej, zaś jego obecność w Parlamencie Europejskim byłaby dla Polski zaszczytem. Gdy zaś chodzi o to zbieranie partyjnych szczątków, są to baśnie z tysiąca i jednej nocy. Z takiego zbierania nie wyrasta żadna nowa wartość.

Czy to miałaby być inicjatywa jednorazowa, czy też początek jakiejś nowej partii?

Prezydent RP:
Gdyby odniosła istotny sukces w wyborach europejskich, stałaby się zapewne początkiem nowej formacji, która, co oczywiste, wystartowałaby w wyborach parlamentarnych w 2005 r. Pod warunkiem, że to będzie rzeczywiście nowa jakość. Polskiej scenie politycznej trzeba świeżości, dlatego wierzę, że – wbrew niezbyt zachęcającym pierwszym sondażom - pewną rolę może odegrać także powstająca Partia Zielonych. Oni są niezwykle ideowi, co już jest nową jakością w naszej polityce. My musimy wyjść poza ten układ, który istnieje, jest mocno nadwerężony, wyczerpany i ludziom bardzo się już opatrzył.

Uważa więc Pan, że polska scena polityczna musi się przebudować?

Prezydent RP:
Ona się przebuduje. Oczywiście, nie straci głównych swych elementów, które obecnie ją tworzą. SLD pozostanie formacją lewicy, Prawo i Sprawiedliwość będzie częścią prawicy, Liga Polskich Rodzin pozostanie jako radykalna prawica, zapewne i PSL znajdzie jeszcze swoich wyborców.

Nie wymienia Pan przodującej ostatnio w sondażach Platformy Obywatelskiej.

Prezydent RP:
Platforma jest w trudniejszej sytuacji niż inne partie. PO - w sensie koncepcji politycznej - to SLD a rebours. A więc to siła polityczna, która jest w istocie mało zwarta, pragmatyczna, budowana częściowo na wspólnocie życiorysów. Platforma swoją siłę czerpie ze słabości układu rządzącego, sięgając po ten typ opozycyjności, po jaki ongiś sięgał Leszek Miller; obecnie dodatkowo wspomaga ją uczestnictwo w komisji śledczej. Gdyby dziś ktoś mnie zapytał jakie są ideowo – programowe założenia PO, miałbym taki sam kłopot z odpowiedzią, jaki miałem w 2000 roku z SLD.

Czy chce pan powiedzieć, że PO zniknie za jakiś czas?

Prezydent RP:
W wyborach 2005 roku Platforma oczywiście weźmie swoje, ale ja myślę o przebudowie sceny politycznej, jaka nastąpi po wyborach 2005 roku. Chętnie udzielę wsparcia takiej przebudowie, w wyniku której powstanie ugrupowanie jasno zdefiniowane, czytelne dla wyborców: europejskie, cywilizacyjnego postępu, otwartości światopoglądowej, merytorycznie dobrej jakości. Po scenie politycznej w obecnym kształcie obywatele już niewiele się spodziewają. Przeżywanie się pewnych formacji politycznych jest procesem historycznym. Wybory w 2005 roku odbędą się w 16 lat po Okrągłym Stole. Polska międzywojenna żyła 21 lat, okres Polski powojennej do Października 1956 roku to 11 lat, potem 14 lat pod rządami Gomułki, następnie dekada Gierka i znów prawie dekada Jaruzelskiego. Są więc w życiu politycznym cykle (bez względu na wszystkie różnice), później przychodzi wyczerpanie i konieczność zmiany. 16 lat Trzeciej Rzeczypospolitej to już całkiem spory okres. Dla ogromnej części polskiego społeczeństwa, w tym także głosującej po raz pierwszy, Kwaśniewski jest od zawsze, Miller jest od zawsze, Kaczyński był od zawsze, większość polityków jest po prostu od zawsze. Zauważmy, że w momencie Okrągłego Stołu 18-latkowie z roku 2005 mieli dwa lata; gdy Lech Wałęsa wygrywał wybory mieli trzy lata, a gdy ja zostawałem prezydentem mieli po osiem lat. Pojawia się więc naturalna potrzeba szukania nowego wymiaru polityki, nowych twarzy w polityce. Na to oczekiwanie klasa polityczna nie może odpowiedzieć obrażaniem się. Weryfikatorem wyborczym nie będzie już stosunek do komunizmu, ani nawet kwestia wejścia do Unii Europejskiej, ponieważ my już w niej będziemy. Przechodzimy na inny poziom debaty ze społeczeństwem i w tej debacie będą się liczyły: uczciwość władzy, jej przejrzystość, kompetencja, konsekwencja w działaniu i odwaga w podejmowaniu trudnych decyzji, a więc to wszystko, co składa się na styl rządzenia. Na tym trzeba budować plany.

Na koniec zapytamy: co słychać u Pani Prezydentowej?

Prezydent RP:
Dziękuję, dobrze. Podtrzymuje, to co powiedziała w Salonie „Polityki” w Klubie Pod Jaszczurami, że żadnej decyzji w sprawie swojego kandydowania na urząd prezydenta nie podjęła. Natomiast zastanawia mnie, że wieczorami z dużą uwagą czyta pamiętniki Hillary Clinton.

Rozmawiali Janina Paradowska, Jerzy Baczyński i Wiesław Władyka



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.