przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie prezydencie, według ostatniego sondażu PBS dla "Rzeczpospolitej" 53 procent Polaków oddałoby głosy na Jolantę Kwaśniewską. Zaskoczył Pana ten wynik, czy nie?

Prezydent RP:
Nie, nie zaskoczył, choć jak twierdzę od dawna, jeszcze do wyborów sporo czasu.

A czy w tej sytuacji będzie Pan namawiał żonę, by wystartowała w wyborach?

Prezydent RP:
To jest naprawdę trudna, odpowiedzialna decyzja. Wiem, że presja na żonę jest bardzo duża ze strony różnych osób, różnych organizacji. Ale ona jest jeszcze bardzo, bardzo daleka od tego, żeby traktować to wszystko poważnie, ja myślę, że to są bardziej badania nastrojów niż zbliżanie się do decyzji. Ja podtrzymuję to, muszę podtrzymywać to, o czym żona powiedziała w Krakowie, że decyzji nie podjęła, że zostawia sobie czas do namysłu.

Ale że jej nie wyklucza.

Prezydent RP:
Nie wyklucza, trudno wykluczać w tej sytuacji, kiedy tyle osób o tym mówi, zwraca się telefonicznie, przekonuje, to naprawdę niemała presja, ja jej nawet współczuję, bo trzeba tą presję wytrzymać.

A jak odebrał Pan deklarację premiera który powiedział w niedzielę w "Trójce", że jeśli jest tak dobry kandydat to SLD nie wystawi swojego kandydata, tylko poprze tego, który ma szanse wygrać.

Prezydent RP:
Wie pani, ja wszystko to co się dzieje teraz wokół wyborów prezydenckich traktuję jako bardzo jeszcze przedwstępne, dlatego że najbliższy rok, to jest mniej więcej czas, który powinien wykrystalizować zarówno kandydatury jak i koncepcję polityczną poszczególnych partii, czy formacji jak chcą zachować się w czasie wyborów prezydenckich. Niewątpliwie to co płynie z sondaży to jest takie poważne ostrzeżenie dla klasy politycznej. Nigdy jeszcze w historii wyborów prezydenckich w Polsce, nawet dwa lata przed wyborami nie było tak, żeby politycy mieli tak słabe notowania. Bo nawet jeśli ktoś podkreśla, że Jacek Kuroń miał wielką popularność, to przecież to był polityk, polityk z krwi i kości, więc zawsze kandydaci byli dość, a nawet bardzo polityczni, po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją kiedy takiego poważnego lidera z klasy politycznej, czy liderów nie widać, więc myślę, że to jest rok, żeby poszczególne partie zastanowiły się nad tym, kto może poważnie myśleć o przyjęciu wielkiej odpowiedzialności. Bycie prezydentem, zapewniam panią, to jest naprawdę ciężka praca.

Czyli jeśli Pańska żona podejmie taką decyzję, to należy się tego spodziewać, że to jest koniec przyszłego roku, czy wcześniej.

Prezydent RP:
Ja w ogóle myślę, że gdzieś pod koniec przyszłego roku będziemy mieć jasność, jak będą wyglądały wybory prezydenckie. Za rok, ma pani rację.

A Panie prezydencie, to był jeden sondaż, a jak Pan patrzy na ostatnie sondaże, w których SLD po raz pierwszy od lat straciło pozycję lidera i przegrywa z PO, to już jest tendencja, bo to już kolejne sondaże pokazują, że tak jest.

Prezydent RP:
Jest tendencja, ja myślę że tak to trzeba traktować, tak jak już mówiłem, wnioski powinny być wyciągane, ale nie przesadne, SLD powinno robić swoje i przede wszystkim poprzez działalność merytoryczną odbudowywać pozycję, myślę tu przede wszystkim o planie Hausnera, o budżecie, o lepszym rządzeniu, o czytelności w działaniach, natomiast Platforma nie powinna upajać się tym wynikiem, tylko budować program. Każda demokracja potrzebuje alternatywy, potrzebuje zmienników, bo rządzenie wyczerpuje, ja myślę, że w przypadku SLD mamy do czynienia z takim zjawiskiem do tej pory charakterystycznym.

Półmetek kadencji.

Prezydent RP:
Nie w ogóle, w Polsce na przykład żadna formacja nie rządziła więcej niż jedną kadencję. My jesteśmy jednak jeszcze za daleko od takich systemów jak brytyjski czy niemiecki, gdzie partia która uzyskuje władzę, rządzi przez 8 lat, 12 lat, przez klika kadencji. W Polsce, zresztą we wszystkich krajach Europy Środkowo-Wschodniej, poza Słowacją, czyli Europy transformującej się, nie udało się rządzić dłużej niż jedną kadencję.

Ale ten poziom frustracji w SLD jest dość duży, bo np. Zbigniew Siemiątkowski mówi, że teraz SLD mogą pomóc jedynie przegrane wybory.

Prezydent RP:
To jest skrajny pogląd, w ogóle o wyborach proponuję mówić na samym końcu, bo i tak wyborcy zadecydują komu powierzą mandat. Natomiast nigdy bym nie stawiał takiej tezy, że najpierw trzeba przegrać, żeby czegoś się nauczyć, bo choć jest to prawdziwe, to jednak od partii politycznej oczekujemy, że będzie walczyła o wygrywanie, a nie przegrywanie. W moim przekonaniu SLD po takim trudnym okresie pierwszej połowy kadencji, kiedy tez popełniło sporo błędów, w tej chwili jest coraz bardziej stabilną, rzeczową partią pod warunkiem, że starczy konsekwencji.

Mimo że premier i rząd mają bardzo niskie notowania.

Prezydent RP:
No tak, notowania są niskie, zresztą nie będą się specjalnie poprawiać, z tego względu, że te recepty które rząd proponuje, nie są jakoś nadmiernie popularne, czy słodkie, ale...

Nie są też popularne w samym SLD.

Prezydent RP:
No tak, ale ważne jest też to, że od rządzących oczekuje się decyzji trudnych, czy łatwych, ale decyzji i przeprowadzenia konsekwentnie tych decyzji. Ja myślę, że to na co rządzący rzadko zwracają uwagę, że rządzenie to podejmowanie decyzji, odpowiedzialność za te decyzje i konsekwencja, a jednocześnie przejrzystość tych decyzji, żeby było wiadomo o co chodzi. Nie ma gorszej sytuacji jak pilot, który pyta pasażerów jak ma prowadzić samolot, czy lekarz, który na stole operacyjnym pyta pacjenta, co ma zrobić z jego dolegliwościami.

Ale zostawmy pilota i lekarza.

Prezydent RP:
Rządzić trzeba jak powiedziałem przejrzyście, konsekwentnie i odważnie i ja sądzę, że SLD jest w tej chwili gotowe do takiego rządzenia.

A czy to jest odważna decyzja, którą premier zapowiedział w niedzielę w "Trójce", że 15 stycznia zwoła Radę Krajową i zapyta, czy popiera program Hausnera czy nie, jeśli nie poprze, to wtedy on nie wyklucza podania się do dymisji.

Prezydent RP:
Ja myślę, że gdyby Rada Krajowa nie poparła programu Hausnera, to oczywiście premier powinien podać się do dymisji, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

A poprze?

Prezydent RP:
Moim zdaniem poprze, ale moim zdaniem dobrze, że premier tak właśnie mówi. To jest trochę jak Schroeder, który tak przekonywał do swojej Agendy 2010, ale tak musi być, musi być wiadomo, o jaką stawkę gramy. Jeśli premier i słusznie, jest przekonany do programu Hausnera, chce udzielić pomocy, otworzyć pewien parasol ochronny dla tego programu we własnej formacji to musi iść na całość, moim zdaniem bardzo uczciwie stawia sprawę.

Mimo takich głosów w SLD, że to jest dobry program dla Polski, ale zabójczy dla Sojuszu.

Prezydent RP:
To jest moim zdaniem fałszywa teza.

Ale taka teraz jest i ma swoje poparcie w SLD.

Prezydent RP:
Ale to jest teza fałszywa, więc proszę mi pozwolić, wytłumaczę. Jeżeli by było tak, że programy dobre dla Polski, będą szkodliwe dla SLD, to znaczy, że żyjemy w jakiejś politycznej schizofrenii. Dlatego, że zadaniem partii politycznej, która szczególnie rządzi krajem, jest czynić wszystko, żeby było dla nas wszystkich dobrze i teza jest dokładnie odwrotna. Mianowicie wszystko co jest dobre dla Polski, jest dobre dla SLD, a nie wszystko, co jest dobre dla SLD jest dobre dla Polski, to jest prawdziwa teza, bo ona oznacza, że czasami partykularne interesy składają się w ogólnopaństwową całość, program, który jest dobry dla Polski i dla SLD i dla Platformy i dla LPR i dla wszystkich i dla bezpartyjnych i dla małych i dużych, choć jest trudny. My musimy uporządkować finanse, znaleźć środki na absorpcję finansów europejskich, my musimy się rozwijać, a więc dobry program dla Polski jest dobrym programem także dla SLD i ta teza, którą pan Krzysztof Martens zdaje się wyraził, jest po prostu fałszywa.

Za kilka godzin tu w Pałacu spotka się Pan z grupą intelektualistów, którzy uważają, że Polska nie powinna się upierać przy zapisach z Traktatu z Nicei. Po co panu takie spotkanie skoro Pan ma zdanie zupełnie odmienne.

Prezydent RP:
Ja mam zdanie odmienne, ale ta grupa jest na tyle poważna i złożona z tak wielu nazwisk, że postanowiłem spotkać się i wyjaśnić to stanowisko i żeby także przekonać tę grupę do wsparcia stanowiska, które Polska reprezentuje dziś w rozmowach międzyrządowych.

Ale ta grupa chyba przemyślała swój list, skoro go podpisała i napisała.

Prezydent RP:
W Polsce też żyjemy w takim stanie rozdarcia, że z jednej strony wszyscy mówią, że brakuje debaty europejskiej, jak się tę debatę europejską organizuje to wszyscy mają pretensje, że się ją organizuje. Gdzie mamy rozmawiać o tych wątpliwościach, jak nie tu w Pałacu z poważnymi ludźmi, z udziałem ministra spraw zagranicznych, który bezpośrednio we wszystkich rozmowach uczestniczy, przecież to podnosi kulturę polityczną, a nie osłabia. Nie rozumiem tych uwag, które wczoraj były wygłaszane, że to może być problemem. Ja spotykam się z tymi, którzy uważają, że powinniśmy stanowiska bronić. Spotykam się z tymi, którzy mają inne zdanie. Ta linia podziału przebiega niekoniecznie politycznie, ona jest bardziej intelektualna, przypomnę, że w głównej partii opozycyjnej, czyli Platformie Obywatelskiej z jednej strony jest dramatyczne wołanie Nicea albo śmierć, a z drugiej strony jest tekst pana Andrzeja Olechowskiego, który też wart jest debaty dotyczącej naszego stanowiska, a zupełnie inny niż to buńczuczne zawołanie.

A Pan dziś uważa, że powinniśmy umierać za Niceę, czy powinniśmy szukać kompromisu?

Prezydent RP:
Ja uważam, że powinniśmy walczyć o to, żeby zasady nicejskie były utrzymane.

Za wszelką cenę.

Prezydent RP:
Nie, nie za wszelką cenę, bo nie ma wszelkiej ceny. Wysadzenie Europy w powietrze nie ma sensu. Wysadzenie Unii Europejskiej w niebyt nie ma sensu. Natomiast nasze stanowisko zostało przedstawione uczciwie bardzo wcześnie zanim się jeszcze konferencja rozpoczęła. Temu służyła moja wizyta i ministra Cimoszewicza w Rzymie. Stanowisko jest znane i mówię, wszędzie to powtórzyłem w rozmowach bezpośrednich jestem wręcz nawet brutalny, kiedy mówię o Nicei, bo kiedy oni twierdzą, że jest to rozwiązanie złe, to ja stwierdzam, że to nie jest nasz błąd, bo myśmy wtedy w korytarzu byli, a nie przy stole negocjacyjnym. Natomiast oczywiście Europa trzyma się razem o tyle, o ile nikt nie chce detonować jej i niszczyć, więc tutaj my musimy mówiąc o naszym zdecydowaniu o Nicei, mówić też to że jesteśmy otwarci na argumenty.

Ale nie jesteśmy otwarci na żaden kompromis. Chcemy Nicei, koniec.

Prezydent RP:
Chcemy Nicei, zresztą ta Nicea ma być tak, czy inaczej do roku 2009, ona będzie obowiązywała i ja uważam, że ten tak zwany kompromis to jest po prostu dać sobie czas, dajmy Nicei pożyć, która jeszcze nie weszła w życie do roku 2009, później sami zdecydujemy co z tym robić, być może sami nie będziemy uważali, że jest to system najlepszy. Przestańmy używać argumentów, które są przez druga stronę traktowane jako po prostu bezmyślne.

A liczy Pan, że Włosi przedstawią taki właśnie rodzaj kompromisu, dajmy sobie czas, jutro Pan się tu spotka z Sylwio Berlusconim.

Prezydent RP:
Nie wiem, spotkam się tu z Sylwio Berlusconim późnym wieczorem. Będzie to 22. Będziemy mieli dużo czasu, będziemy rozmawiać.

Włosi na razie milczą.

Prezydent RP:
Tym będę się różnił od innych radykalnych polityków, że nie powiem panu premierowi Berlusconiemu, że drzwi są zamknięte i nie wyjdzie zanim nie zgodzi się na jakiś kompromis.

A może to jest jakaś metoda.

Prezydent RP:
Nie, to nie jest metoda. Ja chcę to wytłumaczyć polskiej opinii publicznej, że to nie jest metoda, że wśród ludzi kulturalnych trzeba przestrzegać pewnych zasada, a te zasady jako minimum zakładają, że może walczyć o swoje racje, natomiast na końcu musi patrzeć zarówno na własny interes, jak i pewną koncepcję wspólną.

A powie pan premierowi Berlusconiemu, że zablokujemy Konstytucję, jeśli Piętnastka nie zgodzi się na Niceę, czy nie.

Prezydent RP:
Tak uważamy, uważamy, że to jest ten punkt nieprzekraczalny.

Panie prezydencie, a czy weźmie Pan na siebie budowę listy kandydatów do Parlamentu Europejskiego.

Prezydent RP:
Chciałbym poprzeć taką listę obywatelską, choć zauważam, że wszyscy do tej listy podchodzą z pewnym strachem, czy może za małą aktywnością. Ja bym powiedział tak, że gdyby w Polsce było dzisiaj prawdziwe zapotrzebowanie na listę obywatelską, to ja bym już co najmniej siedem inicjatyw, które by pukały do moim drzwi.

Puka Stowarzyszenie Ordynacka.

Prezydent RP:
Właśnie nie, ani Ordynacka, ani inne nie pukają, co każe mi sądzić, że być może to jest parę tygodni za wcześnie, a być może to jest takie skradanie się obywateli do Parlamentu Europejskiego, a to byłoby źle. Ja uważam, że do Parlamentu Europejskiego obywatele, czy lista obywatelska powinna iść z pieśnią na ustach a nie skradać się.

Ale liderzy Ordynackiej mówią, że to prezydent ma wziąć na siebie budowę listy kandydatów do Parlamentu Europejskiego.

Prezydent RP:
Ja jestem co prawda pierwszym obywatelem i oczywiście lista stworzona przez prezydenta byłaby listą pierwszą obywatelską, tylko mnie zależy na tym, żeby to był ruch społeczny, żeby ta lista miała swoje nazwiska w Łomży i w Koszalinie i w Jeleniej Górze, itd, a nie w Warszawie, nie w Pałacu Prezydenckim wyłącznie. Tym bardziej, że chcę od razu powiedzieć, nie ma czegoś takiego, że moi współpracownicy, czy grono ludzi związanych ze mną, chce iść do Parlamentu Europejskiego.

Ale jak się nikt nie pcha, to dlaczego się Pan z Ordynacką tak często spotyka ostatnio.

Prezydent RP:
Bo jestem członkiem tego Stowarzyszenia, z legitymacją numer jeden i spotykałem się choćby po to, by przedwczoraj wyjaśnić stanowisko. Moim zdaniem to było bardzo ciekawe spotkanie, bo wyszło na moje po pierwsze, to znaczy, że jest to organizacja, czy stowarzyszenie bardziej jednak nostalgii i bardziej jednak związków towarzyskich niż politycznego szaleństwa.

Ale obecność Włodzimierza Czarzastego tu w Pałacu Panu nie przeszkadza.

Prezydent RP:
Wie pani po pierwsze spotkanie odbyło się w Pałacu od razu mówię, a po drugie Włodzimierz Czarzasty jest istotną postacią w tym Stowarzyszeniu, z którym dyskutujemy, spieramy się, ja nie mogę określać kto jest w tym Stowarzyszeniu, kto nie, bo to nie do mnie należy, natomiast w moim przekonaniu Ordynacka potwierdziła, że jest ciekawym Stowarzyszeniem ludzi, natomiast nie jest organizacją polityczną. Myślę, że to jest prawda, że nie ma co jej ukrywać.

A będzie pan układał listę do tego Parlamentu, czy nie.

Prezydent RP:
A chce pani kandydować?

To jest zupełnie inne pytanie.

Prezydent RP:
Ale ważne, ważne.

Ja Pana pytam czy będzie Pan układał taką listę, to wtedy powiem, czy będę kandydować.

Prezydent RP:
Jeżeli będzie społeczne zaplecze dla takiej listy, to uważam, że ona jest potrzebna, jeszcze raz wyjawię moja intencję. W Polsce 60 % społeczeństwa nie bierze udziału w wyborach, jeśli potrafilibyśmy poprzez taką listę zaktywizować tych, którzy nie głosują, to oczywiście jest to z korzyścią dla polskiej demokracji, polskiej reprezentacji w Parlamencie Europejskim. Zobaczymy jak będzie ja nie tracę nadziei. Będę podejmował działania, jeśli pani, czy państwo, słuchacze Trójki, są zainteresowani kandydowaniem, mają odpowiednie kwalifikacje, zapraszam. Polsce potrzeba świeżego powiewu w polityce i wierzę, że akurat w gronie słuchaczy Trójki, tacy ludzie są.

Świeży powiem w polityce, świeży powiew w Telewizji Polskiej, 10 kandydatów do fotela prezesa TVP w drugim etapie konkursu, największe poparcie dla Waldemara Dubaniowskiego, co Pan na to?

Prezydent RP:
Nic i pani też radzę zachować wstrzemięźliwość ze względu na pracę w tej instytucji.

Ale to Pan mówił więcej: wizji, mniej telewizji.

Prezydent RP:
No właśnie powtarzam to - mniej telewizji. Nawet w naszej rozmowie.

Panie prezydencie stanie Pan przed komisją śledczą, jeśli ta przegłosuje wniosek, by pana wezwać.

Prezydent RP:
To zwrócę się do Trybunału Konstytucyjnego o interpretację, ja uważam, ze w sprawie komisji śledczej, czyli organu sejmu powołanego do wyjaśnienia tej sprawy, obowiązuje mnie Konstytucja, która określa jasno relacje między prezydentem, a sejmem.

A nie zastanawia się Pan, że posłowie SLD, którzy są w tej komisji, nagle zapragnęli tego, by Pana przesłuchać.

Prezydent RP:
Ja byłem, wiele razy, przynamniej kilka razy w życiu, w takich gronach, bo okrągły stół był w jakimś sensie tego rodzaju zjawiskiem, komisja konstytucyjna. W pewnym momencie to grono zaczyna żyć własnym życiem. Ja to mówię pozytywnie, zaraz komisja się na mnie obrazi, będzie mówiła, że coś tam powiedziałem nie tak. Ja ją szanuję, ona w pewnym momencie żyje logiką komisji, która polega na tym, aby rzecz skończyć, żeby była ona odpowiednio spektakularna, rośnie przekonanie, że ta komisja jest zbawieniem na wszystkie krzywdy świata, że to ona odkryje wszystkie prawdy.

Ale tu Pan nie ironizuje.

Prezydent RP:
Nie, nie ironizuję, bo sam byłem w takich sytuacjach. Czy pani wie, że w tym Pałacu, w którym rozmawiamy, w 1989 roku, kiedy nie mogliśmy skończyć okrągłego stołu, dyspozycje ówczesnych władz, były takie, że nie można tego kończyć dlatego, że w ten sposób obrażamy wielomilionowy ruch związkowy. A my uczestnicy byliśmy już tak zdeterminowani, że postanowiliśmy to skończyć za wszelką cenę, że jesteśmy w środku historycznych wydarzeń i tak naprawdę nie było żadnego kierownika, który mógłby nam nakazać żeby było inaczej dlatego, że tworzy się taka logika wewnętrzna. Ona oczywiście dziś z perspektywy czasu okazuje się, że była słuszna, że bardzo dobrze, żeśmy to skończyli, bo dzięki temu Polska się zmieniła, jesteśmy w zupełnie innym miejscu.

I taka jest dziś wartość tej komisji.

Prezydent RP:
Nie wiem, czy dziś jest taka wartość, to historia oceni, natomiast taka jest psychologia ludzi, odpowiadam pani na pytanie dlaczego przedstawiciele SLD głosują, dlatego że oni uważają, że swoim działaniem w komisji, zbawiają SLD i tak to wygląda.

A nie żałuje Pan tego, że przed komisją śledczą może Pan zaśpiewać i zatańczyć, bo nie ma pan nic do dodania?

Prezydent RP:
Ja mogę tylko powtórzyć, że nie mam nic do dodania. Natomiast, jeśli chodzi zatańczenie i zaśpiewanie, być może przeceniłem swoje talenty.



Rozmawiała: Jolanta Pieńkowska



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.