przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dwa dni temu powiedział Pan Panie Prezydencie po śmierci majora Kupczyka, że to jest Pana najsmutniejszy dzień w życiu. Politycy mówią, że to Pan ma krew na rękach. Tak mówi Roman Gietrych z LPR, mówi, że mają krew na rękach ci którzy wysłali naszych żołnierzy i ci którzy zadecydowali, że Polska będzie brała udział w wojnie.

Prezydent RP:
Myślę, że to jest zbyt mocno powiedziane, natomiast mam poczucie odpowiedzialności. Mam poczucie odpowiedzialności, ponieważ podejmowałem tę decyzję. Uważam ją ciągle za słuszną. Uważam, że Polska nie może wyłączyć się z walki z terroryzmem, ale oczywiście znając stopień ryzyka wiedzieliśmy, że może się taki dzień zdarzyć, tylko kiedy ten dzień ma swoje imię i nazwisko, dramat najbliższych, dramat przyjaciół, to to jest rzeczywiście jeden z najtrudniejszych i najsmutniejszych dni w życiu. Pamiętajmy, że Polska w akacjach pokojowych uczestniczy od 50 lat.

Ale to nie jest akcja pokojowa

Prezydent RP:
Ale to jest akcja stabilizacyjna. To jest akcja innego typu, ponieważ żyjemy w innym świecie. Myśmy nie mieli do czynienia z taką skalą terroryzmu jak w tej chwili, a przecież pan major czy za chwilę pułkownik Kupczyk zginął z rąk terrorystów w istocie.

Jeden z pułkowników powiedział, że politycy powinni mówić prawdę, że to nie jest misja pokojowa, że to jest misja wojenna.

Prezydent RP:
To była misja wojenna, ale w tej chwili jest to misja stabilizacyjna. W misji wojennej myśmy nie uczestniczyli. Misja wojenna była przeprowadzona przez wojska amerykańskie, brytyjskie. My zostaliśmy poproszeni, wyraziliśmy zgodę na udział w misji stabilizacyjnej i fakt, że od tylu miesięcy jesteśmy tam i fakt, że jednak liczba tych tragicznych ofiar, odpukuję, bardzo niewielka świadczy o tym, że my tam rzeczywiście staramy się stabilizować. My staramy się, to co mówiłem, przywrócić Irak Irakijczykom, doprowadzić do stworzenia tam władz, które będą demokratyczne, które zapewnią bezpieczeństwo własnego kraju i otoczenia i regionu i wycofać się z stamtąd. Myślę, że tę misję trzeba kontynuować, że powinniśmy być przewidywalnym sojusznikiem, powinniśmy być krajem poważnym i powinniśmy z bólem przyjąć to co się stało, bo rzeczywiście szczególnie dla rodziny, dla przyjaciół to jest prawdziwa tragedia. Ale to jest ryzyko związane z takimi akcjami. Tego po prostu wykluczyć się nie da. Natomiast mam poczucie odpowiedzialności i tego w żaden sposób nie chcę ukrywać. Natomiast tak trzeba, to są też decyzje, które trzeba podejmować.

A co Pan powie, tym którzy Pana oskarżają, politykom Andrzejowi Lepperowi, Romanowi Giertychowi.

Prezydent RP:
Nic nie powiem. Uważam, że nie mają racji, Uważam, że my nie możemy stać z boku wobec takich sytuacji, że dzień w którym chcemy liczyć na wsparcie sojusznicze i z innej strony i zapewnienie nam bezpieczeństwa, choćby przed terroryzmem wymaga też od nas poświęcenia, ofiary, aktywności działania. Nie jesteśmy krajem wolnym od tego typu zagrożeń. Długo pukaliśmy do drzwi Europy i świata, żeby znaleźć gwarancję bezpieczeństwa, choćby w NATO. I widzimy co się dzieje nie tak daleko, choćby na Bałkanach, czy w Naddniestrzu, co jest częścią Mołdawii, więc również bardzo blisko. My nie możemy spać spokojnie i uważać, że nasza chata skraja , nas to nie interesuje, nie obchodzi.

A tym bardziej nie możemy spać spokojnie w tej chwili, kiedy nasila się terroryzm, kiedy my jesteśmy bezpośrednio zaangażowani.

Prezydent RP:
Jesteśmy bezpośrednio zaangażowani i staramy się zwyciężyć w tej batalii. Świat będzie wtedy bezpieczniejszy, kiedy terroryzm zminimalizujemy. Ja jestem realistą, ja wiem że tego nie da się całkowicie wykluczyć, ale można go zminimalizować. I misja w Iraku temu służy. Wierzę, że zakończymy ją sukcesem. Na ten temat też rozmawiam z przywódcami, którzy są w tej koalicji z prezydentem Bushem, z premierem Aznarem, Tony Blairem. Wszyscy chcemy, żeby to można było zakończyć tak szybko jak to możliwe, żeby pozwolić wycofać się żołnierzom, żeby zostawić niezbędne siły porządkowe, bardziej policyjne w Iraku i patrzyć z ufnością, co będzie się działo w tym regionie. Tak długo jak terrorysta będzie zagrażał polskim żołnierzom w Camp Babilon, czy dyplomatom ONZ w Bagdadzie, czy innym ludziom w Rijadzie, czy dziennikarce na Bali, czy zwyczajnym nowojorczykom w WTC to pamiętajmy, że świat jest po prostu zwariowany, świat jest niespokojny i coś trzeba z tym robić. Nie można na to patrzeć spokojnie.

Nie wyobraża Pan sobie takiej sytuacji, żeby przed zakończeniem misji, czyli odbudowy demokracji w Iraku, bo teraz o odbudowę tak jak mówi prezydent Bush, chodzi, o odbudowę demokracji a nie o znalezienie broni chemicznej, może być taka sytuacja, że Ameryka wycofa się, tak jak wycofała się z Somalii.

Prezydent RP:
To jest niemożliwe, tym bardziej, że w moim przekonaniu są wszelkie przesłanki, żeby sądzić iż te podstawy władz irackich można stworzyć stosunkowo niedługo i później ograniczyć ilość żołnierzy na rzecz bardziej służb policyjnych, porządkowych. Nie potrafię powiedzieć, jakby to terminowo wyglądało, natomiast moim zdaniem jest szansa na zakończenie operacji z sukcesem, czyli ze spełnieniem tych celów, o których mówimy : przywrócenia Iraku Irakijczykom i zapewnienia tam bezpieczeństwa obywatelom. Zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówią - pamiętajmy przecież, że Irak był ogromnym obozem, był krajem, w którym byli więźniowie polityczni, przemoc i czystki etniczne i dziesiątki rzeczy

Ale takie obozy są jeszcze na świecie

Prezydent RP:
Są na świecie i to jest ten wielki problem, z którym musimy sobie poradzić. Jestem za tym, żeby radzić sobie z tym metodami dyplomatyczno-polityczynymi, ale nie wykluczam, że będzie również konieczne w niektórych miejscach działać w sposób bardziej zdecydowany. Oby nie

W jakich miejscach?

Prezydent RP:
Teraz nie spekulujmy , bo w ten sposób zaczniemy tworzyć listę celów, które niekoniecznie muszą być ....

Dobrze, ale zamykając ten temat, czy pod naciskiem opinii publicznej nie wyobraża Pan, żeby Polska wycofała się z tej misji.

Prezydent RP:
Ja uważam, że w tej chwili Polska i cieszę się, że w tej mierze jest jednak szeroki konsens polityczny środowisk rządzących i koalicyjnych poza niektórymi tylko, że my musimy swoje obowiązki traktować poważnie i wypełniamy je bardzo dobrze. Polska strefa w Iraku jest spokojniejszą niż inne strefy. Wiem, że dzisiaj mówimy to w dramatycznym kontekście śmierci polskiego oficera, ale pamiętajmy, jeżeli popatrzymy na to, co dzieje się w części bagdadzkiej czy w części kurdyjskiej, to widzimy, że ta nasza część jest spokojniejsza i temu służy i dobre działanie żołnierzy, bardzo profesjonalne, pełne i wrażliwości wobec miejscowej ludności, temu służy aktywność dyplomatyczna, wizyty ministra spraw zagranicznych, obecna wizyta premiera, moja wizyta w grudniu . My chcemy pokazać absolutnie otoczeniu, samym Irakijczykom, otoczeniu - my nie mamy żadnych zamiarów okupacyjnych, my nie mamy tam żadnych innych celów tylko pomóc w ustabilizowaniu sytuacji i przywróceniu tego państwa do normalnego demokratycznego, oczywiście w duchu irackim, ale demokratycznego systemu. To jest wszystko, co chcemy uczynić. Zadanie jest trudne dla nas polityków, bo musimy o tym rozmawiać z opinią publiczną. Opinia publiczna będzie wahać się. Taka sytuacja jak dwa dni temu oczywiście powoduje mnóstwo pytań i słusznie. Natomiast musimy pokazywać, że bezpieczeństwo jest nierozłączne, że walka z terroryzmem musi być prowadzona solidarnie , że jesteśmy krajem na tyle jednak liczącym się w świecie, że nie możemy odmówić udziału i musimy działać w sposób bardzo precyzyjny, profesjonalny w różnego typu akacjach.

Że my potrafimy być solidarni, a Francja nie

Prezydent RP:
Wie pani, gdybyśmy mówili o sprawach np. afrykańskich to się okaże, że Francja jest tam dużo bardziej aktywna i solidarna, ale to z tego względu, że ma tam swoje interesy. W sprawie Iraku była różnica zdań, nikt jej nie ukrywa między Francją a USA, między Niemcami a USA

I tak pozostanie

Prezydent RP:
Tak pozostanie, choć jak widzi Pani polityka niemiecka wyraźnie się zmienia. Ona jest, że tak powiem dużo bardziej spolegliwa, choć oczywiście zachowująca swoją odrębność. Tym się różnimy od może innych państw, nie będą wymieniał dla dobra sprawy nazw tych państw, że my nie prowadzimy żadnej imperialnej polityki, że my nie mamy stref interesów, my nie mamy miejsc w Afryce, Azji, czy Ameryce, gdzie można powiedzieć, że to są jakieś tam polskie strefy interesów. Po prostu chcemy działać jako poważny uczestnik społeczności międzynarodowej, który gotowy jest ponosić wysiłek a także ofiary tam gdzie chodzi o stabilizacją, pokój, walkę z terroryzmem, o więcej bezpieczeństwa. Ja wiem, że to brzmi górnolotnie, ale tak jest. To jest rzeczywiście polska bardzo czytelna i moim zdaniem ceniona w świecie polityka.

Panie Prezydencie, co Pan sobie myśli patrząc na ostanie wyniki badań opinii publicznej, kiedy to PO po raz pierwszy, w ogóle po raz pierwszy SLD został przegoniony, PO ma 20 procent, a SLD 18 procent.

Prezydent RP:
To są badania. Ja je czytam, natomiast nie wyciągam z tego zbyt daleko idących wniosków. Niewątpliwie mamy do czynienia z pewną tendencją. Z punktu widzenia państwa demokratycznego to nie jest tendencja jakaś dramatyczna. Jest układ rządzący i jest alternatywa opozycyjna. Myślę, że patrząc na to z punktu widzenia stabilności demokracji w Polsce, to to nie jest ani zaskoczenie, ani sensacja

No nie ale chyba powinno być zaskoczenie, zaskoczeniem pewnie nie dla SLD ale pewnym otrzeźwieniem .

Prezydent RP:
To jest na pewno bardzo przykra wiadomość, choć patrząc na tendencje można było się z tym liczyć. Sądzę, że w Sojuszu będą na ten temat trwały debaty. Najpierw będą oczekiwania kolejnych wyników badań, bo a nuż to nie jest tak. Ale tu też byłbym bardzo ostrożny w takim samo uspakajaniu się. Na pewno mamy do czynienia z tendencją, którą inaczej trzeba oceniać w Sojuszu. Powiedziałbym tak - są trzy oceny tego: w Sojuszu powinno to wywołać istotną refleksję co dalej. W Platformie nie powinno to w żaden sposób powodować wody sodowej , ani przekonania, że już wybory są wygrane, a dla Prezydenta, który stoi na straży stabilności demokratycznej to nie jest żadna wielka sensacja. Po prostu mamy rząd i mamy alternatywę opozycyjną Przypominam, że dość podobnie było właściwie prze cały okres ostatnich kilkunastu lat, że w pewnym momencie pojawiała się alternatywa. Alternatywa, która może coś zdziałać.

Ale te wyniki o czymś świadczą. Świadczą o tym, że Sojusz ... przyzna Pan, że jak się ma 40 procent a teraz ma 20 procent to to o czymś świadczy, świadczy że to jest zły styl rządzenia, goniące afery, że premier nie potrafi niczego zakończyć.

Prezydent RP:
Jeżeli już Pani chce koniecznie mnie naciągnąć na opinię bardziej może socjologiczną niż prezydencką, chcę powiedzieć tak. Oczywiście, że to jest zmniejszenie wpływów, utrata istotnej części zaufania poza dyskusją. Przyczyny są oczywiście i obiektywne, bo skala trudności rządzenia w Polsce jest większa niż być może w innych krajach

Zawsze było trudno

Prezydent RP:
Zawsze było trudno, i dlatego ugrupowania i dlatego w Polsce proszę zauważyć nie zdarzyło się to, co się zdarza w świecie, że ktoś powtórzył zwycięstwo po czterech latach. My jesteśmy pod tym względem ciągle krajem, który musimy wiedzieć, że ta skala wysiłku jest tak wielka, że właściwie zużywa ekipy rządzące bardziej. Schröder wygrał, Blair wygrał, inni wygrywają, Aznar wygrał. W Polsce nie wygrano. W Polsce nikt nie wygrał ponownie wyborów, poza prezydentem Kwaśniewskim. Więc to jest niewątpliwie skala tych trudności. Na pewno styl rządzenia. Moim zdaniem styl rządzenia jest tu problemem, dlatego to co było wiarą w SLD, że ono zaproponuje taki właśnie styl profesjonalny, tzn. może nawet ich nie lubimy, ale to będzie się trzymało kupy ...

Przyjdzie kanclerz i zrobi porządek

Prezydent RP:
To rzeczywiście w jakimś sensie zostało nadwerężone. Po trzecie w moim przekonaniu jest w tej chwili moment, w którym trzeba temu rządowi mimo tych trudnych wyników więcej spokoju i to jest moje przekonanie. To wynika z konieczności przeprowadzenia reformy Hausnera, to wynika z konieczności przyjęcia budżetu, i to wynika z konieczności zakończenia prac Konferencji Międzyrządowej. Dlatego ja jestem absolutnie zdania i to mówiłem na Radzie Gabinetowej, że my powinniśmy to w tej chwili uspokoić niezależnie od tych wszystkich i wewnętrznych sporów, które się toczą w SLD i wobec tego wszystkiego, co się dzieje.

No dobrze Panie Prezydencie ale namawia Pan Sojusz do tego, czyli daje Pan namaszczenie temu gabinetowi, mówi Pan że nie powinny nastąpić żadne zmiany do czasu zakończenia spraw unijnych. Ale do tego czasu jest jeszcze wiele miesięcy

Prezydent RP:
Ależ jakie wiele miesięcy. Konferencja Międzyrządowa kończy się prawdopodobnie w grudniu. Ja jestem trochę bardziej sceptyczny, moim zdaniem może się wydłużyć o kilka miesięcy. Budżet musi być przyjęty w odpowiednim terminie, czyli początek przyszłego roku, program Hausnera to jest mniej więcej ta sama perspektywa i na ten czas poza wszelką dyskusją powinniśmy, że tak powiem powinniśmy sytuację w Polsce ustabilizować. Chcę powiedzieć bardzo zdecydowanie, że dzisiaj np. jakiekolwiek zmiany rządowe one istotnie osłabiłyby pozycje Polski.

No tak. Ale przyzna Pan, że gdyby premier zadecydował, że Aleksandra Jakubowska nie będzie szefem jego gabinetu, to nie wstrząsałoby to sceną międzynarodową.

Prezydent RP:
Ja nie mam prawa cokolwiek powiedzieć. To są sprawy wewnętrzne rządu. Tak samo jakbym nie życzył sobie, żeby premier że tak powiem dyskutował o kadrach w mojej Kancelarii. To jest jego decyzja, jego odpowiedzialność.

A dobre ma kadry

Prezydent RP:
Zapewne. Generalnie dobre. Ja uważam, wie pani to też zabrzmi paradoksalnie, ale kiedy patrzę na jakość poszczególnych ministrów to oceniam, że to jest bardzo dobra jakość, że trochę brakuje tego spoiwa w postaci w ogóle dobrego rządzenia zespołowego

To dlaczego opinia publiczna jest taka niesprawiedliwa i źle ocenia i premiera i jego rząd.

Prezydent RP:
Opinia jest wymagająca i opinia rzadko kiedy bywa sprawiedliwa, ja powiem ciekawą rzecz, że nawet wtedy kiedy bardzo dobrze ocenia polityków to też niekoniecznie musi być bardzo sprawiedliwa. To wymyka się spoza takich prostych ocen sprawiedliwy, niesprawiedliwy. Jesteśmy w taki momencie, na pewno jest duża skala trudności, zużycie materiału, błędy w rządzeniu, a jednocześnie jest taki moment, w którym trzeba wykazać się pewną odpowiedzialnością, istotną odpowiedzialnością za sprawy, które się toczą. I stąd uważam, że więcej spokoju bardzo by nam się przydało. A opinia publiczna i tak będzie reagować tak jak reaguje. To jest jej święte prawo.

Zbigniew Siemiątkowski mówi, że widzi w czarnych barwach SLD. Czy też Pan tak widzi. Przydałaby się porażka, to było by dobrym wstrząsem tak powiedział....

Prezydent RP:
Ja tworzyłem Socjaldemokrację Rzeczypospolitej ale w SLD jestem osobą trochę z zewnątrz, więc trudno mi to oceniać detalicznie, bo nie uczestniczę w tych debatach, ani dyskusjach w środku. W moim przekonaniu SLD będzie pierwszą, najważniejszą i krystalizującą centrolewicę siłą w Polsce. Z większym poparciem, czy mniejszym ale tu nie urodzi się moim zdaniem żadna istotna alternatywa. To będzie ten układ SLD – UP i będzie trwał. Jaką ocenę Sojusz uzyska na końcu drogi rządowej zobaczymy. Jak mówię w Polsce jeszcze na razie nikomu wyborów parlamentarnych ponownie się nie udało...

A czy alternatywą dla Sojuszu może być Ordynacka?

Prezydent RP:
Ordynacka jako Stowarzyszenie na pewno nie.

A Ordynacka jako partia?

Prezydent RP:
Ordynacka jako partia tym bardziej nie. Ponieważ w moim przekonaniu Ordynacka może być uczestnikiem pewnego ruchu obywatelskiego, jeżeli taki w Polsce powstanie. I tu Ordynacka rzeczywiście dysponuje walorami, bo dysponuje jakąś tam strukturą, ludźmi którzy są wykształceni, znają języki obce itd. Po pierwsze Ordynacka nie może być sama, Ordynacka powinna rozmawiać z innymi strukturami społecznymi, które jeżeli chcą to taką listę obywatelską do wyborów europejskich, może nawet później mogliby stworzyć. Natomiast w tej sprawie dobrze, że pani pyta, bo tu jest bardzo wiele nieporozumień. Ja uważam, że w Polsce nie ma wielkiego sensu działanie w ramach tego układu politycznego, który jest, bo to są tylko takie przepływy międzypartyjne. Natomiast to, co jest prawdziwym wyzwaniem dla polityki w Polsce to jest blisko 60 procent osób, które nie uczestniczą w życiu politycznym. I gdyby taki ruch obywatelski potrafiłby z tego rezerwuaru wziąć nieco głosów, czyli zaktywizować polskiego wyborcę, spowodować że nie będziemy martwić się, że frekwencja jest poniżej 50 procent, tylko ona będzie zawsze gdzieś tam powyżej 50 procent to to wtedy ma głęboki sens i niewątpliwie ja widzę miejsce dla takiego konceptu i gotów byłbym wesprzeć to. Natomiast, jeżeli to ma być tak, że z różnych polityków , którzy pogubili się w swoich partiach, albo zostali odrzuceni, albo się obrazili na swoje partie tworzymy nowy byt, to ja uważam, że w Polsce na tego rodzaju pomysły nikt się nie złapie, dlatego że to już wszystko było. I może powstać partia centroprawicowa, jak teraz słyszałem na zamku w Łęczycy, i może powstać jeszcze coś innego, ale to niczego nie będzie zmieniało ogólnej, że tak powiem koncepcji życia publicznego.

No dobrze, a czy Ordynacka, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej strasznie się obawia listy Ordynackiej, list do Parlamentu Europejskiego i namawia Ordynacką, żeby Ordynacka jednak była na listach SLD, który pomysł jest lepszy: osobno czy z Sojuszem.

Prezydent RP:
Pomysł, że mają być ludzie z Ordynackiej na liście to nie jest żaden pomysł, bo oczywiście tak będzie. Przecież wiele osób z Ordynackiej jest związanych z SLD i nie zostaną wykluczeni za to, że są z Ordynackiej.

Ale ci którzy nie są ...

Prezydent RP:
A ci którzy nie są , jeżeli to ma dać dodatkowy efekt w postaci głosów i zaangażowania społecznego to oczywiście powinni być poza nią

Czyli Ordynacka powinna osobno tworzyć listę, czy...

Prezydent RP:
Pani chce mówić o Ordynackiej jako całości tak się nie da. To jest środowisko, które ...

To Pana środowisko, Pan się zna na tym środowisku, ja nie należę do tego środowiska

Prezydent RP:
Wie pani, ale to jest środowisko studentów, absolwentów uczelni od kilkudziesięciu lat, do właściwie początku lat 85-tych, bo później rola ruchu studenckiego w Polsce znakomicie osłabła. Tam są ludzie, którzy po pierwsze są już w różnych strukturach politycznych i oni powinni w nich pozostać. Ni widzę tu żadnego powodu, żeby było inaczej. Natomiast jest bardzo wiele osób, które do tej pory były mniej aktywne politycznie i które są też znużone tym wszystkim, co w Polsce się dzieje.

Ale one chcą się skupić wokół Pana

Prezydent RP:
Powinni się skupiać, powinni pracować z innymi środowiskami, jeżeli stworzy się z tego coś wartościowego na pewno chętnie poprę.

Ale co Pan poprze?

Prezydent RP:
Listę obywatelską do Parlamentu Europejskiego, jeżeli będzie poważna

Listę Ordynackiej, jeśli będzie tworzyła.

Prezydent RP:
Nie, między innymi Ordynackiej.

A widział Pan badania w Gazecie Wyborczej, które są opublikowane: 12 procent Pan dostał, a PiS 17.

Prezydent RP:
Nic nie szkodzi. Ja od razu tu mówię, kiedy o takiej inicjatywie dyskutuje się, że to jest ten poziom na który można liczyć, byle było to 12 procent tych, którzy do tej pory nie głosowali.

A jak ma patrzeć obywatel, który nie jest zainteresowany polityką na Ordynacką, w której pokład Pan taką nadzieję, kiedy program Ordynackiej ma pisać Włodzimierz Czarzasty.

Prezydent RP:
Po pierwsze ten program jest Ordynackiej. Uważam, że program Listy Obywatelskiej musiałby powstać w dyskusji z innymi środowiskami, także tymi pro europejskimi, które są. Bo to nie może być Ordynacka. Myśmy w ogóle Ordynacką zmistyfikowali. Ordynacka w życiu nie sądziła, że będzie aż tak ważną strukturą jak Pani, Państwo ją opisujecie.

Bo wszyscy sądzili, że Pan stanie po zakończeniu swoje kadencji na czele Ordynackiej i stworzy nową partię to stąd.

Prezydent RP:
Ja widziałem, chcę pani powiedzieć trochę brutalnie, ja widziałem partie, które zostały stworzone dzięki poparciu wyborców. Widziałem partie, które są stworzone dzięki różnym pomysłom politycznym polityków itd. Ja jeszcze nie widziałem partii, która miałaby być stworzona dlatego, że powstała przy jednej ulicy. Więc to jest moim zdaniem nadmiar ambicji nieuzasadnionych. Natomiast uważam, że jeżeli w Polsce byłoby zapotrzebowanie na ruch obywatelski, który by np...

Ja wiem, ale co z tym Czarzastym.

Prezydent RP:
A z Czarzastym już Pani odpowiadam, być może będzie on jedną z osób, która będzie pisała program, ale przecież to nie będzie program Czarzastego. Poza tym jak rozumiem zarzuty ...

A nie przeszkadza to Panu, że....

Prezydent RP:
Przeszkadza mi to, choć powiem szczerze, tak długo jak program europejski ma współtworzyć Czarzasty to mniej mi przeszkadza, niż kiedy miałby współtworzyć program ustawy o radiofonii i telewizji bo tu rozumiem są jakieś zarzuty.

Czyli rozumiem Czarzasty Europie jest dobry, a Czarzasty ......

Prezydent RP:
Nie wiem. Pani zmusza mnie do odpowiedzi zbyt osobistych. Nie da się.....

To nie jest osobiste. Nie pytam Pana o prywatne sprawy.

Prezydent RP:
Po pierwsze, będzie praca, bo za chwilę będzie chciała Pani łagodnym krokiem przejść do pytań o komisję, więc jesteśmy blisko. Natomiast czym innym jest komisja i efekty jej pracy, na co czekam i będę je wnikliwie analizował, a czym innym jest żywe działanie struktur, które pracują w różnych sprawach. Ja jednej rzeczy nie mogę pani powiedzieć i myślę, że pani to też potwierdzi, nie da się odmówić Czarzastemu inteligencji i kompetencji.

I uroku osobistego

Prezydent RP:
O uroku osobistym już niech pani mówi we własnym imieniu. Ani kompetencji, ani inteligencji odmówić się mu nie da.

Panie Prezydencie to Pan namawiał Krajową Radę do tego, żeby podał się do dymisji. Panu natomiast Włodzimierz Czarzasty powiedział, że ma swój rozum . Potem Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski przyjmuje tegoż Czarzastego w swoim Pałacu jako odnowiciela ...

Prezydent RP:
Droga Pani. Widzi Pani ja uważam, że jako Prezydent, ale także jako polityk powinien mieć dobrą pamięć ale nie być pamiętliwym. Gdybym ja pamiętliwie traktował niektóre osoby to raz, że naprawdę kilku osób co najmniej nie powinienem tutaj przyjmować, które różnie się wypowiadały , w różnych momentach. Nie powinienem dyskutować z osobami, które działały w sposób jawny przeciwko mnie itd. Więc zostawmy to. Ja nie jestem pamiętliwy. Swoją pamięć mam, natomiast to nie ja wybierałem pana Czarzastego, żeby współtworzył z panem Lechem Witkowskim program Ordynackiej. To jest decyzja Ordynackiej. Ja nie mam na to żadnego wpływu.

Ja nie mówię o pamięci tylko myślę o tym, co widzimy przed komisją śledczą. Przed komisją śledczą widzimy różne dziwne sytuacje, które działy się wokół autopoprawki i to Pana nie zastanawia. Nie zastanawia Pana rola Lecha Nikolskiego i Aleksandry Jakubowskiej, Włodzimierza Czarzastego, Roberta Kwiatkowskiego

Prezydent RP:
Cała ta sprawa mnie od początku bardzo zastanawia i czekam na ustalenia tym bardziej, że komisja wykonała już tyle pracy bardzo szczegółowej i bardzo ważnej, że ten raport który się pokaże będzie raportem takim właściwie bezdyskusyjnym, tzn który będziemy musieli przyjąć do wiadomości i wyciągnąć z tego istotne wnioski. Oczywiście, że mnie zastanawia. Cała historia od początku mnie zastanawia

No właśnie od początku Pana zastanawia. Czy może Pan powiedzieć Panie Prezydencie dlaczego na początku nie powiedział Pan, że dostał Pan oświadczenie od Lwa Rywina 28 lipca.

Prezydent RP:
A komu miałem to powiedzieć 28 lipca?

No nie wiem 28 lipca nie, ale w prokuraturze mógł Pan powiedzieć.

Prezydent RP:
Powiedziałem w pewnym momencie...

Ale powiedział Pan wtedy, kiedy premier Leszek Miller powiedział, że dostał od Pana kartkę, czy też Pan mu pokazał kartkę, tą którą Pan dostał od Lwa Rywina

Prezydent RP:
I następnego dnia, czy tego samego dnia komisja otrzymała tę kartkę

No dobrze, ale proszę powiedzieć, dlaczego Pan od razu nie powiedział o tym, jakie były trudności, przeszkody, że Pan nie powiedział

Prezydent RP:
Przeszkody są dwie. Otóż ja mówię o tym, w prokuraturze też wyjaśniałem. Po pierwsze ta kartka była adresowana do nikogo, traktowałem to bardziej jako oświadczenie Pana Lwa Rywina a nie jako korespondencje do mnie. Po drugie

Ale Pan ją dostał, tylko Pan...

Prezydent RP:
Ja nie wiem. A skąd ja mogę wiedzieć, że tylko ja tym bardziej , że datowana była 25 lipca, a otrzymałem ją 28 lipca i daję pani słowo, że kiedy ją przeczytałem byłem przekonany, że otrzymało ją więcej osób. To jest rodzaj oświadczenia Pan Rywina, który osobom chce wyjaśnić sytuację, w której się znalazł, co się wydarzyło, szczególnie wobec aktywności drugiej strony, czyli Pana Adama Michnika. Po trzecie, chcę pani powiedzieć dalej...

Ale nie mógł premier dostać tej kartki, bo o premierze była mowa w tej kartce o trzeciej osobie.

Prezydent RP:
Być może nie, ale mogło dostać kilka innych osób. Ja nie wiem kto. Przecież ja nie jestem w stanie stwierdzić. Wie pani ja w ogóle dzielę swoją korespondencję na taką, która wpływa do mnie, ona ma normalny obieg i coś co jest tego typu oświadczeniem, z którym za bardzo nie wiadomo co zrobić. Ja więcej mam tego rodzaju kartek dotyczących często bardzo prywatnych spraw różnych ludzi i ja nie mogę z tym chodzić gdzieś. A po trzecie chcę powiedzieć, że jak tylko sprawa stała się publiczna i komisja zaczęła pracę ona otrzymała treść tej kartki, tak samo została ona wyjaśniona w prokuraturze. I ja naprawdę nic więcej powiedzieć nie mogę. Tylko mam prośbę do pani, żeby pani nie mówiła, że ja osiem miesięcy, w różnych wywiadach pani mówi, że ja osiem miesięcy przetrzymałem tę kartkę. Od lipca naprawdę nie było co nią zrobić, żeby nie wiem co chcieć, można było ją wysłać nawet nie wiem gdzie ..

Można było prokuraturze oddać.

Prezydent RP:
A po co była ta kartka prokuraturze.

A pokazał pan tę kartkę Adamowi Michnikowi?

Prezydent RP:
Oczywiście.

A on chciał sobie skserować tę kartkę.

Prezydent RP:
Nie wiem czy skserował, czy nie. Oczywiście, że rozmawialiśmy na ten temat. Pierwsza rozmowa, którą naprawdę przeprowadziłem już szczegółowo w tej sprawie była 30 lipca na Wybrzeżu, gdzie Pan Adam Michnik mnie informował i wtedy pokazałem mu tę kartkę, co on skomentował, że to jest nieprawda

Ale w prokuraturze Pan powiedział, że były przeszkody, które uniemożliwiały podzielenie się informacjami z tej notatki. Jakie to były przeszkody?

Prezydent RP:
Przeszkody, że to nie było do mnie.

Nie do Pana ale w Pana kieszeni.

Prezydent RP:
Tak w mojej kieszeni..

I to były te przeszkody. Naprawdę?

Prezydent RP:
Tak. Dlatego, że ja przyznam szczerze, wie pani, że dopiero po doświadczeniach całej tej sprawy ja wiem, co z tego typu nazwijmy to komunikatami, czy donosami, bo to też trzeba tak traktować w wielu kwestiach czynić.

A spodziewał się Pan, że Leszek Miller pokaże tę kartkę w telewizji?

Prezydent RP:
Nie wiem, czy się spodziewałem, czy się nie spodziewałem. Ja tę kartkę pokazałem po to, bo to była pierwsza nasza rozmowa w tym gronie dotycząca całej sprawy, w większym gronie, żeby pokazać, że nie da się nie mówić o niektórych nazwiskach. Nie da się nie mówić, że to indywidualna akcja, po przecież tam się nazwiska w tym dokumencie pojawiają.

Ale prokuraturze mógł Pan tę kartkę dać i już.

Prezydent RP:
Prezydent zgłasza się do prokuratury żeby dać kartkę. Niech pani się zastanowi.

A jak Pana prokuratura przesłuchiwała to Pan...

Prezydent RP:
Ja przekazałem tę kartkę natychmiast, kiedy stała się ona własnością publiczną szefowi, przewodniczącemu komisji Panu Marszałkowi Nałęczowi, ja nie mam w tej sprawie nic do ukrycia, poza jedną rzeczą, że powiem pani jaką naukę wyciągnąłem już później

A co pan ma do ukrycia?

Prezydent RP:
Nic właśnie nie mam do ukrycia. Co robię w tej chwili, kiedy tego typu nie do mnie adresowane dokumenty przychodzą – wysyłam je do ABW prośbą, żeby je sprawdzono, czy są prawdziwe, czy nie, czy coś jest na rzeczy, czy nie, bo nie mam ani aparatu, który może to zbadać, jednocześnie nie chcę być żadnym depozytariuszem tego rodzaju informacji.

Niektórzy członkowie komisji poczuli się obrażeni po tym, jak Pan opowiedział na pytanie dziennikarza Radia Zet, że może Pan zatańczyć i zaśpiewać przed komisją śledczą . Poseł Szteliga powiedział, może Pałac ochłonie .

Prezydent RP:
Ja mówiłem o tym, że jestem przeciwny aby robić z tego widowisko i stąd, że tak powiem barwnie to opisałem. Natomiast w tej samej wypowiedzi, którą pani cytuje mówię o szacunku do komisji i wierzę w to, że dojdą do właściwych wniosków. Naprawdę nie mam w tej kwestii nic do dodania i te sprawy są znane, moje przesłuchanie prokuratorskie jest przecież w rękach członków komisji od samego początku i ja mam prawo sądzić, że rzeczywiście jest to taki element zapotrzebowania na pewno na wydarzenie spektakularne, już tego nie nazwę inaczej.

No ale dlaczego? Panie Prezydencie jest Pan normalnym obywatelem i dlatego...

Prezydent RP:
Nie jestem normalnym obywatelem wobec komisji śledczej, dlatego że jestem absolutnie normalnym obywatelem wobec prokuratury i sądu, bo tu nie ma żadnej wątpliwości. Natomiast komisja śledcza jest organem Sejmu i w sprawie relacji między Sejmem a Prezydentem, nie mną osobiście, tylko Prezydentem Rzeczypospolitej występują konkretne związki opisane w konstytucji.

Tak, ale słyszałam opinie prawników, którzy uważają, że nic złego by się nie stało.

Prezydent RP:
A ja słyszałem opinię prawników, którzy uważają, że to jest złe rozwiązanie, że są dwa elementy, gdzie Prezydent może być w Sejmie – opisane w konstytucji – Prezydent wygłasza orędzie, które nie podlega dyskusji w Sejmie i Prezydent w wyniku odpowiedniej procedury jest pociągany do odpowiedzialności konstytucyjnej przed odpowiednimi organami wtedy w Sejmie. To jest bardzo poważna sprawa odpowiedniej większości głosów i tak dalej. Komisja śledcza ciągle jest organem Sejmu. Ja doceniam ich pracę, ja bardzo jak mówię mam nadzieję, że ona zadziała jako czynnik i ostrzegający, i porządkujący wiele kwestii choćby w procesie legislacyjnym. Natomiast komisja śledcza doskonale wie, że te problemy natury konstytucyjnej występują. Komisja śledcza również wie, że ja zostałem do tej sprawy dołączony najpierw przez Adama Michnika, który mnie informuje, później przez pismo Pana Rywina, a później w wyniku już tego wszystkiego co się dalej toczyło.

No tak, ale posłowie mają wątpliwość pomimo, że wiedzą co Pan powiedział w prokuraturze. Posłowie SLD mają wątpliwości.

Prezydent RP:
To muszą się posłowie trochę, że tak powiem bardziej wczytać w ten tekst. Niewiele mogę naprawdę poradzić w tej sprawie.

A to niech Pan powie, 22 lipca Adam Michnik do Pana zadzwonił, rozmawiali Panowie?

Prezydent RP:
Wie Pani to jest ... Powiem tak dokładnie, dlaczego powiedziałem w prokuraturze, że 22 lipca dzwonił, dlatego że w dokumencie z mojego sekretariatu, gdzie się notuje telefony – ja byłem wtedy w Juracie - jest napisane, że Adam Michnik dzwonił do mnie. Natomiast niewykluczone, bo nie mam bilingów, ale zdaje się, że ktoś mi taką informację nawet przekazał chyba z samej komisji, że połączenie trwało kilkadziesiąt sekund, więc prawdopodobnie tej rozmowy nie było i prawdopodobnie nasza rozmowa dopiero się odbyła 24, a później 25 – druga, kiedy omawialiśmy już tylko wizytę na 30. Więc tu być może, być może - bo ja tego sobie nie mogę przypomnieć – to ja się mylę, a nie Adam Michnik. Natomiast w tym dokumencie, na którym ja się opieram jest to zapisane, że takie łączenie było, ale ja bilingów nie mam. W odróżnieniu od komisji ja takimi dokumentami nie dysponuję.

Ale z bilingów komisji wynika, że po tym jak Pan się dowiedział właśnie o tej sprawie, a Adam Michnik Panu powiedział, że ta sprawa jest nagrana, że rozmowa została nagrana i była konfrontacja u Premiera.

Prezydent RP:
Nie. To ja o tym wszystkim dowiedziałem się trzydziestego.

Tylko ogólnie Panu powiedział, tak?

Prezydent RP:
Nie, powiedział mi, zresztą ja miałem mało czasu zajmować się tym wszystkim nawet tego dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego, bo wróciłem ze Stanów, miałem rozmowy ze wszystkimi prezydentami z całego regionu. Rozmowy te trwały bardzo długo z nimi – po kilkanaście, kilkadziesiąt minut, bo mówiłem i o tym, o czym rozmawiałem w Waszyngtonie. Tak naprawdę w mojej świadomości trzydziesty to jest dzień, w którym, że tak powiem mam ten wariant, który przedstawia Adam Michnik, a dwudziestego ósmego mam taką uspokajającą informację Pana Rywina na piśmie, że on po prostu prowadził działanie biznesowe i rozmawia na ten temat i tak konfrontuję wtedy ja, że tak powiem te dwie informacje.

No tak, ale z bilingów wynika, że ministrowie z Pana kancelarii dzwonili intensywnie do Roberta Kwiatkowskiego w dniach dwudziesty czwarty, dwudziesty piąty i Pan Ungier i Pan Siwiec, i to być może jest związane z ta sprawą.

Prezydent RP:
Być może jest związane, ale pamiętajmy, że aktywność...

Ale Pan ich prosił o to, żeby dzwonili, żeby się dowiedzieć o co chodzi?

Prezydent RP:
Mogłem poprosić w jakimś momencie dwudziestego czwartego, kiedy Pan Adam chciał koniecznie do mnie przyjechać, kiedy mówił o tych sprawach i niewykluczone, że tak, bo od początku to śmierdziało jakoś tam – użyję brzydkiego kolokwialnego słowa. Natomiast proszę pamiętać, że od dwudziestego drugiego cała historia ma zupełnie inną dynamikę. Adam Michnik przecież nie szczędził wysiłków, żeby rozmawiać z ludźmi, żeby informować. Pan Szymczycha był pytany teoretycznie o jakąś taką sytuację i tak dalej i tak dalej. Więc tutaj już, że tak powiem różne rzeczy mogły się dziać w Warszawie z tym, że ja nie miałem z tym nic wspólnego bo byłem poza Warszawą. Moja świadomość jest związana z rozmową z trzydziestego.

Panie Prezydencie, a czy przekonał Pan posła Rokitę do tego, że nie warto Pana wzywać przed komisję?

Prezydent RP:
Nie, ja posła Rokitę wtedy ....

Dwa dni temu widziano Pana w pałacyku podczas rozdania nagród Jerzego Giedroycia...

Prezydent RP:
Dla mnie była i mam nadzieję, że dla niego również interesująca rozmowa, natomiast oczywiście, że nie przekonałem, bo przecież inne jest podejście do tej sprawy, choć moim zdaniem te względy również konstytucyjne warte są przynajmniej poważnego rozpatrzenia, dlatego, że tu już nie chodzi o mnie, ja swoją kadencję skończę za dwa lata, później będą inni prezydenci i precyzyjne ustalenie relacji między organami Sejmu, czyli komisjami śledczymi - które mogą przecież powstawać w różnych sytuacjach – a Prezydentem wbrew pozorom ma istotne znaczenie dla przyszłości.

No ale chcemy mieć taką demokrację jak w Stanach. W Stanach nie było by problemu, żeby Prezydent stanął przed komisją, a tutaj w Polsce ma być problem.

Prezydent RP:
No, ale jak sobie Pani przypomina różne sytuacje, to te problemy są tam także i one były omawiane przez dziesiątki prawników. Tylko proszę pamiętać, że stopień zaangażowania Nixona w Watergate, czy Clintona w relacje z Kenethem Starem są nieporównywalne niż moje w sprawie Rywina. Ja tu jestem rzeczywiście osobą uboczną i to jasno wynika z tych ustaleń historii.

No tak, ale tylko Panu dał tę kartkę.

Prezydent RP:
Nie wiem, czy tylko mnie - to jest dobre pytanie. No nie wiem. No na przykład Pani tak z takim uśmiechem mówi o tym, że nawet nie wiem, czy zaraz mi Pani powie, że jednak ktoś jeszcze dostał. Ja nie wiem. Ja tego nie wiem.

Nie no na pewno to komisja by odkryła do tej pory, czy ktoś jeszcze dostał tę kartkę, chyba że ten ktoś trzyma tę kartkę i nie pokazał do tej pory.

Prezydent RP:
Nie wiem. Wie Pani, jest moje obszerne zeznanie w prokuraturze. Nie mam w tej kwestii nic do dodania. Próbowałem zweryfikować różne fakty po drodze. Nic nowego mi do głowy nie przychodzi i chcę jeszcze raz powiedzieć z całym szacunkiem dla prac komisji tyle no nic więcej.

Przeprasza Pan komisję za to „tańczenie”, myśli Pan?

Prezydent RP:
Nie, to była kwestia widowiska. Ja nie mówiłem o widowisku przed komisją, ja mówiłem w ogóle, że jak jest potrzeba widowiska to przecież możemy się zająć czymś innym.

Niech Pan powie Prezydencie, nie chce Pan stanąć po prostu przed Renatą Beger.

Prezydent RP:
Wie Pani... Nie dlaczego? Ja jestem człowiekiem towarzyskim i w ogóle rozmowy sprawiają mi dużo radości. Natomiast jak mówię i są tu i względy natury konstytucyjnej, rozmawiałem z moim następcą w komisji konstytucyjnej, bo proszę pamiętać, że należę do współtwórców tej konstytucji. Później Pan minister Cimoszewicz kontynuował moją pracę i teraz jak rozmawialiśmy ostatnio on pamięta dokładnie kiedy toczyła się dyskusja właśnie na temat relacji między Prezydentem a Parlamentem. I to nie jest tak, że tamte zapisy w konstytucji powstały przypadkowo. One mają swoje głębokie uzasadnienie. To o czym mówię, równość obywateli wobec prawa dotyczy sądu i prokuratury. Natomiast komisja śledcza jest organem Sejmu i komisja śledcza bardzo chętnie wychodzi poza tę pozycję i ona być może nawet w sensie społecznym zdobyła już sobie pozycję takiego rzeczywiście grona dziesięciorga sprawiedliwych. Ale to nie zmienia faktu, że prawnie jest to tylko organ Sejmu a nie władzy niezależnej, czy....

No dobrze, a jeżeli zadecyduje, że ma się Pan stawić, to co wtedy?

Prezydent RP:
Zapytamy ekspertów co z tym robić. Boję się, że to może niepotrzebnie tylko przedłużać całą procedurę, ale oczywiście z całym szacunkiem będę odnosił się do decyzji komisji.

A docenia Pan to, że Adam Michnik tak broni Pana i broni Leszka Millera też, bo powiada przed komisją, że nie rozmawiał, nie widział itd., nie chce opowiadać co Pan opowiadał, z czego to wynika.

Prezydent RP:
Ja myślę, że z takiego charakteru Adama Michnika, który uważa, że jako dziennikarz ma prawo do różnych rozmów, ale tajemnica dziennikarska pozwala mu nie informować. Natomiast jeśli chodzi o to stanowisko w sprawie premiera, to to jest bardzo ważne, bo trzydziestego lipca kiedy właśnie rozmawialiśmy w zeszłym roku głównym motywem tej rozmowy było to, że w jego najgłębszym przekonaniu rzecz się dzieje poza premierem i dla mnie była to nadzwyczaj istotna wiadomość, najważniejsza.

A, że Adam Michnik tak twierdzi?

Prezydent RP:
Nie tylko, że twierdzi, ale że według tych wszystkich danych, które on miał dane – ja nie miałem żadnych danych, ja nie miałem żadnych informacji, ja się nie zapoznawałem z treścią nagrania, z niczym i tak dalej. Ale z wybałuszonymi oczami słuchałem tego, co mi się mówi o wydarzeniu. Ale informacja dla mnie, że w jego przekonaniu absolutnie odbywa się to bez świadomości, bez udziału premiera, no była zasadnicza, dlatego, że to tworzyło jakby zupełnie inną jakość sprawy i wtedy też inaczej zmieniało na przykład moją reakcję na stwierdzenie Adama Michnika, że będzie w tej kwestii prawdopodobnie śledztwo dziennikarskie, to była zupełnie inna historia. Jeżeli to się dzieje gdzieś wokół....

Ale mimo wszystko trzydziestego lipca powiedział Pan Adamowi Michnikowi, że ta sprawa powinna być od razu w prokuraturze, tak?

Prezydent RP:
Czy mówiłem o tym trzydziestego lipca? Chyba nie. Mówiłem o tym nieco później w czasie kolejnych spotkań kiedy... Trzydziesty lipca to było takie bardzo emocjonalne, to była jakby pierwsza reakcja.

Czytał Pan Mieczysława Rakowskiego, który mówił, że dla niego jest to po prostu nie do pomyślenia i dalej nie rozumie tej sytuacji ,jak mogło dojść do tego, że premier zgodził się na konfrontację. – w „Rzeczpospolitej” napisał.

Prezydent RP:
Tylko mogę powiedzieć tyle, że doceniam doświadczenie Premiera Rakowskiego i myślę, że jako premier ma w tym bardzo wiele racji i choć z drugiej strony....

A czy zgadza się Pan z tym, że premier nie powinien się zgodzić na tego rodzaju konfrontację?

Prezydent RP:
Wie Pani, ja mówię we własnym imieniu. Ja uważam, że tego typu konfrontacje są nadzwyczaj ryzykowne jeżeli one się nie odbywają przy udziale rzeczywiście organów, które mogą podjąć jakieś działanie. Dlatego, że jak widać to bez efektów, wywołało bardzo wiele niepotrzebnych nieporozumień. To nie jest w sumie pytanie do mnie.

Panie Prezydencie, czy Pana żona byłaby dobrym prezydentem?

Prezydent RP:
Wie Pani... To jest znakomita osoba, mogę sobie ją wyobrazić również jako bardzo dobrego prezydenta.

Tak? A jakie by miała atuty jako Prezydent?

Prezydent RP:
Nie, wie pani, nie kontynuujmy tej rozmowy dlatego, że moja żona jest w tej chwili pod naprawdę wielką presją różnych osób i środowisk, które mówią, że powinna się podjąć tego ogromnego wysiłku. Ja wiem jakie ona ma wątpliwości, ja wiem, że ona akurat pracę prezydencką zna lepiej od kogokolwiek innego, bo może to obserwować od ośmiu lat na co dzień. Mam wielkie uznanie dla talentów mojej Małżonki, natomiast jeżeli ona mówi, że dla niej ta decyzja dzisiaj jest zdecydowanie przedwczesna to ja chcę to zdanie uszanować.

Ale nie wyklucza.

Prezydent RP:
Nie wyklucza. Dlaczego ma wykluczać? Jakby wykluczyła to znaczy, że podjęła...

Nie wyklucza, czyli rozważa to. Ale Pan jej radzi jako mąż, jako prezydent?

Prezydent RP:
Nie zostawmy to na nieco później.

Może ona ma dylematy, bo mówi, że jednym z dylematów jest to, że nie ma zaplecza politycznego.

Prezydent RP:
No zapewne, oczywiście, że to jest istotny problem, ale ja myślę, że w ogóle dyskusja o kandydowaniu mojej Małżonki wynika z pewnego poważnego sygnału ostrzegawczego, jaki opinia publiczna wysyła światu politycznemu, a brzmi on następująco: „Kochani jesteśmy wami zmęczeni, dajcie sobie już spokój. Wasze spory, wasz brak wzajemnego szacunku powoduje, że chętnie szukamy gdzie indziej.” Jak to poszukiwanie dotyczy Pani Jolanty Kwaśniewskiej to uważam, że możemy być spokojni, jakby poszło w stronę, że tak powiem innych postaci może być dużo więcej kłopotu. Ale sądzę, że tak należy to czytać. Pana Żukowskiego pani cytowała przed chwilą, który mówi, że we wrześniu byłoby prawdopodobne zwycięstwo Pani Kwaśniewskiej w pierwszej turze, no to ja myślę, że świat polityczny powinien z tego wyciągnąć wnioski, bo nieprawdą jest – też przed pani mikrofonem niektórzy mówią i się pocieszają, że Jacek Kuroń był taki popularny i niewiele z tego wyszło. Jacek Kuroń zawsze był człowiekiem politycznym. Nigdy nie było jeszcze od dziewięćdziesiątego roku, że do wyborów poszukiwano postaci aż tak niepolitycznej.

No tak, ale czy to jest dobre dla demokracji, żeby takie dynastyczne...

Prezydent RP:
A dlaczego od razu dynastyczne, no wie pani....

No sam Pan powiedział chyba w wywiadzie dla „Polityki” z Jackiem Żakowskim, że takie rzeczy zdarzają się w Azji.

Prezydent RP:
Zdarzają się i w innych. W Polsce się nie zdarzały, oczywiście, że nie i dlatego jest w tym jakaś nowość. Ale ja powiem tak: tyle rzeczy na świecie się zmienia, że dlaczego dobrze wykształcona ambitna kobieta nie może, że tak powiem niezależnie od tego co mąż robi wystartować w wyborach. Nie mamy prawa nawet powiedzieć, że nie. Czytamy tekst Aleksandra Smolara, który wręcz apeluje, żeby kobiety – rozumiem, że z panią włącznie - przejęły w Polsce władzę i uporządkowały to wszystko co jest nabałaganione.

Andrzej Zagozda, Adam Michnik mu odpisuje, że gdyby Smolar zmienił płeć, to on jest za.

Prezydent RP:
Ja akurat tu się dziwię Andrzejowi Zagoździe, bo znam jego, że tak powiem szacunek i zamiłowanie do kobiet i uważam, że on nawet pierwszy powinien poprzeć taką ideę. Więc coś się dzieje, tylko, że ja bym tutaj nie przesadzał z wnioskami. Myślę, że taka debata, która się toczy o Parlament jest potrzebna, jako refleksja dla różnych środowisk politycznych, dla różnych sił politycznych. Natomiast polityka to jest też i to, że coś się zmienia. Od czasu do czasu przychodzą takie zmiany, że całe formacje się kończą.

No tak i mogą być takie zwyczaje.

Prezydent RP:
Zwyczaje mogą tym bardziej się zmieniać.

Oczywiście, że mężczyzna może być pierwszą damą też mogą takie czasy nastać.

Prezydent RP:
Niech pani zaufa w moje talenty, bo ja dam sobie radę również jako pierwsza dama, tym bardziej, że...

Da Pan sobie radę, tak?

Prezydent RP:
Oczywiście, że dam sobie radę i proszę się o mnie w ogóle nie martwić.

Ale wszyscy się martwią o Pana, bo zostało tylko dwa lata i się martwią co będzie robił Aleksander Kwaśniewski.

Prezydent RP:
Droga Pani ja myślę, że ...

Pan to odbiera, że się traktuje Pana jak nieboszczyka. Tak to Pan powiedział w wywiadzie z Jackiem Żakowskim?

Prezydent RP:
Wszyscy już zaczynają tak jakby uznawać, że dwa lata to jest mało pracy, mało wysiłku....

Ale przyzna Pan, że dwa lata to jest ten czas, że powinniśmy już poznać przyszłych kandydatów do fotela prezydenckiego.

Prezydent RP:
Zgadza się, ale mnie pani o to pyta?

Nie, ale właśnie mówię.

Prezydent RP:
No więc mnie pani o to pyta?

Pana już to nie dotyczy.

Prezydent RP:
Mnie to nie dotyczy, a poza tym okazuje się, że jedyną osobą, która może wykreować kandydata to ja jestem, tak? No bo tak to w istocie dziś wygląda. No więc ja liczę na to, że ....

Ja myślę, że Pana żona sama się wykreowała, nie Pan wykreował żonę.

Prezydent RP:
Bądźmy tu przez chwilę nieskromni, ale jest tutaj też element mojego zaufania, czy ciągłości kontynuowania stylu prezydenckiego.

Proszę Pana, czy mógłby Pan być załącznikiem żony?

Prezydent RP:
Ja mam nadzieję, że po zakończeniu kariery będę mógł po pierwsze dalej działać aktywnie w Polsce, bo wiele spraw będzie jeszcze wymagało pracy. Poza tym myślę, że mogę być użyteczny w różnych kwestiach międzynarodowych. Po trzecie chcę skorzystać trochę z tej wolności, którą niewątpliwie człowiek odzyskuje po zakończeniu prezydentury.

Ale nie wierzę, by Pan w wieku nie będę mówiła ilu lat, ale jeszcze w bardzo młodym wieku, chciał przejść na emeryturę polityczną.

Prezydent RP:
Nie żadna emerytura, w ogóle emerytura polityczna nie wchodzi w grę. Ja uważam, że w przypadku polityka trzeba działać zawsze. Ja na przykład bardzo cenię aktywność tych wszystkich polityków starszych, których znam i którzy do końca działają w tych różnych sferach.

Czyli rozumiem, że będzie taka sytuacja, że żona będzie Prezydentem, a Pan będzie siedział w bujanym fotelu z fajką i będzie doradzał.

Prezydent RP:
Nie. Nie palę fajki. Po drugie nie mam bujanego fotela, będę aktywny. Pani w jakimś wywiadzie uprzejmie powiedziała, że widzi mnie w roli prowadzącego jakiś taki polityczny talk show, więc też rozpatrzę taką możliwość.

Nie nie, to Józef Oleksy zapytał mnie się – to było w Wysokich Obcasach – który z polityków ma największe talenty aktorskie?

Prezydent RP:
Pani wydała mi tak pochlebną opinię, że też się nad tym zastanawiam.

No bo to jest prawda, że ma Pan talent aktorski.

Prezydent RP:
Dziękuję bardzo.

A Bill Clinton prowadzi, albo ma prowadzić jakiś talk show.

Prezydent RP:
Ja myślę, że on może być w tej roli znakomity, bo on jest – ja spotykam wielu polityków – ale jego erudycja i znajomość rzeczy jest bardzo duża, tak że to może być bardzo ciekawe.

No dobrze, ale widzi Pan dla siebie rolę w Polsce na scenie politycznej?

Prezydent RP:
Zadaje się takie pytania w tej chwili niepotrzebnie. Ja mam dwa lata...

Ja wiem, ja Pana zamęczam tym pytaniem.

Prezydent RP:
To są dwa lata, które trzeba, no niech Pani zważy – kończymy konferencję międzyrządową, wchodzimy do Unii Europejskiej pierwszego maja, mamy wybory europejskie, które powinny dać Polsce jak najlepszą reprezentację w Parlamencie Europejskim. Później będą wybory parlamentarne, po których prawdopodobnie trzeba będzie budować, czy będzie się tworzył nowy rząd. Później są wybory prezydenckie.

Bez SLD prawdopodobnie.

Prezydent RP:
Niewykluczone, albo wykluczone, zobaczymy. Wszystko to będzie jeszcze, że tak powiem w gestii Prezydenta Kwaśniewskiego, więc mojej i myślę, że to nad tym trzeba się skupić. Jak ja bym zaczął rozważać w tej chwili, co ja mam robić za dwa lata, to pewno mógłbym zaniedbać te obowiązki, które mam. No a są naprawdę i takie przecież nagłe i bardzo przykre.

Ja wiem, ale Panie Prezydencie, czy Pan siebie widzi w roli przywódcy SLD? Czy to już jest niemożliwe, że Pan wejdzie po raz drugi do tej rzeki.

Prezydent RP:
Generalnie drugi raz się nie wchodzi do tej samej rzeki, ale druga zasada polityczna mówi, że nigdy się nie mówi nigdy, więc niech pani uzbroi się w cierpliwość, a poza tym jak ja bym dzisiaj powiedział pani o wszystkich swoich planach, to o czym by pani rozmawiała następnym razem?

No oczywiście nie chcę by Pan zdradził wszystkie plany, ale czy według Pana jest taka sytuacja, że kończy się czas niektórych liderów SLD?

Prezydent RP
Ja myślę, że musi dojść do zmiany pokoleniowej to poza wszelką dyskusją i ja to szerzej traktuję. Ja uważam, że po czternastu latach, a już za chwilę piętnastu latach polskiej transformacji, a wybory będą szesnaście lat po polskiej transformacji, być może jest to postulat dużo poważniejszy i nie dotyczy tylko SLD, a kilku co najmniej formacji. W niektórych to już następuje, czy nastąpiło.

A formacja Platformy Obywatelskiej jest bardzo młodą formacją.

Prezydent RP:
No tak, ale też z niektórymi politykami, którzy już, że tak powiem swoje przeżyli.

No tak, ale chyba Pan nie apeluje o to, żeby teraz polityką zajmowali się ci, którzy nie mają kompletnie doświadczenia, żeby teraz była nowa jakość polityczna.

Prezydent RP:
Ja odczytuję trochę i niską frekwencję w wyborach i choćby te wyniki badań jeśli chodzi o wybory prezydenckie właśnie też trochę jako znużenie. Jako znużenie tę klasą polityczną, która od lat działa, i która, co moim zdaniem jest już na własny rachunek błędem popełnionym przez tą klasę i wykazuje za mało wzajemnego szacunku. Politycy, nawet jak zasiadają u pani za stołem, zachowują się tak, że momentami trudno ich nawet polubić. Bo jeżeli oni nie lubią siebie nawzajem – co często jest udawane, bo ja wiem, że u pani jest program i program, program po programie, gdzie się, że tak powiem wiele już bardziej normalnych dyskusji odbywa.

A skąd Pan wie?

Prezydent RP:
Wiem.

Ale wie Pan, to jest tak, że jak się patrzy na Leszka Millera to można się zastanowić – tak jak mówiliśmy na początku – że miał być silnym kanclerzem. Co się właściwie stało z całym Sojuszem Lewicy Demokratycznej? Wiceprzewodniczącą SLD jest Pani Aleksandra Jakubowska, która przedstawia jakąś taką niejasną historię przed komisją śledczą. Wiceprzewodniczącym jest Krzysztof Janik, który nie potrafił doprowadzić do tego, żeby jak najszybciej zdymisjonować ministra Sobotkę. Ja abstrahuję od winy, czy też nie ministra Sobotki i też generała Kowalczyka. I teraz mamy taką sytuację nawet, że okazuje się, że w całej sprawie winien jest generał Rapacki, że z CBŚem było coś nie tak i się podważa działalność Centralnego Biura Śledczego.

Prezydent RP:
Pani w takiej analizie idzie trochę na skróty, bo ja...

Tak, bo to był skrót.

Prezydent RP:
Zapewne tutaj każda z tych spraw ma swoje tło i niektóre są błędem, ale jeżeli pani pyta o Premiera Millera, to powiem, że przy różnych słabościach, czy też błędach, które zostały popełnione nie da się na przykład odebrać mu jego absolutnie szczególnie wybitnej roli, którą odegrał w Kopenhadze. Ja widzę jego rozmowy, rokowania, działania, które są w tej chwili prowadzone przy konferencji międzyrządowej.

No dobrze, ale Jerzy Buzek odegrał w Nicei.

Prezydent RP:
No właśnie i dlatego trzeba to docenić. Nie można tego wszystkiego do jednego worka pakować, dlatego też, że ja o Jerzym Buzku jestem w stanie powiedzieć bardzo wiele słów dobrych a także i krytycznych. Więc jeśli mówię o Millerze to pamiętajmy o tym, pamiętajmy że ma dzisiaj jeden z największych problemów - mianowicie przekonać do bardzo trudnego programu Hausnera jednak lewicową partię i jeszcze bardziej lewicowe doły tej partii.

Czyli te doły, które uważają, że on sam źle rządzi. To jest sytuacja – przyzna Pan – zbyt skomplikowana.

Prezydent RP:
Jest skomplikowana. Czy ja mówię, że nie jest? Natomiast pamiętajmy, doceńmy również fakty: i obniżenie podatków i jednak wyjście naprzeciw przedsiębiorcom, i program oszczędnościowy, i właśnie ta bardzo zdecydowana postawa jeśli chodzi o Unię Europejską. Gdyby można było czas cofnąć, nie popełnić iluś błędów, które ja bardziej nazywam stylem rządzenia i może błędami kadrowymi, które miały miejsce, to oczywiście byłoby lepiej.

No tak, ale nie można mówić po każdej sprawie „gdybyśmy wcześniej wiedzieli”, bo te Starachowice już wyszły po kongresie SLD, gdzie miała być taka odnowa, wszystko miało być. No przyzna Pan.

Prezydent RP:
Przyznam. Co mam powiedzieć? Przyznaję oczywiście, że tak. Myślę, że ostatnią rzeczą jaka spodobała się szefowi partii, premierowi to były Starachowice po zapowiedzi wielkiej odnowy i rachunku sumienia, który przeprowadzono na kongresie

Albo ten nieszczęsny generał Rapacki, czy Pan rozumie tę sytuację, dlaczego został odwołany, Panie Prezydencie?

Prezydent RP:
Rozumiem...

Ku radości Trybuny?

Prezydent RP:
Nie wiem, czy ku radości. Natomiast rozumiem, że nowy szef policji i minister mają prawo dokonywać tego rodzaju zmiany. Ja nie chcę tego w żaden sposób komentować, to jest ich kompetencja, ich domena – tyle. Poznałem nowego szefa policji, który moim zdaniem jest nową generacją. Jest w moim wieku – ciut starszy, chyba dwa czy trzy miesiące. Jest człowiekiem, który już został wykształcony w różnych zagranicznych instytucjach, ma duże doświadczenie i ja liczę, że w policji dokona się ten proces, który dokonuje się w wojsku. Wojsko przyśpieszyło bardzo sprawy kadrowe i także dojrzewanie struktur ze względu na wejście do NATO.

Czy generał Rapacki zasłużył na takie potraktowanie?

Prezydent RP:
Nie wiem. Pani mi zadaje za trudne pytanie, bo przyznam szczerze, że musiałbym w tej sprawie umawiać się na bardzo szczegółowe rozmowy. Natomiast ja przyjmuję, że są to decyzje, które podejmuje komendant policji i minister spraw wewnętrznych i to jest ich ....

I minister Janik jest bardzo dobrym ministrem?

Prezydent RP:
Minister Janik jest ministrem niewątpliwie zaangażowanym i dobrym, choć być może brakuje mu czasami tego właśnie policyjnego charakteru, który być może w tym resorcie należałoby mieć.

Dziękuję bardzo. Radio Zet dzisiaj gościło w Pałacu Prezydenckim. Dziękujemy za śniadanie. Dziękuję Panie Prezydencie.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.