przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Krzysztof Skowroński: Jeżdżąc po Polsce, czego jest więcej, owacji na stojąco czy więcej tych gwizdów, które Pana spotykają?

Prezydent RP:
Jest jedno i drugie. Jest przede wszystkim bardzo dużo ludzi, co mnie bardzo cieszy. To znaczy, że tematyka europejska jest potrzebna. Jest ważna dla publiczności, dla osób, które przychodzą na te spotkania. No i są też przeciwnicy. Martwi mnie to, że oni głownie gwiżdżą. Z nimi trudno nawiązać rozmowę.

To trzeba może mieć gwizdek i wtedy alfabetem Morse`a można się porozumiewać.

Prezydent RP:
Już usiłowałem na różne sposoby przekonywać żeby odłożyli na chwilę gwizdki, żeby właśnie można było odpowiedzieć na pytania. Ale widzę, że mają zadanie, czy może raczej, że mieli zadanie, może lepiej powiedzieć w czasie przeszłym, ponieważ nie wiem na ile to się powtórzy w innych miejscowościach, ale po Watykanie, po mojej wizycie i po ogromnie ważnej wypowiedzi Papieża na kolejnych spotkaniach już gwizdków nie było. Nie sądzę żeby zabrakło, więc może to jest jakaś refleksja. Cieszyłbym się gdyby okazało się, że słowa papieskie przyniosły opamiętanie.

Zanim Panie Prezydencie do tych poważnych kwestii przejdziemy, osobiste jedno pytanie. Jak Pan to robi, że jest Pan coraz młodszy?

Prezydent RP:
Bardzo chciałbym żeby tak było, ale niestety nie jest. Natomiast staram się trzymać w formie, dzięki sportowi, dzięki temu, że bardzo jestem zdyscyplinowany, a dla mnie kampanie, wszelkie kampanie, jak kiedyś powiedziałem ta referendalna to trzecia kampania prezydencka, to jest okres bardzo już dyscypliny klasztornej.

Dochodzi Pan do wprawy, skoro to już trzecia kampania, to już niemal rutyna.

Prezydent RP:
W jakimś sensie tak. Rutyna na pewno nie, ale wprawa tak. Choć wymaga to wyrzeczeń.

Na plakatach, na billbordach jest "Tak - jestem Europejczykiem". Jakie są cechy Europejczyka?

Prezydent RP:
To jest wielki skrót. Po pierwsze Europejczykiem jesteśmy wtedy, kiedy mamy to poczucie, kiedy myślimy zgodnie z tą całą europejską koncepcją, która tworzyła się przez setki lat. Respektujemy standardy.

Jak ten Europejczyk myśli?

Prezydent RP:
To musielibyśmy bardzo długo w tej chwili mówić. Dla mnie myślenie europejskie to jest z jednej strony myślenie wynikające z tradycji, z drugiej strony nowoczesne. To jest myślenie, gdzie jestem przekonany o swoich racjach, ale jestem otwarty na racje innych. Gdzie mam poczucie własnej siły, także własnych argumentów, ale jestem tolerancyjny wobec innych poglądów, innych osób, nie boję się konfrontacji z innymi wypowiedziami czy innym sposobem myślenia. Jest wiele znaków tej europejskości. Myślę, że każdy z nas intuicyjnie potrafiłby odczuć, nie wiem, czy opisać, bo opisanie może być trudne, ale jesteśmy Europejczykami w zdecydowanej większości.

Czy w Polsce można znaleźć nie-Europejczyka? Jakie są jego cechy w takim razie?

Prezydent RP:
O tak. Może łatwiej jest to scharakteryzować z drugiej strony. Ja myślę, że nieeuropejskość charakteryzuje się zamykaniem się w sobie, pewnym kokonem, który każdy tworzy dla siebie, niechęcią do przyjmowania innych argumentów, strachem przed jakąkolwiek konfrontacją, brakiem tolerancji, takim nieuporządkowaniem myślowym, swoistym lenistwem w poszukiwaniu rozwiązań trudnych problemów własnej sytuacji.

Ale to Pan przyjął jakiś argument przeciwników Unii Europejskiej?

Prezydent RP:
Tam gdzie wyrażają taką obawę, na ile Unia Europejska jest w stanie przyjąć nowych członków i zachować swoją siłę.

Czyli jest się o co obawiać?

Prezydent RP:
Na pewno są poważne tematy do dyskusji. Ja także nie kwestionuję skutków przyjęcia dla nas, czyli tej głębokości przemiany, która musi się dokonać, zmiany w naszej mentalności która jest konieczna.

Co musimy zmienić w tej mentalności, żeby pojechać.....?

Prezydent RP:
Żeby pojechać, to nie musimy zmieniać nic. Trzeba kupić bilet i pojechać. Natomiast żeby chcieć odegrać tę rolę, jaką Polska może odegrać w Europie trzeba wykazać się wielką konsekwencją, pracowitością, zapobiegliwością. Trzeba przygotować się do tej nowej sytuacji, choćby ucząc się języków obcych. Chociażby właśnie zachowując pewną dyscyplinę we własnym zachowaniu, we własnej postawie. Takich zmian trochę będzie potrzebnych. Ja akurat wierzę że ci młodzi ludzie, którzy tutaj siedzą, oni są już przygotowani. Ale dla pokolenia które przyzwyczaiło się myśleć "byle do jutra", albo nie ponosić odpowiedzialności za własne decyzje - to będzie trudne.

Pan Prezydent odwiedził studio Polsatu niecały tydzień po tym, jak Pan był na Placu Św. Piotra. Przypomnijmy co powiedział Jan Paweł II Prezydentowi i wszystkim Polakom.
Spodziewał się Pan takich słów Jana Pawła II?

Prezydent RP:
Spodziewałem się wypowiedzi w sprawach europejskich. Nie spodziewałem się, że to będzie tak daleko idące, tak czytelne, tak moim zdaniem przekonujące - tego się nie spodziewałem.

I tego, że nie będzie pozostawiało wątpliwości, chociaż ci, którzy chcą zagłosować NIE w referendum europejskim, nadal chcą zagłosować NIE, niezależnie od tego, co mówi Jan Paweł II.

Prezydent RP:
Ja myślę, że oni się właśnie zamknęli w tym swoim sposobie myślenia i nie dopuszczają już niczego, co mnie dziwi, to że nie dopuszczają również słów Papieża - dla nich także, jak deklarują, najwyższego autorytetu. Spodziewałem się tych słów, dlatego że było wiele rozmów z Papieżem na temat Europy, naszej drogi. On zawsze z uwagą wysłuchiwał moich informacji. To trwało latami. Proszę pamiętać, że od 8 lat dość regularnie spotykam się z Ojcem Świętym. Zawsze rozmawiamy o polityce, także o tej europejskiej. Pytał, interesował się, były różne etapy tych rozmów. Natomiast zawsze był ogromnie zaangażowany w ten proces jednoczenia Europy. Nie przypadkiem na Placu mówiłem o 1979 roku.

Ale właśnie nigdy Pan Prezydent tak emocjonalnie nie wystąpił jak był Jan Paweł II. jak Pan miał okazję.

Prezydent RP:
Występowałem. Nie chcę wracać do swoich wypowiedzi wcześniejszych, ponieważ nie wypada samego siebie cytować, ale ja też o tym mówiłem. Dochodzimy do momentu, gdzie te emocje są większe, jesteśmy przed decyzją, przed egzaminem, ale wracam do tego 1979 roku, bo rzeczywiście Papież jest pierwszą osobą, która w Europie powiedziała w czasach, kiedy to się wydawało całkowicie niewyobrażalne, że Europa może się zjednoczyć. Parę lat później powiedział o tych dwóch płucach europejskich, wschodnim i zachodnim, ale proszę pamiętać - 1979 rok - istnieje Związek Radziecki. Tam nie ma Gorbaczowa, jest Breżniew, mamy podzielone Niemcy, jest mur berliński. Nie ma Reagana w Waszyngtonie tylko Carter. Związek Radziecki jest gotów wysyłać żołnierzy do Afganistanu, a więc interweniować w różnych miejscach świata, po to żeby swoją ideologiczną supremację potwierdzać. I w tym momencie Papież mówi "słuchajcie, a może Europa się zjednoczy". Może ten wybór papieża Słowianina jest tego znakiem. Ja to nazywam wizją profetyczną.

Jan Paweł II podkreśla, że fundamentem Europy jest chrześcijańskość.

Prezydent RP:
To jest poza dyskusją.

Ale z kolei są kłopoty z Invocatio Dei.

Prezydent RP:
Są kłopoty, też o tym rozmawialiśmy ostatnio. Polski przykład może się okazać bardzo pomocny. To, co zapisaliśmy w naszej konstytucji, co jest i odwołaniem się do Boga dla tych którzy są ludźmi wierzącymi, i do innych źródeł i wartości, czy tych samych wartości ale wywodzących się z innych źródeł dla tych którzy nie wierzą. Sądzę, że ten swoisty kompromis, jaki udało nam się uzyskać w polskiej konstytucji może być zastosowany również w konstytucji europejskiej.

Ale nasi przyjaciele Francuzi z kolei są nie tak bardzo chętni żeby taki kompromis zawierać.

Prezydent RP:
Nasi przyjaciele Francuzi są niełatwym partnerem, a ja jestem mimo wszystko optymistą. Tym bardziej, że jeżeli spojrzymy na Europę, to nie ma żadnych wątpliwości, że te korzenie są chrześcijańskie.

To ciężko się zapisuje.

Prezydent RP:
Być może. Ja jestem za tym, żeby w takiej formule, nazwijmy to umownie, polskiej, którą proponował Tadeusz Mazowiecki, do polskiej konstytucji.

I to Pan mówi w trakcie spotkań?

Prezydent RP:
To mówię z Giscardem, ze Schroederem. Myślę, że tutaj jest wielka szansa, żeby się to znalazło. Z Giscardem d`Estaing, który jest szefem Konwentu, rozmawiałem na ten temat. Także Unia Europejska nie ma oporów jeśli chodzi o kwestie źródeł chrześcijańskich. Pamiętajmy że twórcami tej koncepcji byli wielcy politycy chrześcijańscy. Czy Schuman, czy Gaspar czy Adenauer to są ludzie którzy byli związani z tym nurtem myślowym.

Ale gdyby zupełnie nie było kłopotów, to by to po prostu wpisano do Konstytucji.

Prezydent RP:
Gdzie są różnice poglądów, są i kłopoty. Kłopoty są po to, żeby je pokonywać. To też jest cecha Europejczyka.

A wracając na polskie podwórko, czy w tym referendum europejskie, boi się Pan, że w Polsce nastąpi zwarcie między lewicą, a prawicą w tradycyjnym sporze np. nowelizacja ustawy o ochronie życia poczętego, że to będzie taki moment, kiedy dwie strony po tym chwilowym pakcie o nieagresji...

Prezydent RP:
Mam nadzieję, że nie, dlatego, że w moim przekonaniu to, co dzisiaj mamy ustawowo zapisane daje niezbędne warunki, żeby tam gdzie mamy do czynienia z gwałtem, z zagrożeniem dla życia kobiety aborcja mogła być dokonana, a jednocześnie, żeby nie traktować aborcji jako sposobu na regulację urodzin. Ja już powiedziałem, moje stanowisko jest znane i nie wypowiadane w związku z referendum, tylko dużo wcześniej. Uważam, że ta ustawa nie powinna być zmieniana.

Czy Pan Prezydent to czuje, że gdyby to było - NIE w referendum europejskim, była by to ulga w Brukseli

Prezydent RP:
Ja jestem po wielu spotkaniach, chociażby w Salzburgu, z którego właśnie wracam gdzie odbywaliśmy rozmowy nie tylko z prezydentami 17 państw w tym także unijnych jak Włochy, Niemcy i kandydatów jak my, Węgrzy, czy Czesi i Słowacy, ale dzisiaj była ciekawa rozmowa z przedstawicielami wielkiego biznesu, który także inwestuje w naszym regionie. Tam przyjechało prawie 700 miliardów euro, 1,5 mln ludzi zatrudnionych w świecie, oni zainwestowali w nasz region w ostatnich 4 latach 6 miliardów euro, więc potężny biznes i gdybym miał powiedzieć jak oni przyjęliby decyzję na - NIE, to powiedziałbym tak - po pierwsze z niezrozumieniem ponieważ są przekonani, że nie ma żadnych poważnych argumentów, żeby zagłosować na NIE, po drugie dla nich byłby to kłopot, bo niewątpliwie musieliby zweryfikować swoją koncepcję rozwoju wobec tego regionu, prawdopodobnie ograniczając inwestycje lub wycofując się. Po trzecie oni uważają, że oczywiście rozszerzenie powoduje rozliczne kłopoty, ale te kłopoty mogą wyjść w dłuższym czasie wyłącznie na korzyść UE. Unia wymaga też reform, niezależnie od tego, czy będzie się trzymała w tej obecnej piętnastce, czy nie to ona wymaga reform, wymaga zmiany zasad działania.

Są kłopoty z zreformowaniem UE, choćby konwent europejski, który jednak nie może dojść do konkluzji i nie przedstawi projektu nowej konstytucji

Prezydent RP:
Nie, a dlaczego pan tak mówi. Uważam, że konwent pracuje, konwent przedstawi w czasie prezydencji włoskiej, on już przedstawi w Salonikach na najbliższym posiedzeniu w czerwcu jakby dorobek swój, w czasie prezydencji włoskiej drugie półrocze tego roku przedstawi koncepcje. I jedyny spór, który dzisiaj się toczy, to jest czy należy tę pracę dokończyć do końca roku, czy może w pierwszej prezydencji następnego roku, bodajże irlandzkiej rzecz zakończyć. Natomiast jestem przekonany, że konwent zakończy swoje prace, ja zresztą bardzo serdecznie do tego namawiam jako osoba doświadczona, bo pracowałem nad polską konstytucją i wiem, że jak się przerwie te prace, czy zawiesi w czasie to niestety zazwyczaj finał jest opłakany. Trzeba po prostu to zakończyć. I oczywiście od nas zależą decyzje jak sobie niektóre sprawy wyobrażamy, jak wyobrażamy sobie kształt instytucji, pewne procedury, ale to już są decyzje, które trzeba podjąć.

A poważniejsze problemy w Europie, czyli stan gospodarki Niemieckiej, gospodarki francuskiej, czyli tak naprawdę w gospodarce Europy nie idzie do góry tylko idzie do dołu

Prezydent RP:
To jest moment trudny, tylko jak ja się zastanawiam jakie były momenty łatwe to okaże się, że bardzo trudno byłoby je wskazać, bo albo było po wojnie, albo było przed wojną, albo były napięcia między blokami ideologicznymi, między komunizmem, zachodem itd. Tak mówiąc szczerze to takich łatwych czasów to nie przypominam sobie.

Ale łatwiejsze czasy w gospodarce 5 lat temu na przykład.

Prezydent RP:
Tak, ale dzisiaj np. pytanie o rozwój gospodarki niemieckiej, dzisiaj też o tym rozmawialiśmy brzmi, czy Niemcy, czy Francuzi, czy Brytyjczycy są gotowi do głębokich, wewnętrznych reform, bo okazuje się, że te reformy są nie tylko nam potrzebne. Kanclerz Schroeder 1 czerwca na kongresie swojej partii będzie proponował zmianę polityki socjalnej.

Ale gdy patrzymy na ulicę niemiecką, czy ulicę francuską to może kanclerz Schroeder jest gotowy do reform, natomiast ludzie w Niemczech gotowi nie są.

Prezydent RP:
Ale to zadanie kanclerza Schroedera niezależnie od tego, czy będzie rozszerzenie, czy nie i ja chciałbym rozdzielić te dwie sprawy. Otóż to co mówił Krzysztof Bielecki jest o tyle nie trafione, że reformy wewnątrz UE są niezbędne niezależnie od rozszerzenia. Tak samo modernizacja Polski jest niezbędna niezależnie od tego, czy będziemy w Unii, czy nie. To jest argument, który bardzo często wypowiadam - my potrzebujemy modernizacji i ta modernizacja może być głębsza, lepsza, szybsza i zorganizowana przy pomocy również pieniędzy unijnych jeżeli będziemy w Unii. Ale jak ktoś mnie pyta, czy musimy zmienić rolnictwo, bo idziemy do Unii.... My musimy zmieniać nasze rolnictwo, my musimy zmieniać nasze hutnictwo, musimy zmieniać wiele rzeczy w polskim życiu. My musimy budować autostrady i będąc w Unii i nie będąc w Unii, bo po prostu nie damy sobie rady. To samo dotyczy zachodu i kanclerza też. On musi zmienić swoją politykę socjalną, podobnie jak Austriacy niezależnie od rozszerzenia. Rozszerzenie nie ma nic do tego.

Musi stać się liberałem.

Prezydent RP:
To są paradoksy, które się zdarzają. On nie tyle musi stać się liberałem, co musi zacisnąć pasa dlatego, że przez lata całe...

To Niemcy zaciskają pasa, a politycy o tym decydują.

Prezydent RP:
Tak, ale to jest rezultatem wielu lat kiedy ta polityka socjalna także prowadzona przez rząd chadecki, przez kanclerza Kohla była zbyt obfita i Niemcy już to rozumieją. Natomiast oczywiście jak tę kurację przejść, jak zafundować sobie dietę, to jest dobre pytanie. Ja jako specjalista od diet mogę coś o tym powiedzieć.

Powiedział Pan kanclerzowi Schroederowi...

Prezydent RP:
Mówiłem i mówię wszystkim, że po prostu trzeba to robić dość konsekwentnie i tego nie da się zrobić z przyjemnością, nie ma diety, która byłaby przyjemna.

Ale, czy nie będzie tak Panie Prezydencie, że jak Niemcy zastosują dietę, to Polacy schudną?

Prezydent RP:
Nie. Dlatego, że tu są jakby rozdzielone przekłady. Otóż Niemcy muszą doprowadzić do zmniejszenia wydatków społecznych po to, żeby uzyskać pieniądze na rozwój gospodarczy. Rozwój gospodarczy, niemiecki leży w naszym interesie. Im szybciej Niemcy się rozwijają - pamiętajmy 40% wymiany handlowej jest między Polską i Niemcami - tym lepiej dla nas. My jesteśmy tak naprawdę bardzo zainteresowani, żeby te reformy, które w tej chwili są zapowiedziane w Niemczech, Austrii, Francji, żeby one się powiodły. One są dla ludzi niełatwe, ale pamiętajmy, że są rezultatem bardzo wielu lat życia na być może zbyt wysokim poziomie.

Ale to z kolei będzie rzutować na budżet UE, a to z kolei będzie rzutować na te pieniądze, które będą z UE płynąć do Polski.

Prezydent RP:
To będzie w tym sensie rzutować, że tych pieniędzy będzie nie więcej, niż to o czym możemy dzisiaj mówić, że tu nie będzie żadnego gradu pieniędzy, ale pamiętajmy, że te pieniądze, które chociażby mamy wynegocjowane, one nie są małe. Po drugie wzrost gospodarczy na Zachodzie będzie stymulował wzrost gospodarczy w naszych krajach, a poza tym rozszerzenie i to mówią właśnie ci biznesmeni - jest wielką szansą na uzyskanie dodatkowego impulsu rozwojowego również dla całej gospodarki europejskiej. Pamiętajmy, że 25 krajów, to jest 450 mln ludzi, to jest rzeczywiście możliwość działań gospodarczych na dużo większej przestrzeni niż do tej pory, z wykorzystaniem energii, pewnej różnicy w kosztach, co będzie niewątpliwie działało w krótkim czasie, ale będzie działało na rzecz rozwoju i to jest ta szansa obustronna, to jest ten interes, to jest to, co nazywają eksperci tą grą zwycięską po obu stronach. Tu nie ma obawy, że ktoś przegrywa, ktoś wygrywa. Natomiast o czym mówi pan premier Bielecki jest faktem - niewątpliwie instytucje europejskie muszą dokonać istotnej zmiany. 25 krajów to nie 15, pewne przyzwyczajenia muszą pójść w kąt, trzeba szukać nowych rozwiązań. Ale jestem przekonany, że inteligentni ludzie w Europie umieją to zrobić.

Panie Prezydencie Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową mówi o tym, że być może znajdziemy się w takiej sytuacji, że nie wykorzystamy tych 50%.

Prezydent RP:
Ja zawsze zżymam się jak słyszę taki argument, bo niby dlaczego. Jeżeli my mówimy, że coś jest do wykorzystania, a nie wykorzystamy, to w istocie sami sobie wydajemy świadectwo, że niezdolni, leniwi, nieprzygotowani, niezapobiegliwi, nieprzedsiębiorczy i jeszcze nie wiem co mam powiedzieć. Otóż uważam, że Polacy są wystarczająco dojrzali, przedsiębiorczy i umiejący skorzystać z tych możliwości, żeby te pieniądze się nie zmarnowały, żeby one były. Mam na to liczne dowody.

Ale czy instytucje są do tego przygotowane, bo to jest ten problem?

Prezydent RP:
Są przygotowane i jeszcze mamy też ten okres do 1 maja przyszłego roku, żeby się przygotowały coraz lepiej. To musi być wielki wysiłek, który zresztą w wielu miejscach jest prowadzony. Znam instytucje, które są dzisiaj świetnie przygotowane do współpracy ze strukturami unijnymi. Znam regiony gdzie już np. wykorzystanie środków unijnych jest na poziomie kilkuset milionów euro, to nie jest mało. Są ludzie, którzy wiedzą jak się poruszać w tej gmatwaninie przepisów. Moim zdaniem trzeba zrobić wszystko, żeby te pieniądze wykorzystać. W Unii są do tej pory 2 przykłady, które nam się daje: hiszpański, czyli dobrego wykorzystania środków, i grecki - gorszego wykorzystania środków. Myślę, że jeżeli się postaramy, to możemy być co najmniej pośrodku tych dwóch przykładów, bo nie wyobrażam sobie, żeby Polacy, którzy nie takie trudności w przeszłości pokonywali i mieli pomysły jak działać w warunkach księżycowej gospodarki, zamkniętych granic, żeby nie dali sobie rady z wykorzystaniem środków, które naprawdę leżą na stole. One są zapisane w dokumentach, i nikt nam ich nie zabierze, jeżeli tylko będziemy chcieli je wykorzystać.

To prawda, ale wokół tego stołu jest ustawiony tor przeszkód, wymagań.

Prezydent RP:
Wymagań między innymi po to, żeby wszystkie procedury były transparentne, żeby uniknąć korupcji, kolesiostwa, żeby uniknąć tych wszystkich dolegliwości, które krytykujemy, i słusznie.

W tym wszystkim jak sobie popatrzymy na Polskę, jak choćby ostatnie głośne zdarzenia, widać że mamy kłopoty, z korupcją...

Prezydent RP:
Mamy kłopoty, i dlatego wejście do Unii i to bycie Europejczykiem oznacza zmianę mentalności i to jest bardzo ważne. To będzie ważne doświadczenie, gdzie nagle urzędnik zobaczy, że dokument musi być napisany od początku do końca poprawnie, że jest kontrolowany, i że nie można zrobić oka, że słuchaj daj mi środki a ja jakoś je wykorzystam. Nie, to wszystko jest do rozliczenia.

Ale zanim to się stanie, to może będziemy przez jakiś czas płatnikiem netto i będziemy dopłacać do budżetu.

Prezydent RP:
Nie, ja nie przyjmuję w ogóle takiej możliwości, z tego względu że wiem, ilu ludzi jest zaangażowanych w to, żebyśmy nie byli płatnikiem netto, żeby te środki wykorzystać, bo też to są konkretne interesy dla samorządów, dla instytucji. Jak dziś, nawet państwo polskie ma zrezygnować z dopłat bezpośrednich skoro mają to być konkretne pieniądze wypłacane rolnikom według całego systemu który musi działać, który musi istnieć.

Nie dało rady wpisać do Traktatu Akcesyjnego "oka" specjalnie dla Polaków?

Prezydent RP:
Nie, i ja uważam że bardzo dobrze że nie. Im szybciej zetkniemy się z twardymi regułami jakie obowiązują we współczesnym świecie, tym lepiej dla nas, nawet jeśli to pierwsze zderzenie dla wielu ministrów, urzędników, instytucji, ludzi będzie bolesne, to ta nauka nie pójdzie na marne. My musimy wiedzieć, że jeżeli są reguły, to nie po to, żeby je omijać, tylko je respektować. Jeżeli są pieniądze, to trzeba się z nich rozliczyć, jeżeli jest cel, to musi być spełniony, jeżeli jest efekt, to ma być widzialny. Jeżeli ma być droga, to ona nie może być na mapie, tylko w rzeczywistości. Im szybciej zrozumiemy że takie zasady rządzą we współczesnym świecie, tym lepiej dla nas, a szczególnie dla tego młodego pokolenia, które powinno już zapomnieć jak się omija przepisy, jak się robi oko do świata, który nas otacza, i rzetelnie pracować.

(występ orkiestry "Są Gorsi")


Co to jest za utwór? To będzie tajemnica przez jakiś czas, chodzi o to, że mój wywiad źle działa.

Prezydent RP:
Nie wiedziałem, że Pan ma wywiad.

Wywiad powiedział, że to jest Pana ulubiona piosenka.

Prezydent RP:
Rzeczywiście, Pański wywiad nie najlepiej działa, choć to piękna piosenka.

Zdradzę, to powiedziała Pańska córka.

Prezydent RP:
Podejrzewam, że mogła uznać, że to jest jedna z tych piosenek, które mi się podobają, bo lubię ten rodzaj muzyki.

Czy polski wywiad działa lepiej niż mój? Wojskowe służby informacyjne?

Prezydent RP:
Zależy, w jakich sprawach, ale w tych, którymi się zajmują, naprawdę profesjonalnie działają bardzo dobrze.

I są dobrze oceniani przez Amerykanów i Europejczyków?

Prezydent RP:
Są dobrze oceniani, więcej na ich informacjach polegają także inni, co świadczy o ich klasie.

Kilka pytań od widzów Polsatu. Przez kilka dni była taka akcja w Polsacie, zadawania pytań prezydentowi Kwaśniewskiemu. Pierwsze pytanie: czy nie boi się Pan, Panie Prezydencie, po wejściu do Unii Europejskiej odpłynie z Polski za chlebem kadra specjalistyczna?

Prezydent RP:
Mam nadzieję, że nie. Pamiętajmy o dwóch sprawach. Po pierwsze jest czas ochronny, który kraje zachodnie nam narzuciły często wbrew naszej woli, ten 7-letni okres przejściowy na rynku pracy.

To raczej przeciw nam, niż dla nas korzystne.

Prezydent RP:
To zależy jak patrzymy na Pańskie pytanie. W moim przekonaniu w ogóle całe zjawisko ruchu osobowego nie będzie tak wielkie, pod jednym warunkiem, że Polsce po wejściu do Unii Europejskiej uda się uzyskać rozwój, a jestem przekonany, że tak właśnie będzie, dlatego że jeżeli Polska będzie się rozwijała, będą miejsca pracy, i tu będzie głównie zatrudnienie dla naszych rodaków. Mam na to istotny przykład. Otóż, 2 lata temu kanclerz Schroeder zaproponował zatrudnienie ponad 20 000 specjalistów od komputerów, od interenetu w Niemczech. I my byliśmy bardzo źli na to, bo z jednej strony nie pozwalają nam na podpisanie porozumienia w sprawie rynku pracy, a z drugiej specjalistów przyjmują z otwartymi rękoma. Ale tych 20 000 osób zostało przyjętych, z Polski okazuje się 150 osób ledwo. Głównie przyjechali z krajów bałkańskich, Indii, Pakistanu. Dlaczego? nie dlatego, że my nie mamy tych specjalistów. Mamy, tylko dlatego że oni mają dobrą pracę w Polsce.

Jest problem Panie Prezydencie. Bo jeżeli lekarz w Polsce zarabia tyle ile zarabia, a za zachodnią granicą zarabia dużo więcej, to spakuje walizkę i pojedzie.

Prezydent RP:
Po pierwsze, są te bariery ochronne. A po drugie to nie jest tak, że te miejsca pracy tam wyłącznie czekają.

Ale dla najlepszych. Najlepsi pojadą, gorsi zostaną.

Prezydent RP:
A dzisiaj jak się dzieje? Nie mieszajmy Unii nieszczęsnej do tego.

Tak, ale będzie łatwiej.

Prezydent RP:
Będzie łatwiej w obie strony, bo rynek będzie się wyrównywał, standardy. Być może przyjadą inni lekarze do Polski, bo tu będą mieli pracę. Nie straszmy w tej kwestii Unią, dlatego że największe fale migracji z Polski nie były związane z Unią, bo do niej nigdy jeszcze nie należeliśmy. Ale z Polski wyjeżdżano, kiedy były kryzysy gospodarcze, polityczne, stan wojenny, i inne tego typu nieszczęścia. Z Polski wyjeżdżali zdolni ludzie. Moim zdaniem mamy dziś wielką szansę wchodząc do Unii, że my nie tylko nie stracimy tych zdolnych ludzi, ale jeszcze inni przyjadą, że będzie ich więcej u nas, a nie mniej. I ja bym w ten sposób patrzył na tę szansę, która się przed Polską otwiera. My będziemy musieli oczywiście swoje standardy podwyższać, będą również i płace rosły w Polsce w dłuższej perspektywie. Natomiast najzdolniejsi, ci, którzy będą mieli otwarte wielkie instytuty naukowe na świecie, kluby piłkarskie, to na pewno pojadą, bo taka jest logika, dlaczego nie. Natomiast nie ma żadnej wątpliwości, że nie będzie exodusu, masowego odpływu ludzi, bo ani nie ma na to miejsca na rynkach Unii, ani nie ma takiej tendencji w Polsce. Tu jest wiele ciekawej pracy i nie wyobrażam sobie, mówiąc szczerze, polskich dziennikarzy pracujących w różnych telewizjach i państwowych i prywatnych, którzy nagle wyjeżdżają za granicę, bo tam mają lepsze warunki.

Trzeba byłoby powiedzieć dowcip, jaki można było usłyszeć wczoraj w niemieckiej telewizji, w programie satyrycznym. Stary niemiecki dowcip, aktor mówi, będą otwarte granice, to chowam samochód do garażu.

Prezydent RP:
To jest właśnie stary dowcip.

Kanclerz Schroeder rozumiem, nie chowa.

Prezydent RP:
Kanclerz Schroeder nie ma powodów chować. Poza tym to też udało nam się dzięki współpracy europejskiej bardzo zahamować. Dzisiaj już kradzieży i tego, co było rzeczywiście plagą kilka lat temu nie ma, między innymi dzięki dobrej współpracy policji niemieckiej i polskiej, ukraińskiej, rosyjskiej, bo przecież wiemy, że tam był rynek docelowy na te samochody. Dobrze, że Pan poruszył ten wątek, bo to pokazuje, jak silne są stereotypy. My często żyjemy pod presja tych stereotypów. Stereotyp o człowieku który kradnie samochody, o wypływie, drenażu ludzi pracy i wybitnych specjalistów z Polski, stereotyp że Niemcy przyjadą i wykupią polskie ziemie.

Jaka byłaby przyszłość Polski, gdyby nie weszła do Unii Europejskiej?

Prezydent RP:
Marna, moim zdaniem bardzo szara i ryzykowna, dlatego że gdyby tak zacząć od wielkiej polityki, to moment w którym wszyscy nasi sąsiedzi, ci z północy i południa, wschodu i zachodu, znajdą się w Unii, bo Litwini już powiedzieli TAK, Słowacy powiedzieli TAK, Czesi pewno powiedzą TAK, Niemcy już są w Unii, Węgrzy są w Unii, to wszystko by spowodowało, że Polska znalazłaby się w swoistej próżni politycznej, gospodarczej i społecznej. Zostając w tym miejscu jesteśmy krajem dużym, ale zbyt małym żeby prowadzić autarkiczną gospodarkę. Niewątpliwie znaleźlibyśmy się tak jak powiedziałem w takiej próżni, na marginesie europejskim.

Tak jak Ukraina podjęła decyzję, żeby obniżyć podatki. Podatek liniowy wprowadziła 13 %, można było zrobić pewne rzeczy, których nie można zrobić będąc w UE

Prezydent RP:
Ale to już w ogóle nie rozumiem Pana w tym momencie, bo cóż ma podatek do Unii? Sfera podatku jest sprawą wewnętrzną każdego kraju. Jeżeli Polska chciałaby i byłaby większość w parlamencie za podatkiem liniowym, możemy wprowadzić ten podatek liniowy, tutaj nie ma żadnego standardu unijnego, tu nie ma żadnej normy unijnej.

Normy unijne dotyczą podatku VAT.

Prezydent RP:
I to samo dotyczy Ukrainy. Ukraina też ma podatek VAT i więcej: Ukraina bardzo stara się o podpisanie umowy stowarzyszeniowej z UE. Nie chciałbym nawet przewidywać takich sytuacji, że byłby kiedyś dzień, że Polski nie ma w Unii, a Ukraina jest w UE, bo to już w ogóle wykracza poza moją wyobraźnię.

Zazdrości Pan Ukraińcom, że podjęli taką decyzję i zmniejszyli podatki 13%?

Prezydent RP:
Na Ukrainie problem podatku jest innego typu, oni muszą zacząć zbierać podatki i stąd ten podatek liniowy. Dzisiaj rozmawiałem z Kuczmą, w ogóle zostawmy, bo jak dzisiaj pan chce wszystko omówić to będzie trudno. Powiem panu krótko, na razie Ukrainie nie mamy, co zazdrościć, na razie to oni mają więcej powodów, żeby wykorzystywać nasze doświadczenia. Ja cenię Ukrainę, jesteśmy przyjacielem, strategicznym partnerem. Osobiście jestem adwokatem spraw ukraińskich na różnych forach międzynarodowych. Znam problemy tego kraju lepiej niż jakikolwiek inny prezydent pozaukraiński i spokojnie. Natomiast wracam do tego efektu, co by było gdyby Polski nie było w Unii. Ten generalny polityczny, gospodarczy - już powiedziałem jakby mógł wyglądać. Natomiast jest wiele praktycznych. W Rzymie spotkałem młodych ludzi, którzy są przeciwnikami Unii i którzy mówią - widzi Pan jeździmy, jesteśmy we Włoszech proszę bardzo, po co nam ta Unia itd. Ja im mówię - dobrze, ale jedziecie bez wiz, a gdy nie będziemy w Unii, trzeba będzie mieć wizy.

A dlaczego?

Prezydent RP:
Dlatego, że wychodzimy z tej strefy unijnej, nie jesteśmy krajem, który wchodzi i buduje granice między Unią, a nie Unią na Bugu, tylko ta granica przesuwa się na Odrę i my znajdujemy się zupełnie w innej sytuacji, my nie możemy być krajem, przecież nie będziemy się cofać do formuły stowarzyszenia z UE, my jesteśmy nieobecni, my jesteśmy jakby w zupełnie w innej kategorii państw. Więc po pierwsze wizy. Po drugie trzeba granicę umacniać na Odrze i Unia Europejska dołoży wtedy wszelkich starań, żeby ta granica była szczelna, żeby nie przepuszczała tego wszystkiego, co może przychodzić z krajów nieunijnych.

Ale tutaj z kolei eurosceptycy na całym świecie powiedzą - no dobrze, ale teraz mamy dzięki polskiej polityce zagranicznej wielkiego przyjaciela USA, to tu może będą wizy, a może Amerykanie wizy zniosą i będziemy jeździć do USA.

Prezydent RP:
Tylko, jeśli można jeszcze o tych skutkach - nie wchodzimy do Unii. Po pierwsze granica. Po trzecie dla gospodarki może to oznaczać katastrofę, dlatego że nie wchodzenie do Unii oznacza z jednej strony wprowadzenie po naszej stronie ceł, które mogą chronić nasz rynek np. konsumpcyjny i spowodować, że towary unijne będą bardzo drogie i to jest dobre dla niektórych polskich producentów, ale przecież my musimy importować, bo wiemy dobrze, że oferta polskich producentów jest niewystarczająca. Natomiast to jest zupełna katastrofa dla polskich eksporterów, ponieważ wprowadzenie ceł na polskie towary na rynku unijnym powoduje, że one przestają być konkurencyjne, a mamy 80% dziś wymiany handlowej z UE. Jak ktoś mówi, że sprzedamy to do Ameryki to zapytałem tych właśnie specjalistów młodych -co możemy sprzedać ich zdaniem do Ameryki, mówią, że wódkę. Ja mówię, że to już jest smutne z natury rzeczy, a po drugie nawet z wódką nie jest łatwo, bo Szwedzi, Finowie produkują nie gorszą od nas wódkę i są na rynku amerykańskim. Przestańmy żyć takimi iluzjami. Otóż gospodarczo może to oznaczać kolosalne i negatywne konsekwencje. To oznacza, że te pieniądze, które są dzisiaj na stole i które możemy wykorzystać na budowę autostrad znikną, bo ich nie będzie. Nie będzie nawet tych środków, które dzisiaj uzyskiwaliśmy jako przedakcesyjne. Ci młodzi ludzie, którzy chcieliby studiować zagranicą przestaną mieć taką możliwość, bo te uniwersytety nie będą dla nich otwarte tak jak to będzie w UE, piłkarze.

Z piłkarzami nie ma problemu, bo oni przejadą na rowerach.

Prezydent RP:
Nie, ale nie wiem, czy pan wie piłkarze nie będą mogli tak łatwo grać w klubach europejskich Unii Europejskiej dlatego, że tam nie obowiązuje cudzoziemców limit, jeżeli są z UE.

Wolę rozmawiać dzisiaj o Bushu, a nie o Bońku Panie Prezydencie, ale Boniek sobie poradził. (wypowiedź hutnika). Takie są obawy człowieka, który po pierwsze ma pracę, którą może stracić, po drugie zarabia 800 zł. miesięcznie.

Prezydent RP:
Chcę powiedzieć, że hutnictwo jest bardzo złym przykładem, jeśli ktoś chciałby wykorzystać to przeciwko Unii, dlatego, że my nie będąc w Unii mamy sytuację, w której już zwolniono bardzo wielu hutników i perspektywa dla hutnictwa jest na razie bardzo niejasna. Jeżeli jest jakaś szansa dla hutnictwa to właśnie wejście do Unii Europejskiej, czyli skorzystanie z koncepcji rozwojowych, które daje Unia. Jest znamienne, że np. związki zawodowe Huty Sendzimira w Krakowie, byłem, rozmawiałem dzisiaj bardzo agitują na rzecz wejścia do UE, bo zdają sobie sprawę, że jedyną szansą jest włączenie się do wielkich projektów europejskich, inaczej polskie hutnictwo nie ma żadnych szans.

Ale Panie Prezydencie jest taka obawa ludzi, którzy zarabiają bardzo mało w Polsce, że tak wejdziemy do Unii, oni stracą, albo nie stracą pracę, natomiast wzrosną ceny.

Prezydent RP:
Dlaczego, niech mi pan powie dlaczego mają wzrosnąć ceny?

W Unii Europejskiej są wyższe ceny, dotowana żywność przyjedzie do Polski, będą wyższe ceny. Tak na skróty mówię.

Prezydent RP:
Niech pan nie mówi tak na skróty proszę.

Witold Orłowski napisał raport na temat cen.

Prezydent RP:
Tak, ja mam tutaj ten raport i możemy czytać.

To może byśmy Traktat Akcesyjny przeczytali.

Prezydent RP: T
raktat Akcesyjny jest przeczytany przez te osoby, które powinny to uczynić we fragmentach. Traktat Akcesyjny, ten, który podpisany jest i pan przeczytał i ja, bo to są dwie kartki, reszta to są załączniki i tych załączników jest parę tysięcy ja poznałem nawet osobę, która przeczytała wszystkie parę tysięcy stron, co mi od razu ulżyło, myślałem, że takiej nie ma, ale jest - pani Marzena bodajże z polskiej ambasady przy Unii Europejskiej w Brukseli wielokrotnie to przeczytała i jest absolutnie przekonana, że nie ma tam żadnych błędów, ja jej ufam. Natomiast wracając do cen - nie ma panie redaktorze żadnego powodu żeby w związku z wejściem do Unii Europejskiej ceny wzrosły, podobnie jak niestety jak nie ma żadnego powodu, żeby płace wzrosły. Te ceny kształtują się według zupełnie innych reguł. To są koszty w Polsce, to jest rynek, to jest relacja popytu i podaży i oczywiście mogą być ruchy cenowe, które byłyby, czy wejdziemy do Unii, czy nie w stosunku do niektórych towarów, ale żadnej rewolucji cenowej nie ma, nie będzie, ponieważ Unia Europejska nie jest krajem, czy nie jest rejonem, w którym ktoś planistycznie określa ceny. One regulują się samoczynnie i nie ma naprawdę żadnego powodu, żeby sądzić, że ceny wzrosną. Niektóre ceny mogą zapewne wręcz spaść. Teraz pan mówi: dotowane produkty. Otóż te dotowane produkty zachodnie my mamy na rynku, to, co dzisiaj jest przed nami ciekawą historią przed nami, to jest - po raz pierwszy polskie produkty rolne, które będą subwencjonowane, one będą subwencjonowane w 25 % budżetu Unii i dodatkowo z polskiego budżetu. Jeżeli przyjmiemy, że one będą subwencjonowane w wysokości 45, czy 55% do czego rząd się zobowiązuje, to oznacza, że te koszty się obniżą i być może te towary potanieją. Ja nie wiem, które, nie wiem, jakie produkty rolne mogą potanieć dzisiaj, ale patrząc na to czysto ekonomicznie jest taka szansa. Nie ma powodów, żeby ziemniak, który do tej pory w Polsce był niedotowany i kosztował X, z dotacją w wysokości 55% kosztował również X, on powinien kosztować odpowiednio mniej itd. Chcę powiedzieć, to jest czysta demagogia, jeżeli ktoś twierdzi, że wzrosną ceny, że będzie jakaś rewolucja cenowa. Nie ma powodu tak twierdzić. Niektóre ceny być może wzrosną, będzie to niewielka grupa towarów, niektóre będą niższe i tu nie będzie żadnej rewolucji.

Panie Prezydencie Liga Polskich Rodzin też ma swój wywiad i tutaj depesza, w której napisane - Bush poprze przystąpienie Polski do UE będąc w Krakowie - coś Pan wie na ten temat?

Prezydent RP:
Nie wiem.

Że Pan naciskał, żeby powiedział coś, żeby poparł.

Prezydent RP:
Ani ja nie piszę wystąpień prezydenta Busha, a na pewno nie pisze tych wystąpień pan Giertych, to proszę być o to spokojnym. Co powie Prezydent Bush usłyszymy, natomiast ja nie mam żadnych wątpliwości, ponieważ rozmawiałem z nim wielokrotnie, że on jest bardzo zainteresowany i rozszerzeniem UE i Polską w UE. I jeżeli usłyszymy takie słowa, że racja, iż Polska wkrótce znajdzie się strukturach UE, to nie dziwmy się, bo takie jest stanowisko amerykańskie. Oni doskonale wiedzą, że UE rozszerzając się stanie się dla nich jeszcze bardziej istotnym partnerem, a Polska wewnątrz Unii Europejskiej wzmacnia pewne myślenie Ameryce przyjazne, a nie osłabia tego myślenia. Więc interes amerykański jest niewątpliwie i w tym, żeby Unia się rozszerzyła i w tym żeby Polska była w tej Unii.

A w referendum jaki będzie wynik?

Prezydent RP:
To jest już proroctwo. Ja wierzę, że będzie na pewno za i wierzę, że przekroczymy 50% frekwencję, a więc wynik będzie wiążący.

A po referendum będzie zmiana rządu w Polsce, czy nie?

Prezydent RP:
Po referendum musimy dalej pracować. Po referendum zaczyna się tak naprawdę istotne zadanie przygotowanie Polski do wejścia 1 maja 2004. Polska potrzebuje budżetu na rok 2004, potrzebuje reformy finansów publicznych, potrzebuje wielu decyzji, które przygotują nas do wejścia do Unii. W moim przekonaniu dla tych decyzji potrzeba zbudowania większości w parlamencie. Trzeba szukać takich rozwiązań i to jest zadanie rządu, także premiera Millera, żeby taką większość znaleźć. I o tym będziemy rozmawiać zaraz po 8, po referendum.

A Pan, Panie Prezydencie 7, czy 8 będzie głosował?

Prezydent RP:
7 będą głosował, rano, zachęcając innych żeby poszli moim śladem i mieli odpowiednio dużo czasu, żeby pójść zagłosować.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.