przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, niedziela, kończy się długi weekend. Miało być ciepło, miło i spokojnie. Wczoraj pożar rafinerii. Trzy osoby zginęły. Na szczęście udało się ten pożar ugasić.
Prezydent RP:
Było to bardzo dramatyczne i wyglądało źle. Wczoraj o trzeciej, kiedy pierwsze informacje zaczęły spływać. Oczywiście składam kondolencje rodzinom ofiar, ale też chcę powiedzieć, że jestem pełen podziwu i szacunku dla strażaków. Spotkaliśmy się tutaj w Pałacu 2 maja, wręczałem nominacje generalskie dowódcy straży pożarnej, jego zastępcom. Mówiliśmy o profesjonalizmie straży i życzyliśmy sobie, byśmy nie za często musieli z tego profesjonalizmu korzystać. Okazały się to życzenia bardzo krótkotrwałe. Bo już następnego dnia przystąpili do akcji, ale ugaszenie takiego pożaru w ciągu jedenastu godzin to znakomicie o nich świadczy i świadczy o tym, że ten system ratownictwa na szczeblu centralnym, który uruchomiliśmy działa. To znaczy system informacji, łączności później mobilności jednostek jest naprawdę na dobrym poziomie. W tym nieszczęściu jest ta pociecha, że strażacy się sprawdzili i system ratownictwa się sprawdził.
Panie Prezydencie 4 maja, niedziela za pięć tygodni referendum unijne, a z ostatniego sondażu Rzeczpospolitej wynika, że złe, najgorsze od 1989 roku notowania rządu mogą zniechęcić Polaków do wzięcia udziału w głosowaniu. Tak uważa aż 75 procent Polaków.
Prezydent RP:
Tu jest jakieś nieporozumienie. Nie w ocenach rządu być może, bo trzeba je przyjąć do wiadomości, ale w łączeniu tych faktów. Bo w tym samym badaniu, czy wcześniej drukowanym powiedziano, iż po Atenach wzrasta poparcie dla UE. Również liczby mówiące o gotowości udziału w referendum są bardzo optymistyczne. Ja nawet wolę w nie wierzyć, bo gdybym uwierzył to być może za mało być może byłoby aktywności. Natomiast, jeśli chodzi o rząd to rzeczywiście wolałbym, żeby rząd dzisiaj był popularniejszy. Ale jest taki, jaki jest. Natomiast jakiekolwiek postulaty zmian rządu, czy dyskusji na ten temat w tej chwili, na trzydzieści parę dni przed referendum uważam za po prostu wyjątkowo niemądre. Pamiętajmy, że zgodnie z konstytucją wszelkie zmiany muszą mieć swój czas. Każdy rząd ma czas na uzyskanie wotum zaufania w Sejmie. To oznacza wewnętrzne prace, konsultacje i dyskusje polityczne. Dzisiaj jakiekolwiek manipulowanie przy rządzie oznacza, że zamiast trzydzieści parę dni kampanii referendalnej, debaty z ludźmi zamieniamy, co najmniej w 20 parę dni dyskusji o sprawach wewnętrznych, rządowych, o stanowiskach, o dogadywaniu się z innymi partiami politycznymi. Uważam to za po prostu skrajnie nieodpowiedzialne.
Czyli wszystkie spekulacje medialne na ten temat, że Jerzy Hausner albo Józef Oleksy będą nowymi premierami i ma się to dokonać przy pańskim udziale są nieprawdziwe.
Prezydent RP:
Nie tylko, że nieprawdziwe. Ja uważam, że są całkowicie nieodpowiedzialne, bo zajmują naszą uwagę tematami, których nie ma. W słynnym planie, który tutaj w Pałacu został ogłoszony przez premiera Millera mówimy jasno: żadnych zmian, referendum w tej chwili jako priorytet, reforma finansów publicznych i budżet następna kwestia trudna do przeprowadzenia, bo wymagająca większości w Sejmie i jeżeli chcemy przyspieszone wybory to jest taka możliwość połączenia wyborów europejskich i polskich 13 czerwca 2004 roku.
Czyli w tej sprawie nic się nie zmieniło.
Prezydent RP:
W sprawie planu nic się nie zmieniło. Ale oczywiście jesteśmy realistami i wiemy, że wynik referendum będzie miał swój skutek polityczny. Albo wzmacniający siły dzisiaj sprawujące władzę albo osłabiający. Zobaczymy .
To jest właśnie argument tych ludzi, którzy mówią, że nie pójdą głosować, bo nie chcą przyczyniać się do sukcesu rządu, którego nie popierają.
Prezydent RP:
Ale to jest fałszywe postawienie sprawy. Bo oni nie głosują w sprawie tego rządu i w najgorszym wypadku, czy w przypadku realizacji planu, mówię tu w tej chwili z ich punktu widzenia, w przypadku realizacji planu premiera Leszka Millera 13 czerwca 2004 roku, czyli za rok i tydzień od referendum i tak będą głosować nad rządem .
A może chcieliby wcześniej.
Prezydent RP:
Ale to wcześniej jest dzisiaj niebezpieczne. Na pewno jest ono krańcowo niebezpieczne do 8 czerwca. Chcę tu już postawić kropkę nad i żebyśmy już dłużej tego nie dyskutowali - do 8 czerwca nie dość, że nie powinno być zmiany rządu to nie powinno być zmian wewnątrz rządu. Bo i rząd i wszystkie siły polityczne i prezydent mają się zająć kampanią. Ja to robię. Widzę, jakie jest zainteresowanie. Na spotkania przychodzi kilka tysięcy ludzi. Jest gotowość słuchania, są pytania. Jest bardzo interesująca dyskusja. I co mnie najbardziej cieszy - wyraźnie ta atmosfera europejska poprawia się. Jest coraz więcej dobrego nastroju, tego zrozumienia, że o to przecież decydujemy o sprawie zupełnie zasadniczej dla przyszłości. A czy ten rząd czy inny rząd, ten prezydent czy następny, taki parlament, czy zupełnie inny to wszystko przed nami.
To może lepiej, żeby w tych ostatnich tygodniach przed referendum i premier i jego ministrowie tej kampanii nie prowadzili.
Prezydent RP:
Rozmawiałem na ten temat z panem premierem, rozmawiałem również z ministrami. Otóż jest bardzo wrażliwa część elektoratu, elektoratu SLD. Bo dzisiaj tak naprawdę, jeżeli jest stan frustracji to w dużej mierze jest właśnie w elektoracie SLD.
I to też pokazują badania
Prezydent RP:
Tak. Myślę, że premier, ministrowie, którzy są ministrami dzięki głosom tych ludzi mają szczególny obowiązek zwrócenia się do nich. Powiedzenia o swoich sukcesach, o swoich porażkach, co zamierzają zrobić dalej. Dlatego, że jest w elektoracie SLD pewien stan zniechęcenia, którzy może właśnie może być powodem absencji w czasie referendum. Rząd i premier Miller mają niewątpliwie istotne zadanie, żeby spotkać się, żeby przede wszystkim rozmawiać z ludźmi, którzy głosowali na SLD, a pamiętajmy ich było 40 procent w poprzednich wyborach.
Pytam o to, dlatego, że kilka dni temu w wywiadzie dla Gazety Wyborczej minister tego rządu, minister rolnictwa Adam Tański mówi: popularność rządu i premiera jest katastrofalnie niska, w takiej sytuacji trudno jest prowadzić pozytywną kampanię za integracją i minister dodaje dalej: premier nie powinien jeździć na takie meetingi, bo bieżące sprawy polityczne mogłyby je zdominować.
Prezydent RP:
Rozmawiałem z Adamem Tańskim, widziałem się z nim nie dalej jak 2 - go w Osięcinach. On mi mówił, że nie do końca jest to cytat taki jak on wypowiedział. Zamiast tego chcę powiedzieć, że minister uczestniczy w spotkaniach choćby ze mną. Byliśmy w Toruniu, Osięcinach. Jest ogromnie potrzebnym uczestnikiem tej debaty, dlatego, że jego argumentacja wypowiadana jest takim dobrym językiem, bardzo zrozumiałym i trafia do przekonania rolników i myślę, że to, o czym mówiliśmy już parokrotnie na spotkaniach, że np. ci rolnicy, którzy mają najwięcej wątpliwości, czy ci mali polscy rolnicy oni skorzystają proporcjonalnie bardziej od rolników wielohektarowych. Oni otrzymają bezpośrednie dopłaty, których nie otrzyma żadna inna grupa zawodowa. Właściwie, gdyby spojrzeć na to logicznie to powinna to być ta część elektoratu, która na pewno za UE za głosuje, bo obiektywnie sporo skorzysta. A tu jest najwięcej lęku.
Tylko, że jak mówił poseł Kuźmiuk tydzień temu niedzielnym salonie trójki, chłopi raczej nie pójdą głosować, bo po prostu się boją.
Prezydent RP:
To jest takie powiedziałbym bardzo ogólne stwierdzenie i właśnie obecność ministra Tańskiego na spotkaniach, jak sądzę działalność prezesa Kalinowskiego, także wspomnianego tu pana posła Kuźmiuka, którego cenię, ponieważ jest bardzo merytorycznie przygotowany politykiem. Oni powinni te lęki albo zmniejszać, albo wręcz eliminować. Nie ma dzisiaj powodu, żeby dzisiaj mając szanse na dopłaty bezpośrednie z nich zrezygnować, bo alternatywą nie będą dopłaty z polskiego budżetu, ani nie będą dopłaty z budżetu jakiejś innej struktury. Po pierwsze ministrowie powinni uczestniczyć w tych miejscach, gdzie ich argumentacja jest przydatna
Nawet, jeśli będą budzić agresję
Prezydent RP:
Nawet, bo to jest też szansa na odpowiedzieć, bo przecież ja też otrzymuje pytania bezrobotnych, bezdomnych – a co nam z tego. Czy one są agresywne? Trochę są agresywne, bo są podszyte taką głęboką frustracją. Oczywiście premier na spotkaniach musi liczyć się z tym, że pytania będą dotyczyły wszystkiego nie tylko UE. Ale po to jesteśmy politykami, ponosimy odpowiedzialność i nie ma, co tych spotkań unikać., Uważam, że teza, iż dzisiaj mniejsza popularność rządu powinna powodować, że rząd nie uczestniczy w kampanii jest niesłuszna. Natomiast skoncentrowanie tej kampanii powinno być właśnie w stronę elektoratu SLD, bo zauważam tu taki głęboki stan przygnębienia, który trzeba zmienić.
Który wynika z czego Pańskim zdaniem
Prezydent RP:
Który wynika z oczekiwania, że będzie lepiej, będzie więcej zrozumienia dla decyzji rządowych, że będą te decyzje jaśniejsze. To wymagałoby rozmowy między wyborcami a ich przedstawicielami.
A może jest tak jak pisze Jerzy Urban - mamy więc w SLD kunktatorskie tchórzostwo, kryzys przywództwa i spadek notowań partii wśród wyborców, kryzys władzy przez Sojusz sprawowanej.
Prezydent RP:
To jest stanowisko Jerzego Urbana zapewne odczytane i przeanalizowane przez kierownictwo i w ogóle przez SLD. Ja wiem, że w stosunku do Jerzego Urbana w tej chwili jest więcej krytycyzmu w SLD niż kiedykolwiek. Ale to są uwagi, które trzeba przeczytać i przeanalizować. Po pierwsze prawdziwa cnota krytyki się nie boi i nie powinna się bać jak mówił klasyk, a po drugie żyjemy w świecie otwartym, więc trzeba przyjąć, że są też uwagi krytyczne i zawsze są one zupełnie bezzasadne, choć czasami są przesadzone, a te zupełnie niesprawiedliwe bolą, ale tak naprawdę niesprawiedliwa krytyka dużo mniej boli niż sprawiedliwa krytyka. I to mówię też z własnego doświadczenia.
A ta jest sprawiedliwa czy nie sprawiedliwa
Prezydent RP:
Ona jest częściowo moim zdaniem uzasadniona, częściowo jest nieuzasadniona, bo nie bierze pod uwagę jednak całego splotu okoliczności zewnętrznych. Powiedziałem to wczoraj na Placu Piłsudskiego - ten rok 2003 pierwszy jest naprawdę ciężki. On jest ciężki nie tylko dla Polski, ale i dla świata. Mieliśmy Irak, mamy SARS, mamy jednak dekoniunkturę w Europie, mamy ten podział bardzo moim zdaniem ryzykowny, jaki się dokonuje w tej chwili między Stanami Zjednoczonymi a częścią UE, ważną częścią UE.
Ale to wewnętrzne sprawy wpływają na to, że 80 procent Polaków jest niezadowolonych
Prezydent RP:
Też, ale one wpływają też na jakość rządzenia. Nam by się naprawdę i mnie osobiście rządziło dużo łatwiej , gdyby na przykład nie było tego wielkiego problemu irackiego, który jednak nas kosztował wiele wysiłku wewnętrznego i przekonywania się nawzajem, przekonywania opinii publicznej
Która też została podzielona
Prezydent RP:
Która też została podzielona. To nie jest tak. Dzisiaj oczywiście łatwiej mi się o tym mówi, bo akcja militarna trwała trzy tygodnie, ale przecież byli też prorocy, którzy mówili, że to może być drugi Wietnam i też takich uwag nie można było odrzucić łatwo. Ciężki rok. Dlaczego może wspomniałem rok 2001, bo takim właśnie sygnałem, że wchodzimy w taki trudny okres był 11 września. Właściwie wszystko, co się dzieje od 11 września odebrało nam taki trochę naiwny optymizm, że wiek XXI będzie radykalnie lepszy od trudnego, czy tragicznego wieku.
Panie Prezydencie wracając do referendum, czy sądzi Pan, że do wzięcia udziału w głosowaniu zachęci Polaków list biskupów, który ma być odczytany 1 czerwca w całej Polsce.
Prezydent RP:
Wierzę, że tak. Chcę powiedzieć to, o czym już mówiłem, bardzo doceniam ten fakt. Rozumiem też, że biskupi nie poszli tak daleko, jak biskupi litewscy, czy węgierscy, czyli nawołując do głosowania na „tak”, bo jednak kościół polski jest w tej mierze bardziej podzielony trzeba to sobie jasno powiedzieć. Polski kościół to jest i ta grupa europejska, którą tak wyraża bardzo pięknie arcybiskup Muszyński, który bezpośrednio się tą problematyką zajmuje, ale też jest przecież Radio Maryja, jest cześć Episkopatu, która ma więcej wątpliwości. Uważam, że apel o głosowanie i przeniesienie tego udziału w referendum na płaszczyznę obowiązku obywatelskiego właśnie przez biskupów jest bardzo ważne. Wierzę, że będzie skuteczne i mam nadzieję, że i zwolennicy i przeciwnicy zagłosują, dzięki czemu będziemy mieli trzy pozytywne efekty. Po pierwsze wreszcie społeczeństwo weźmie udział, czyli wykaże swoją aktywność, która jest niezbędna dla demokracji, po drugie nie będziemy mieli kłopotów z frekwencją, czyli będzie wiążący wynik referendum, a po trzecie, ponieważ więcej ludzi weźmie udział w referendum ten wynik będzie bardziej obiektywny. On nie będzie skrzywiony. Będzie po prostu taki, który będzie można uznać za odpowiadający stanowiskom, jakie w Polsce występują.
Panie Prezydencie podziwiam pański optymizm, dlatego, że prareferendum w Prudniku, które wydawało się, że będzie takim miernikiem tego, co może w Polsce zdarzyć się 7 i 8 czerwca pokazało sytuację dramatyczną
Prezydent RP:
Mamy krótką pamięć. Uczestniczyłem w prareferendach jeszcze prezydenckich, we Wrześni i wcześniejszych, kiedy były tam różne próby, już nie pamiętam miejscowości, było ich wiele, nigdzie nie udawało się osiągać wyższego poziomu. To jest jednak zabawa, to nie da się przełożyć od razu na wynik tego prawdziwego referendum. Oczywiście, co oznacza 27%? Oznaczy mniej więcej to samo, co wtedy, w tamtych prareferendach w poprzednich latach, że my niewątpliwe w tej chwili jesteśmy gdzieś na pograniczu 50%, tak, że mój optymizm jest naturalny. Powtarzam, że prowadząc kampanię referendalną trzeba być optymistą. Ja nie należę do tych ludzi, którzy idąc do cyrku i patrząc na tego na linie uważają, że musi spaść, on nie musi spaść, bo jeżeli jest dobrze przygotowany i jest zawodowcem. I tak samo tu uważam, że możemy referendum wygrać dla Europy, wygrać frekwencję, to wymaga wysiłku. Natomiast oczywiście dzisiaj jakby pani mnie zapytała, – o jakim poziomie frekwencji ja bym mógł na podstawie tego nastroju, który jest na spotkaniach mówić – to gdzieś kręcimy się około 50%. Ale mamy 30 dni i myślę, że jest szansa żeby było więcej. Pytała mnie pani o list biskupów – uważam, że jest wielką pomocą i bardzo chcę ten fakt docenić
A czy pomocą jest decyzja Państwowej Komisji Wyborczej, która zdecydowała, żeby po pierwszym dniu nie ujawniać frekwencji?
Prezydent RP:
Rozmawiałem wczoraj przy okazji uroczystości z szefem Państwowej Komisji Wyborczej, szefem Trybunału Konstytucyjnego. Zastanawialiśmy się i powiedziałbym, że to są dwa problemy, mówiąc zupełnie szczerze ta informacja o frekwencji – nikt nie wie jak zadziała, bo zależy to od frekwencji. Jak frekwencja w sobotę byłaby wysoka, to może to zarówno mobilizować jak i demobilizować, jak frekwencja będzie bardzo niska w sobotę to może to mobilizować jak i demobilizować. Więc ponieważ to jest eksperyment, pierwszy raz prowadzimy dwudniowe referendum, tak naprawdę nikt nie wie jak to zadziała. To znaczy w ogóle nie wiemy jak Polacy w sobotę będą głosowali, bo nigdy nie głosowali. My wiemy, że np. taka duża fala zawsze głosujących to jest rano w niedzielę, po zakończeniu nabożeństw, to jest jakby logistycznie normalne. Sądzę, że dla wielu ludzi, którzy mają, tym bardziej, że to jest czerwiec, swoje działki, jeżdżą wypocząć, to sobota jest wygodna, bo można w sobotę rano zagłosować, pojechać i ten obowiązek mieć spełniony. Ale nie wiemy jak to będzie. Natomiast, co jest poważniejszym problemem i o tym rozmawialiśmy z PKW, to żeby nie tworzyć kolejnej polskiej fikcji, tzn., że frekwencja będzie badana przez dziennikarzy, będzie informacja z różnych komisji jednostkowych, ile osób przyszło, ile wzięło karty, to będzie się gdzieś pojawiało,
Nie może się pojawiać, bo media będą karane za podawanie tych informacji
Prezydent RP:
No właśnie, albo będą karane, albo nie będą karane, albo będą zastanawiały się, co z tym zrobić
Będą karane, milion złotych za podanie
Prezydent RP:
A z drugiej strony te informacje będą gdzieś krążyć itd. Wiec tutaj jest jakby poważniejszy problem, żeby nie tworzyć kolejnej dwuznacznej sytuacji
A nie będzie Pan próbował przekonać PKW do tego, żeby jednak decyzję zmieniła i żeby tę frekwencją wieczorem w sobotę można było podać?
Prezydent RP:
Wczoraj rozmawialiśmy, ale oni twierdzą, że jednak czytając Konstytucję bardzo poważnie wydaje się, że nie mogą tego zrobić. Być może jest szansa na zwrócenie się o interpretację do Trybunału Konstytucyjnego, taka droga jeszcze jest możliwa
Zamierza Pan to zrobić?
Prezydent RP:
Nie. To raczej byłbym zdecydowanie za tym, żeby inicjatywy wyszła ze strony innych, ważnych, polskich instytucji, choćby Rzecznika Praw Obywatelskich. Rozmawialiśmy wczoraj na ten temat. Zobaczymy, nie chcę niczego wyprzedzać, bo ta troska nie jest tylko moją troską. Wczoraj zauważyłem, że i pan prezes, przewodniczący Komisji Wyborczej pan Rymarz i pan Andrzej Zoll i pan Marek Safjan, z którymi rozmawialiśmy, wszyscy jakby mamy ten sam dylemat i mniej jak mówię w kategoriach jak to zadziała na frekwencję, bo naprawdę nie wiemy, natomiast bardziej, żeby nie doprowadzać do tej dwuznaczności, która może być, że jakaś informacja o frekwencji będzie krążyć, kogoś będziemy za to ścigać, karać. Nie wydaje mi się, żeby to było dobrym rozwiązaniem
Panie Prezydencie, ten tydzień to było tak, że przesłuchanie premiera przed sejmową komisją śledczą, 7 godzinne przesłuchanie przez pana posła Ziobro. I jak pańskim zdaniem pan premier wypadł w tym przesłuchaniu?
Prezydent RP:
Wie pani, ja miałem zajęcia, więc nie obserwowałem tego. Właściwie z agencji mam informacje, tudzież opinie, jakie słyszałem. Nie chcę niczego komentować. Komisja śledcza ma swoją poetykę, która jest poetyką trudną dla każdego, który się tam pojawia. Pamiętajmy, że swoją rolę odgrywa również fakt, że jest to przekazywane cały czas na żywo, a więc to jednak trochę jak któryś z członków komisji powiedział taki serial telewizyjny kreujący swoich bohaterów, antybohaterów. Nic nie chcę komentować. Chciałbym żeby ta komisja mnie także rozjaśniła pewną sprawę, której do dzisiaj nie rozumiem, skąd się wzięła propozycja korupcyjna, łapówkarska, dlaczego poważny człowiek, za którego miałem Lwa Rywina brał w tym udział, jakie były motywy. Tak długo jak nie usłyszę wiarygodnej odpowiedzi na te pytania, to będziemy trochę po omacku zastanawiać się nad tym wszystkim
A, czy pańskim zdaniem po ponad 100 dniach pracy, ta komisja ma jeszcze szansę na wyjaśnienie tej sprawy, czy nie?
Prezydent RP:
Ja jej tego życzę. Czy ma - nie wiem. Jak powiedziałem aż tak tego nie obserwuję, bo nie jestem w stanie. Poza tym rozumiem, że komisja dysponuje naprawdę ogromnymi materiałami, których poza komisją nikt nie zna. Oni znają wszystkie zeznania w prokuraturze, oni mieli okazję przez wiele godzin przesłuchać świadków, mają dostęp do billingów, mają dostęp do innych materiałów, więc być może z tego może jakieś bardziej wiarygodne koncepcje się rodzą. Na razie to jak słyszę różne wypowiedzi, to przypomina to takie, że tak powiem trochę koncepcje kryminalne z różnych literackich wzorów, jedni bardziej się skłaniają do Conan Doyla i Sherlocka Holmesa, inni do Agaty Christi, jeszcze inni do innych, do Frederika Forsytha, ale chodzi o to, żeby zbliżyć się maksymalnie do prawdy i wytłumaczyć skąd się to wszystko wzięło. Nie w sensie tła, bo to, że chodziło o ustawę, że chodziło o interesy, że chodziło o pozycję poszczególnych mediów to jest oczywiste, to tutaj żadna sensacja od początku. Natomiast jak poważni ludzie, czy poważny człowiek – Lew Rywin mógł taką propozycję złożyć
Ale mówiło się, że to przesłuchanie premiera będzie takim przełomem w pracach komisji, tym bardziej, że sam premier zapowiadał, że ma do powiedzenia wiele ciekawych rzeczy, a okazało się, że to przesłuchanie po pierwsze nic nie wniosło, a po drugie bardzo rozczarowało.
Prezydent RP:
Być może ta obietnica była albo zbyt daleko idąca, czy przekonanie, albo bardziej bym składał na tą drugą moją wersję – ta wypowiedź o tym przełomowym charakterze zeznań premiera była powiedziana wiele tygodni temu, a przez tych wiele tygodni wiele rzeczy się stało, pojawili się kolejni świadkowie
Tak, tylko sam premier do ostatniej chwili zapowiadał, że - mam wrażenie, że powiem interesujące rzeczy
Prezydent RP:
On powiedział wiele interesujących rzeczy, natomiast to, że nie były to rzeczy rewolucyjne, to już było jasne od samego początku, choćby komisja musiała to wiedzieć po odczytaniu zeznań premiera w prokuraturze, które były wiele miesięcy temu. Wszystkie fakty są takie, jakie są i one są już bardzo dobrze znane, Natomiast nie ma odpowiedzi na pytanie – dlaczego Lew Rywin z taką propozycją wyszedł, czy to była jego inicjatywa, czy inicjatywa tej grupy, jeżeli grupy to kogo. Tak długo jak nie będziemy znali motywów, bo jak mówię dla mnie zdumiewające ciągle w tej sprawie jest to, że osoba poważna, która ma dorobek jako producent, jako osoba zasłużona dla świata kultury, świata mediów w Polsce może zaproponować takie rzeczy i to w taki sposób, bo do dzisiaj jak czytam tą zapisaną z taśmy rozmowę, to ona w niczym nie przypomina dialogu ludzi, o jakim nadzwyczajnym poziomie kulturalnym i pewnej wizji, nawet interesów, które chcą robić
Ale z drugiej strony można powiedzieć, czy taki dialog przypominały odezwania premiera do posła Ziobry – pan jest zerem, jak pan chce satysfakcji, to niech pan poszuka gdzie indziej
Prezydent RP:
Niech pani nie porównuje, to muszę powiedzieć, że nawet te fragmenty, które słyszałem, to jednak przy różnych złośliwościach, zresztą z obu stron, to było jednak porównanie na wyższym poziomie, nie mówiąc już o tym, że padały tam słowa powszechnie uważane za niecenzuralne
No dobrze, ale czy premierowi wypada tak się odzywać do posła z sejmowej komisji śledczej?
Prezydent RP:
Ja sądzę, że nie ma, o czym mówić. Siedem godzin to jest tak jak premier powiedział – chciałoby się być ze stali, ale nie każdy, właściwie nikt nie jest ze stali i po tylu godzinach te reakcje mogą być różne. Niewątpliwe premier był w sposób istotny, że tak powiem nie tylko pytany, ale też i prowokowany, być może na niektóre z takich zaczepek nie powinien tak odpowiadać, ale nie chcą w to wchodzić, bo Szymborska kiedyś dobrze napisała – tyle o sobie wiemy na ile jesteśmy sprawdzeni, czy sprawdziliśmy się. Myślę, że każdy z nas mógłby się znaleźć w podobnym kłopocie gdyby podlegał takiemu długotrwałemu stresowi.
Panie Prezydencie wygląda na to, że przed komisją wciąż decyzje o tym, czy wezwać Pana na świadka. Czy Pan podjął, jaką decyzję w tej sprawie, czy nadal uważa Pan, że jako Prezydent nie powinien Pan stawać przed komisją?
Prezydent RP:
Ja nic, żadnej decyzji nie mogę podjąć, bo po pierwsze komisja tę decyzję musi podjąć i oczekuję, wiem, że według planu ma być to niedługo, 10 maja. Myślę, że komisja podejmie decyzję i później będę to komentował. Nic więcej nie mam w tej sprawie dziś do dodania.
A jeśli komisja zdecyduje, że tak
Prezydent RP:
Nic, jeśli, ja nie ma nic więcej dziś do dodania, nie chcę w żaden sposób ograniczać suwerenności komisji, jeśli chodzi o podjęcie decyzji, a później zobaczymy
Panie Prezydencie mówiliśmy na początku o katastrofalnie niskich sondażach tego rządu, niektórzy pytają, co zmieniło się od 2001 roku, kiedy Leszek Miller mówiąc o gabinecie Jerzego Buzka mówił – każdy szanujący demokrację premier powinien w takiej sytuacji podać się do dymisji
Prezydent RP:
Pani mnie pyta o to?
Tak pytam Pana jako człowieka, który mówi, że żadnych zmian na razie być nie może.
Prezydent RP:
Wie pani, ale to jest pytanie do premiera, bo ja powiem tak, – kiedy mówił to Leszek Miller wtedy w roku 2001 sam rozmawiałem z nim i uważałem, że to nie jest dobry pomysł żeby sondaże traktować jako bardzo twarde wezwania do zachowań
Zwłaszcza, że tamte sondaże były lepsze niż te
Prezydent RP:
Tak, ale któż to mógł przewidywać wtedy. Dlaczego? Dlatego, że to rodzi dwa ryzyka. Pierwsze, że oto sondaże są równie ważne jak wybory, co jest nieprawdą. Po to mamy Konstytucję, po to mamy kadencje, po to mamy cały system tak zorganizowany, że wybory są weryfikacją i w związku z tym sondaże mogą być lepsze, gorsze, ale są tylko tym mierzeniem temperatury, one oznaczają raz lepszy stan zdrowia, raz gorszy, ale przecież nie oznaczają, że człowiek musi w tym momencie być już składany do grobu, to trzeba wiedzieć.
Tylko przyjmijmy, że teraz mamy bardzo zły stan zdrowia
Prezydent RP:
I trzeba go leczyć. Zresztą wczoraj też o tym mówiłem, że choroba nie jest niczym nadzwyczajnym, natomiast trzeba ją umiejętnie leczyć, bo wtedy się dopiero zdrowieje i nie można nad tym przechodzić do porządku dziennego
A sądzi Pan, że jak rząd ma 10% poparcia, a 82% Polaków jest przeciwko, to da się to leczyć?
Prezydent RP:
Da się, oczywiście, że się da. Trzeba wypełniać swoje obowiązki tak jak to powinno być. Natomiast druga rzecz jest ważna. Otóż z tymi sondażami to jest w ten sposób, że z jednej strony jak politycy nie wyciągają wniosków z sondaży, to jest pytanie dziennikarzy, dlaczego nie wyciągają wniosków z sondaży, natomiast jak mają dobre sondaże to się mówi – ten polityk dba tylko o sondaże i właściwe nie dba o nic innego. Żeby odejść od tego szaleństwa, uważam, że sondaże trzeba analizować i uważam, że każdy szanujący się polityk to robi, nie wolno wpadać ani w popłoch, ani w przesadę, trzeba wyciągnąć wnioski. Trzeba pamiętać, że nasz kontrakt na pracę z wyborcami opiewa na określony czas i oczywiście, gdyby się okazało, że niskie sondaże przy jeszcze mniejszościowym rządzie nie pozwalają na podejmowanie potrzebnych, ważnych decyzji dla państwa, to trzeba podejmować wtedy decyzje zasadnicze pod hasłem, – co ja tutaj robię i czy ja mogę dalej tę funkcję wypełniać. Natomiast, jeżeli się okazuje, że można działać, to trzeba działać. Wie pani w sprawie Iraku gdyby się trzymać sondaży to byśmy dzisiaj byli prawdopodobnie zupełnie z innej strony tej całej historii. Ona i tak by się stała, bo przecież nie miejmy złudzeń, że nieobecność Polski i polskich żołnierzy nie zmieniłaby planów USA
Szkoda może, że by nie zmieniła z powodu Polski
Prezydent RP:
Nie zmieniła, ale jest pani realistką, więc wiemy, o czym mówimy. Tak to jest trzeba czasami podejmować decyzje, które są związane z racją stanu, a niekoniecznie z popularnością
A czy Leszek Miller jest dobrym premierem Panie Prezydencie?
Prezydent RP:
Jest premierem. Myślę, że jest z sukcesami, o których zapominamy za łatwo. Uważam, że Kopenhaga jest jego niewątpliwym sukcesem; niewątpliwie najlepsze warunki, jakie uzyskaliśmy spośród innych państw wstępujących, są także jego sukcesem. Z jednym z byłych premierów rozmawiałem po Kopenhadze zastanawiałem się, który z poprzedników byłby w stanie takie warunki wynegocjować. I tak opisywaliśmy to, okazało się, że raczej mało, kto, myślałem o tym moim rozmówcy on powiedział mi– słuchaj ja też nie, bo ja bym tak długo nie upierał się w sprawach tych kwot mlecznych i spraw rolniczych, nawet gdyby to miało kosztować jakimś poważnym napięciem w koalicji, czy rozpadem. Natomiast premier Miller tutaj bardzo konsekwentnie i z dużym szacunkiem dla PSL i prezesa Kalinowskiego walczył do końca o te sprawy
To mamy Kopenhagę
Prezydent RP:
Mamy Kopenhagę. Dwa - jest to niewątpliwie początek kadencji - o czym też już zapominamy - czyli jednak wyjście z tej zapaści finansowej. To jest zasługa i samego premiera, i ówczesnego ministra finansów Marka Belki, że jednak udało się przeprowadzić cały pakiet bardzo nieprzyjemnych ustaw, które, moim zdaniem, również odbijają się na notowaniach tego rządu i dzisiaj, bo jakby za mało tam było tej wrażliwości lewicowej - ale to było nieuchronne, bo z takiego punktu ten rząd startował. Sądzę, że sukcesem jest też uporządkowanie całej strony socjalnej, co jest zasługą ministra Hausnera. Na pewno również dialog, który udało się nawiązać w Komisji Trójstronnej jest zasługą tego rządu i ministra Hausnera. No, na pewno offset. Uważam, że bardzo istotny przełom nastąpił, jeśli chodzi o MON, i tu działania Jerzego Szmajdzińskiego, Janusza Zemkego to jest załatwienie spraw, które ciągnęły się latami, a mówię to jako zwierzchnik sił zbrojnych i człowiek, który co roku słyszał od kolejnych ministrów i premierów o tym jak te sprawy będą załatwiane na corocznych naradach dowództwa. Kiedyś to powiedziałem nawet, że jeżeli jeszcze za rok przyjdziemy i znowu zaczniemy mówić, że coś załatwimy, a niczego nie załatwimy to nie dziwmy się, że autorytet władz polskich w środowiskach wojskowych będzie niewielki. I zobaczmy: mamy załatwionych przetarg na samolot wielozadaniowy, mamy dokonane zakupy innego niezbędnego sprzętu; uzyskaliśmy wsparcie ze strony niemieckiej, jeżeli chodzi o czołgi; jest światło dla wielu firm zbrojeniowych - dzięki offsetowi, który został podpisany
No to można by zapytać: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
Prezydent RP:
W opinii publicznej? Dlatego, słusznie wszyscy krytycy zwracają uwagę, że trochę jest, jak zwykle, niedostatek w stylu i w pewnej konsekwencji działania. Na pewno zmian personalnych było za wiele; na pewno te zmiany nie łączą się w jakąś logiczną całość - często były za słabo wytłumaczone. Na pewno ciągle jest ta wątpliwość, czy siła grup interesów nie jest zbyt wielka. Na pewno sprawa Rywina odgrywa tu istotną rolę, bo ona w ogóle podważa zaufanie do ludzi polityki i do struktur państwa. Tak, że złożyło się tu wiele czynników - na pewno niektóre z nich wynikają już z samego wnętrza SLD: jednak wyjście całej czołówki do struktur rządowych spowodowało, że praca wewnątrzpartyjna osłabła, że także i klub nie jest tak aktywny jak powinien być, on nie jest takim miejscem gdzie jest nie tylko intelektualna debata, ale też są propozycje, są pewne inicjatywy, które są ważne. Sądzę, że dzisiaj również w samym rządzie trwa dyskusja, na ile to odejście, czy rozejście się z PSL-em było jednak dobre i też nie spowodowało pewnego….
Tylko pytanie, co będzie jeśli przyjdzie kolejny miesiąc i okaże się, że te sondaże są jeszcze gorsze
Prezydent RP:
To tu trzeba będzie wyciągać wnioski. Wie pani akurat tak się składa, że mogę to powiedzieć z całym przekonaniem zarówno zarówno o premierze jak i członkach tego rządu – to są ludzie inteligentni, tak, że oni myślą i będziemy rozmawiać. Natomiast ja nie widzę też szczególnych powodów, żeby to miało spadać dalej. Mogę pani trochę żartem powiedzieć, że tu .rozmawialiśmy w takim momencie i kiedy właśnie mówiliśmy o notowaniach rządu, on przecież sprawy Polski bardzo dobrze zna, zna też wszystkich nas, jak 10%, się uśmiechnął i powiedział – to jest strong potencial development – to jest mocny potencjał dla rozwoju, co my w języku bardziej kolokwialnym nazywamy, że to już jak się osiąga dna, to już później można się odbić i iść do góry. Wiec być może jest i taka sytuacja. Pamiętajmy i to podkreślam raz jeszcze, że do 8 czerwca w ogóle żadnych manewrów tu nie będzie i ja jestem gwarantem tego, że pracujemy ze społeczeństwem, trwa debata, rozmawiamy, jeździmy, kontaktujemy się. Nawet, jeśli to będą kontakty trudne i przykre to warto te informacje zebrać i warto taką ofiarę ponieść, bo nasz naród zasłużył sobie na to, żeby właśnie mieć poważną debatę przed referendum i zagłosować w referendum bez zajmowania się niepotrzebnymi, drugorzędnymi w istocie sprawami, jak jedna, druga, czy kolejna zmiana w rządzie.
Panie Prezydencie w piątek Prezydent Bush ogłosił koniec działań wojennych Iraku. Wiadomo, że Irak zostanie teraz podzielony na kilka stref stabilizacyjnych i zaczęło się od tego, że to będzie 5 stref, potem cztery, wczoraj okazało się, że trzy. To ile w końcu będzie tych stref?
Prezydent RP:
Trzy, cztery, tak to dziś wygląda.
I co, rzeczywiście północna pod nadzór Polski?
Prezydent RP:
To też tak dziś wygląda. Z tych rozmów, które mamy, my cały czas analizujemy różne opcje, ale ze względów technicznych i politycznych prawdopodobnie byłaby to strefa północna.
Podobno najtrudniejsza.
Prezydent RP:
No nie, znaczy tam nie ma łatwych stref, mówiąc szczerze. Myśmy mieli w pewnym momencie taką możliwość zastanawiania się, czy bardziej na zachód w stronę Jordanii, ale ona jest znowu bardzo duża pod względem powierzchni, pustynna i wymaga na przykład śmigłowców, których my nie mamy, bo to głównie można, że tak powiem, kontrolować i prowadzić tam działania stabilizujące poprzez dużą mobilność, czyli przez śmigłowce. My musimy mieć strefę nieco mniejszą, bo głównie mamy środki transportu lądowego, więc będzie to któraś z tych stref. Decyzje ostateczne jeszcze nie zapadły. Dzisiaj...
A kiedy zapadną?
Prezydent RP:
Myślę, że jutro. Jutro raczej już będziemy bardzo blisko tych decyzji. Jutro rozpoczynają się w Waszyngtonie rozmowy ministra Szmajdzińskiego. Jest tam obecny również z BBN Marek Siwiec. Pojutrze swoje rozmowy zaczyna Włodzimierz Cimoszewicz, będzie zresztą też przyjęty przez wiceprezydenta Cheney’a, co świadczy o tym że Polska rzeczywiście jest traktowana jako partner poważny, bo normalnie minister spraw zagranicznych na tym szczeblu się nie spotyka. No i tam pewno już decyzje zapadną. Przygotowujemy koncepcje, dowodzić tym sektorem polskim będzie generał Tyszkiewicz, zastępca dowódcy wojsk lądowych, doświadczony generał, który przeszedł swoją paroletnią praktykę w dowództwie NATO.
Czy wiemy już ilu żołnierzy pojedzie do Iraku, jeśli Amerykanie dadzą nam na to pieniądze?
Prezydent RP:
Pieniądze zostawmy na boku. Ja wczoraj słyszałem jakieś wypowiedzi, jak my w ogóle możemy mówić o pieniądzach, i dlaczego mówimy że nie mamy pieniędzy. Po pierwsze nie da się o takich sprawach mówić nie mówiąc o pieniądzach. To są rzeczy kosztowne, a jeśli chodzi o Polskę, nasza sytuacja jest taka, że budżet mamy zamknięty, a rezerw budżetowych nie ma. My nie jesteśmy w kraju, który dysponuje taką rezerwą, że można pójść, jak w Ameryce, do Kongresu i prosić o kilkadziesiąt miliardów dolarów, i one są przyznawane, czy na program rekonstrukcji, czy na udział wojsk stabilizacyjnych. Więc tu nie ma niegrzeczności czy z naszej strony nieelegancji, tylko jest po prostu realizm, który każe mówić, jak jest. Jeśli chodzi o liczbę żołnierzy, to ona będzie w granicach półtora, do dwóch tysięcy, bo tyle...
Czyli nie trzy tysiące jak chcą Amerykanie?
Prezydent RP:
Raczej nie, dlatego że takie jednostki my jesteśmy w stanie, mamy je po prostu, a poza tym trzeba pamiętać, że to jest kwestia nie tylko tych dwóch tysięcy które pojadą , ale jeszcze kolejnych dwóch zmian, które muszą być przygotowane, bo maksymalny cykl czasowy to jest sześć miesięcy. Tam nie może żołnierz być dłużej też ze względu na jego stan psychofizyczny. Więc to jest sześć miesięcy, no gdyby to było trzy, to jest odpowiednio więcej. Możemy mieć po prostu kłopoty natury kadrowej, ale to też jest ciągle dyskutowane.
Czy wiadomo już, jakie jednostki miałyby pojechać do Iraku?
Prezydent RP:
Nie chciałbym niczego więcej o tym mówić. Rozmawiamy z partnerami, zarówno na wschodzie, zapewne w naszej dywizji będą i Ukraińcy, Słowacy, mówi się o Rumunach, jeśli chodzi o tę stronę wschodnią. Będą Amerykanie, bo oni będą w każdym sektorze ze względu choćby na łączność, logistykę, te wszystkie kwestie, no i trwają w tej chwili rozmowy z partnerami z NATO. Zależy nam na tym żeby ktoś z Unii Europejskiej również brał udział. Jak wczoraj minister Cimoszewicz powiedział, 10 państw się zdeklarowało i do końca miesiąca właściwie te jednostki stabilizacyjne powinny się w Iraku pojawić.
Czyli jeszcze w maju żołnierze pojechaliby do Iraku, tak?
Prezydent RP:
Tak to wygląda dzisiaj z planu pracy.
Panie Prezydencie, mówił Pan o tym, że nie mamy pieniędzy. Czy Amerykanie pokryją koszty tej operacji czy nie?
Prezydent RP: Amerykanie pokryją niewątpliwie koszty operacji, to nie jest kwestia kosztów osobowych, bo zgodnie z przepisami Amerykanie tego pokrywać nie mogą. No, ale będą rozmowy, musi się znaleźć sposób żeby ta akcja stabilizacyjna miała swoje finanse. Poza tym trzeba pamiętać, że my też będziemy ponosić te koszty, które i tak byśmy ponosili.
To znaczy?
Prezydent RP:
Ci żołnierze w Polsce też wymagają utrzymania, ćwiczeń, żołdu. To nie jest tak, że ci żołnierze nas kosztują w Polsce zero, a dopiero zaczynają kosztować za granicą. No oczywiście są koszty dodatkowe transportu, logistyki, to wszystko będzie w ramach funduszy międzynarodowych sfinansowane. Natomiast my rozmawiamy, nie chciałbym niczego w tej chwili przesądzać, bo w tej chwili te rozmowy toczą się. Myślę, że ustalenia Rumsfeld-Szmajdziński będą najistotniejsze.
Wczoraj jeden z niemieckich polityków chadeckich powiedział, że podejmując decyzję w sprawie Iraku Polska awansowała do ekstraklasy, a Niemcy spadły do trzeciej ligi. Czy w tej chwili Niemcy i Francja, bo tak się o tym mówi, bardzo chcą wziąć udział w operacji stabilizacyjnej w Iraku,, czy to oznacza, że to może odbyć się naszym kosztem?
Prezydent RP:
Po pierwsze powiedział to deputowany do Bundestagu, który jest teraz takim rzecznikiem do spraw zagranicznych CDU, czyli można sądzić, że w przyszłości bardzo ważną osobą, gdyby CDU doszło do władzy, w ministerstwie spraw zagranicznych, zresztą dobrze nam znany, mnie osobiście dobrze znany. Powiedział bardzo mocno i myślę, że w Niemczech ta uwaga zrobi wrażenie, że Polska jest w ekstraklasie, a Niemcy spadły do trzeciej ligi. Myślę, że przesadził, ale dla nas to jest niewątpliwie..
A dlaczego nie możemy mieć dobrego samopoczucia, że jesteśmy w ekstraklasie?
Prezydent RP:
Nie, nie, ja uważam, że powinniśmy mieć dobre samopoczucie, jeżeli Niemiec to mówi Niemcom, to ja myślę że promuje nas w sposób znakomity, choć uważam że Niemcy nie spadli do trzeciej ligi. Tutaj przemawia przez niego trochę opozycyjność wobec rządu SDP/Zieloni.
Ale zakładając, że Francja i Niemcy są w trzeciej lidze...
Prezydent RP:
Nie, nie, nie są w trzeciej lidze. I w ogóle uważam, że mamy dzisiaj zadania, o których wczoraj mówiłem w swoim wystąpieniu trzeciomajowym. My oczekujemy, że nasi sojusznicy, przecież naszym sojusznikiem są i Stany Zjednoczone, i Francja, i Niemcy. Niemcy są naszym sąsiadem, strategicznym partnerem, wszystko tu już zostało powiedziane. Oczekujemy, że oni zaczną ze sobą rozmawiać tak, żeby te wszystkie wzajemne pretensje oddalić, żeby rozpocząć ponownie bliską współpracę.
No, ale nie wygląda żeby administracja prezydenta Busha miała na to ochotę.
Prezydent RP:
Naszym zadaniem wtedy, i tak widzę też swoją rolę i rolę naszych ministrów, którzy dziś będą rozmawiać w Stanach Zjednoczonych, jest przekonywać żeby właśnie nie było to stanowisko „jesteśmy obrażeni, nie rozmawiamy”, tylko stanowisko „rozmawiamy”, bo nie da się prowadzić skutecznej polityki międzynarodowej bez tak poważnych partnerów jak Niemcy i Francja. My się cieszymy dzisiaj, że jesteśmy bardzo bliskim partnerem Stanów Zjednoczonych, ale też wiemy, jaką wagę w świecie mają Niemcy – trzecia potęga gospodarcza – czy Francja. Nie da się robić skutecznej polityki bez tych państw. Amerykanie to też muszą zrozumieć. Można nie pić wina francuskiego na znak protestu, ale politykę z Francuzami trzeba robić. Uważam zresztą, że nie ma co się aż tak poświęcać, żeby rezygnować z najlepszego wina na świecie.
Panie Prezydencie, jak spotka się Pan w przyszłym tygodniu z prezydentem Chirakiem i kanclerzem Schroederem i usłyszy Pan od nich, że to Polska dzieli Europę, to, co Pan im powie?
Prezydent RP:
Nie mogą tak powiedzieć, bo to jest nieprawda. Nie ma w ogóle żadnego w tej sprawie uzasadnienia. Poza tym pamiętajmy, że gdyby miało to spotkanie odbyć się w kategoriach żali, choć ja uważam, że ono będzie konstruktywne, bo takie sygnały otrzymuję od Niemców i Francuzów, bo oni też widzą, że to jest ten moment w którym trzeba coś przełamać, pójść naprzód.
Widzą, że przegrali.
Prezydent RP:
Jak mówię, nie ma co dalej kontynuować tych pretensji, bo gdyby w tym kierunku iść, ja mam więcej argumentów, kto tu dzieli, bo jeżeli jest taka zupełnie nie skonsultowana inicjatywa francusko-belgijsko-nniemiecko-luksemburska, która jest rozumiana jako wymierzona przeciwko Stanom Zjednoczonym i przeciwko NATO, NATO, które jest...
Przypomnijmy, że chodzi o inicjatywę utworzenia sił zbrojnych...
Prezydent RP:
Tak, europejskich. No więc moim zdaniem to są błędne koncepcje, które ciągle wpisują w ten scenariusz pretensje, a dzisiaj trzeba po prostu to pokonać....
Ale Panie Prezydencie jest tak z jednej i drugiej strony.
Prezydent RP:
Traktuję to jako zadanie dla siebie i dla Polski, żeby to po prostu przełamywać, żeby przekonywać do dialogu i do rozmów. Moim zdaniem wcześniej czy później musi do nich wrócić. Jak pytała Pani o Irak, gdyby Niemcy chcieli wziąć udział w siłach stabilizacyjnych, nawet w tej polskiej części, to my przyjmiemy z otwartymi ramionami, bo uważam to za ważny fakt polityczny, a w sensie technicznym wyjątkowo skuteczny, bo co by nie mówić Niemcy mają jedną z najlepszych armii na świecie.
A gdyby Francuzi chcieli?
Prezydent RP:
To samo. Choć Francuzi nie będą chcieli, bo oni takich postulatów nie zgłaszają.
No, ale wygląda na to że siły stabilizacyjne, czy cała administracja w Iraku jednak będzie bez żadnego wpływu ONZ?
Prezydent RP:
Tam są dwie kwestie. Jeśli chodzi o siły stabilizacyjne, Amerykanie myślę że tu mają dużo racji, żeby nie wikłać tej sprawy, nie komplikować, chcą żeby część militarna była poza. Sprawa jest dyskutowana, czy to ma być mandat ONZ czy mandat natowski, chodzi o to że pewien mandat wynikający z prawa międzynarodowego byłby silniejszy. Ja myślę, że to, że siły stabilizacyjne, czyli wojskowe działałyby w ramach innego mandatu niż ONZ, choć może uda się żeby to był mandat ONZ. To jest jedna sprawa. Ale absolutnie nie ma, także u Amerykanów, niechęci, aby cała akcja humanitarna i związana również z rekonstrukcją, a także z budowaniem pewnych elementów społeczeństwa obywatelskiego odbywało się bez Narodów Zjednoczonych. Jestem absolutnie przekonany, że w takich dziedzinach jak kultura, jak dziedzictwo historyczne Iraku, słynne sprawy muzeum, zbiorów, wykopalisk archeologicznych – tego się nie da zrobić bez współdziałania w ramach UNESCO powiedzmy, czy tego rodzaju struktur oenzetowskich. To wszystko się ukształtuje, tak samo jak jestem realistą., że ten wielki program rekonstrukcji, który dzisiaj jest obliczany na 36 miliardów dolarów, on oczywiście stworzy i miejsce dla firm niemieckich i francuskich, innych, dlatego że na końcu tego procesu będzie pytanie, kto co może zrobić, kto dysponuje jakimi możliwościami, gwarancjami kredytowymi itd.
Prezydent RP: Tak, wiemy i przygotowujemy się do tego bardzo poważnie, i chcemy żeby polski przedstawiciel o znanym nazwisku był w strukturach tej OPH, czyli tej struktury którą dowodzi........
Tak, generał Garner czeka na polskiego przedstawiciela, ale nie powie Pan, kto to będzie?
Prezydent RP:
Nie powiem, żeby Pani nawet użyła nóż, który leży na tym stole, to nie powiem, choć wiem kto to ma być.
Ale dlaczego Pan nie powie?
Prezydent RP:
Dlatego że to musi być najpierw uzgodnione oficjalnie z naszymi partnerami, a oni nie mogą dowiedzieć się z trzeciego programu Polskiego Radia.
Szkoda
Prezydent RP:
Generał Garner codziennie słucha Waszego radia, wolałbym żeby się nie dowiadywał tą drogą.
Ale o generale Tyszkiewiczu mówiło się już jakiś czas temu i nie było w tym żadnej tajemnicy, więc tutaj...
Prezydent RP:
Ale tu jest bardziej, dlatego że w ogóle sprawa wojsk stabilizacyjnych była bardziej ukonkretniona wcześniej. W tej chwili na przykład jest pytanie, jakie byłoby to miejsce w tych strukturach OPH, czyli tej komisji.
No i jakie byłoby to miejsce?
Prezydent RP:
My chcemy żeby to było miejsce o bardzo silnym procesie decyzyjnym, najlepiej jednego z zastępców Garnera, ale czy taką oni strukturę przyjmą czy inną, to trwają w tej chwili rozmowy.
No, ale może Pan powiedzieć, Panie Prezydencie, czy to jest były dyplomata, były minister?
Prezydent RP:
To jest bardzo wybitny człowiek.
Ale coś więcej.
Prezydent RP:
Nie.
Strasznie trudno się z Panem rozmawia.
Prezydent RP:
Co robić.
A kiedy poznamy to nazwisko Panie Prezydencie?
Prezydent RP:
Ja oczekuję powrotu ministrów, listę tych ministrów, którzy są dzisiaj w Waszyngtonie już wymieniłem, sądzę, że to jest kwestia dni.
Dobrze, to będzie jeden zastępca. Czy ktoś jeszcze będzie.............
Prezydent RP:
Mamy w tej chwili całą listę osób, które są gotowe działać. To są oczywiście ludzie z dyplomacji, to są ludzie z gospodarki. Pamiętajmy, że ostatni polscy menadżerowie wyjeżdżali z Iraku w 1992 roku, czyli już po pierwszej wojnie w Zatoce. Myśmy tam właściwie do tego czasu mieli swoje inwestycje. Będą również finansiści. Pamiętajmy, że wiele spraw związanych jest z długiem i z innymi kwestiami. Także będzie grupa ekspercka kilkudziesięcio- jak sądzę, osobowa, która będzie współpracowała z Amerykanami, Brytyjczykami.
Czy można przewidzieć już jak długo oni będą w Iraku?
Prezydent RP:
To oczywiście ma się wszystko odbywać na drodze oddelegowania i tak zastanawialiśmy się nad tym, przyjmujemy formułę, że trzy miesiące to jest minimum. Sądzimy, że 6 miesięcy jest realne z możliwością przedłużenia, a później rotacji tych ludzi, którzy muszą wrócić do swojej pracy. Amerykanie słusznie przyjęli zasadę, że to wszystko jest na zasadzie oddelegowania, gestu wobec Iraku, a nie miejsca pracy w Iraku, bo to by było fatalne i tworzyłoby wtedy wrażenie, że oto tworzy się zupełnie zewnętrzną, obcą administrację iracką. Natomiast tu chodziło raczej o pomoc ekspercką. A pytała Pani też jeszcze, jakie formy tej pomocy? Poza tym, że myśmy byli obecni w Iraku, że było wielu ludzi z Polski, którzy przeszli Irak. Zresztą z tego, co Pani mówiła, Pani też zna ten kraj. Ja nigdy tam nie byłem, więc Pani też może podzielić się swoimi refleksjami.
To czy mogę zostać oddelegowana, tak do generała Garnera? Z przyjemnością!
Prezydent RP:
Biorąc pod uwagę Pani talent i biegłość w języku angielskim to może być dobry pomysł. Nie wiem, co media publiczne w Polsce na ten temat i Pani wielbiciele. Natomiast wracając do innych form pomocy. Polska ma bardzo interesujące doświadczenie transformacyjne. Oczywiście my bardzo dobrze wiemy, że tego przełożyć się nie da, wyrastamy z nieco innej tradycji, w innym miejscu świata. Ale transformacja czy gospodarcza, czy tworzenie np. samorządu lokalnego, czy tworzenie rynku kapitałowego, czy tworzenie w ogóle systemu politycznego, tutaj część polskich doświadczeń też jako przestroga, bądźmy też skromni, nie wszystkie nasze doświadczenia są tak błyszczące, że warto je sprzedawać.
Pytanie tylko, czy ta sympatia, którą Irakijczycy mieli dla Polaków w latach 80-tych, po tym jak wzięliśmy udział w koalicji antyirackiej zostanie zachowana.
Prezydent RP:
To zależy, z jakiego punktu widzenia patrzymy. Ci, którzy byli w strukturach władzy, na pewno nie mają powodu nas lubić. Ci, którzy byli szykanowani politycznie, to ja myślę, że mają powody żeby odczuwać jakąś tam jednak satysfakcję. Jeżeli patrzy się przez pryzmat więźnia politycznego gdzieś tam, w istocie jest mu wszystko jedno czy to wyzwolenie przychodzi od środka, z zewnątrz, czy kto je przynosi, ale to jest wyzwolenie.
Pytam, dlatego że jemeński król Abdullah powiedział niedawno w wywiadzie dla BBC, że on, że Jordania przyglądać się będzie nie tylko działaniom Stanów Zjednoczonych, ale także partnerów koalicyjnych, w tym Polski, jak my będziemy zachowywać się w Iraku?
Prezydent RP:
Zapewne słusznie. Świat arabski patrzy dzisiaj na to pod kątem właśnie takim, czy cała operacja ma na celu demokratyzację Iraku i stworzenie warunków dla rozwoju i zapewnienie władzy irackiej demokratycznie wybranej nad tym państwem, czy jest to tworzenie...
Zaczyna się okupacja?
Prezydent RP:
Jeszcze przed okupacją mamy formułę protektoratu i później czy jest to po prostu okupacja z takim wątkiem kolonialnym, to znaczy pojęcia zysków z zasobów naturalnych. Oczywiście nasza odpowiedź jest jednoznaczna, my chcemy żeby tak szybko jak to możliwe Irak i Irakijczycy wzięli odpowiedzialność za swoje losy. Żeby można tam było, co najwyżej trzymać przez dłuższy czas pewne siły stabilizacyjne, na zasadzie Peace Keeping Mission, które być może będą tam potrzebne ze względu na głębokie konflikty między szyitami, Kurdami w różnych miejscach tego kraju, natomiast celem koalicji jest tak szybko stworzenie warunków dla samodzielnego działania Irakijczyków, jak to możliwe. Tak samo jak moim zdaniem bardzo istotne jest, o czym od razu prezydent Bush powiedział, jeśli chodzi o zasoby naturalne one należą do Iraku i wszelkie zyski z tego będą zyskami irackimi. Oczywiście w pewnym momencie muszą pomóc w oddłużeniu tego kraju, ale to jest zupełnie inna sprawa. Tu też występujemy jako kraj, który oczekuje że pewne zobowiązania irackie będą wobec nas spełnione.
W Waszyngtonie mówi się, że prezydent Bush chciałby w szczególny sposób podziękować Polsce za udział w koalicji antyirackiej. Mówi się o tym, że 30 maja w drodze do Petersburga Air Force One wyląduje w Krakowie, prezydent Bush spędzi w Polsce kilka godzin po to właśnie, by osobiście nam podziękować za udział w tej operacji.
Prezydent RP:
Być może, być może.
Wyląduje, czy nie wyląduje?
Prezydent RP:
Być może, nic więcej nie powiem w tej chwili, być może.
Ale nie jest to wykluczone?
Prezydent RP:
Dlatego mówię być może. Oczywiście, że nie jest to wykluczone.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.