przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Wybiegamy na duże boisko

Rozmowa z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim


Czy pan prezydent zabiegał o tak mocne orędzie papieża wspierające wejście Polski do Unii?

Prezydent RP:
Nie wiem, czy słowo zabiegi jest tu właściwe. W wielu moich rozmowach z papieżem pojawiała się tematyka europejska, ale Jan Paweł II decyduje o swoich wystąpieniach według własnego planu, poruszając sprawy dla nas najważniejsze. Zresztą to on jako pierwszy - już w Gnieźnie w 1979 r. - przewidywał, że dwie części Europy mogą się zjednoczyć. Była to wizja wyprzedzająca swoje czasy, wypowiedziana w Polsce przed Solidarnością, w świecie, gdzie istniał Związek Radziecki, jeszcze z Breżniewem, i mur berliński, trwała zimna wojna, a w Białym Domu nie było jeszcze Reagana. Gdy przypomniałem o tym papieżowi, powiedział mi, że jak to wystąpienie pokazał Stefanowi Wyszyńskiemu, to ten powiedział: uważaj Karolku, uważaj. Co dowodziło, jak bardzo ryzykuje. Odpowiedziałem, że dla wielu to była utopia, dla innych - nawiązanie do średniowiecznej chrześcijańskiej koncepcji jedności, a jeszcze dla innych było to deptanie po łapach wielkiemu niedźwiedziowi - ZSRR.

A dla pana wtedy?

Prezydent RP:
Dla mnie było to otwieraniem zupełnie nowych perspektyw. Jak się wtedy wydawało – nierealnych, ale głos papieża był odważny, emanował energią. Nie ma żadnej wątpliwości, że on był tym, któremu od początku pontyfikatu ogromnie zależało, żeby się Europa zjednoczyła. Bieżąca wiedza papieża na temat naszych postępów w rozmowach - a ja mogę oceniać to od 1996 r., od naszego pierwszego spotkania - zawsze była aktualna, pełna, życzliwa dla naszej akcesji, z pytaniami dotyczącymi reakcji partnerów, pytał: a jak Włosi, a jak Francuzi, a jak Niemcy?

Sądzi pan, że ta wypowiedź papieża jest rozstrzygająca dla wyników referendum?

Prezydent RP:
Moim zdaniem wynik – za czy przeciw - jest rozstrzygnięty od dłuższego czasu. Spodziewam się, że będzie lepszy, niż pokazują badania opinii publicznej. Choć może nie być tak rewelacyjnie, jak na Litwie czy Słowacji. Istnieje za to pytanie o frekwencję. I tu głos papieża, ufam, będzie pomocny. Dlatego, że dla wielu wahających się jest kropką nad „i”, ważnym wskazaniem. Myślę, że tutaj papież naprawdę zrobił więcej, niż mogliśmy się spodziewać. Nie pozostawił cienia wątpliwości.

Czy rzeczywiście papież jest w lepszej kondycji?

Prezydent RP:
Niewątpliwie, poza wszelką dyskusją. Papież jest bardzo aktywny i ma znakomitą pamięć, także do twarzy wielu osób spośród tysięcy, z którymi się spotyka. Mogłem to ocenić przy witaniu polskiej delegacji. Papież wita panią ambasador Suchocką, z ogromną rewerencją. Do Józefa Oleksego: „Znamy się, znamy, spotkaliśmy się w Skoczowie”. Co jest prawdą. Mazowiecki następny. „No tak, panie Tadeuszu, co tam pierwszy premier niekomunistycznego rządu”. Niejako sam przedstawia swoich gości. Ja mu podarowałem obraz Jerzego Nowosielskiego z Krakowa. „Znam go. A w ogóle to on jest prawosławny” – mówi papież . Sam tego nie wiedziałem...
Jego napędem są plany i on je nieustannie snuje. On nie może być pozbawiony zadań. Mam wrażenie, że najbardziej wyczerpuje go działalność wewnątrzwatykańska, administracyjna. Natomiast wszystko, co związane jest z kontaktami z ludźmi, z ewangelizacją, pielgrzymowaniem – dostarcza mu energii.

Pana też, jak widzieliśmy, bardzo ożywia kontakt z tłumem. No właśnie, jakie są pańskie wrażenia z kampanii przed referendum?

Prezydent RP:
Niewątpliwie rosną nastroje proeuropejskie, przekonanie co do konieczności przystąpienia do Unii i co do słabości alternatywy, jaką byłaby nasza w Unii nieobecność. Ale ujawnia się też ogromna bezradność i słabość środowisk przeciwnych integracji. Oponenci nie chcą podjąć debaty Jeszcze w Kaliszu było najlepiej, bo tam przyszła Samoobrona, z megafonem, więc słyszałem ich hasła. To pozwala na nawiązanie dialogu, nawet jeśli ktoś mówi, że nie chce dopłat bezpośrednich, to ja pytam: „Ten pan nie chce, a czy wy też nie chcecie?” I jest odpowiedź. Natomiast jakaś prawicowa organizacja wysyła grupy „bojowe”, które przychodzą z gwizdkami sędziowskimi i gwiżdżą. W Słupsku, gdzie był Bogdan Lis i Mieczysław Rakowski, bohaterowie pamiętnego spotkania w Stoczni Gdańskiej, przez półtorej godziny mieliśmy kocią muzykę. Ja mówię: jeśli nie chcecie podjąć rozmowy, to dajcie nam porozmawiać. Ale jeżeli tym, co proponujecie Polsce, jest gwizdanie, to znaczy, ze chcecie przegwizdać swoją przyszłość i cała para idzie w gwizdek.

Czy niskie notowania rządu nie przeszkadzają w wygraniu referendum

Prezydent RP:
Oczywiście wolałbym, żeby tę kampanię można było toczyć przy większej popularności rządu. Ale sprawa stosunku do rządu i referendum jest wyraźnie rozdzielona. Zwyciężył argument, przytaczany przez Pata Coxa i przeze mnie na wielu spotkaniach: by nie strzelać do rządu podczas referendum. Jeżeli ktoś koniecznie chce strzelać, będzie miał wiele innych okazji, ale nie teraz. Poza tym pomaga też fakt, iż kampania jest wielopartyjna; do Unii namawia i prawica, i centrum, i lewica. Na moich spotkaniach są też przedstawiciele rządu. Nie wywołuje to entuzjazmu, ale nie wywołuje też agresji.

Może ten rząd, przecież nie gorszy choćby od rządu Waldemara Pawlaka, nie zasługuje na aż tak złe notowania? Jakim pan to tłumaczy mechanizmem politycznym czy psychologicznym?

Prezydent RP:
Z żadnym rządem nie wiązano tylu nadziei, żadna formacja polityczna po 1989 r. nie uzyskała takiego poparcia – ponad 40 proc. w wyborach. To jest pierwszy, niestety nieco lekceważony przez SLD element. Im wyższe oczekiwania i poparcie, tym rozczarowanie sięga głębiej. Po drugie, ratując finanse publiczne rząd musiał podjąć wiele trudnych decyzji, w których niewiele było słodyczy. Po trzecie, były oczekiwania impulsu rozwojowego, którego ciągle nie ma i narasta zniecierpliwienie. Makroekonomiczne wskaźniki nie są złe, ale inne są odczucia ludzi. I tych biednych, a nawet tej dużej grupy średniaków i małych przedsiębiorców, dla których jest to regres, gdyż nie mogą wymienić samochodu, ich rodziny długo podliczają finanse, zanim zdecydują się na urlop w ciepłych krajach. Po czwarte, SLD obiecywał rygoryzm moralny w polityce, a okazało się, że brakuje go także w stosunku do własnego środowiska. Mamy do czynienia ze sprawami o podłożu korupcyjnym, które ciągną się miesiącami, co w społeczeństwie tworzy obraz brudnych powiązań.

A premier?

Prezydent RP:
Problemem premiera Millera jest to, że on był bardzo dobrym i wyrazistym szefem opozycji, a jako szef rządu potrzebuje wielu programów pozytywnych. To one i konkretne efekty, tam gdzie to możliwe, pozwolą odbudowywać zaufanie społeczne. Zamknięcie czy wyjaśnienie sprawy Rywina i innych spraw aferalnych nie jest wystarczającym programem. To musi być Unia, skorzystanie z akcesji, rozwój gospodarki, miejsca pracy, autostrady, sensowna koncepcja edukacji, rozwój nauki - duże programy, które dałyby pozytywny efekt w ciągu tego czasu, który jeszcze zostaje.

To może hasło zmiany konstytucji, powołanie IV Rzeczypospolitej i zasadniczej przebudowy systemu politycznego nie jest od rzeczy?

Prezydent RP:
Dla historycznej prawdy przypomnę, iż o IV Rzeczypospolitej mówiłem jako pierwszy w „Polityce” 29.04.2002 roku i podtrzymuję co wtedy stwierdziłem.
Dziś byłoby to działanie przedwczesne i pozorne. Potrzebujemy co najmniej kilku lat, żeby zdobyć odpowiednią sumę doświadczeń. Dla mnie taki symboliczny moment to rok 2009 – kiedy upłynie 20 lat od przełomowego 1989 r. Co da 12 lat pod rządami dzisiejszej konstytucji i 5 lat w Unii. Wtedy będziemy już wiedzieli, które rozwiązania zapisane w konstytucji się sprawdziły, które nie. Wówczas nowa konstytucja - i jeżeli ktoś chce, to ogłoszenie IV Rzeczypospolitej - wiązałoby się także z innym istotnym elementem: wymiany pokoleniowej, bo już najbardziej bohaterscy apostołowie okrągłego stołu byliby zapewne wiekowi i skłonni ustąpić miejsce następcom.

Czy wytrzymamy tak długo?

Prezydent RP:
Gdy dzisiaj słyszę o idei IV Rzeczypospolitej, mam wiele obaw, iż to próba podążania „na skróty”, przekonanie, że dla poprawienia sytuacji można stosować metody dalekie od prawa i wręcz bezprawne. Pamiętam twierdzenia, że jedyną drogą do demokracji jest dekomunizacja, więc też okres metod nadzwyczajnych, jakobińskich. Moja postawa wtedy była następująca: demokracja to droga do dekomunizacji, a nie odwrotnie! Obecnie anonsowanie IV Rzeczypospolitej, tworzenie listy wrogów IV Rzeczpospolitej, eliminowanie tych wrogów –stworzy karykaturę systemu demokratycznego. Oczywiście to nie oznacza braku refleksji czy reform, ale też nie powinniśmy żywić nadmiernej wiary w prawo, które samo rozwiąże nasze problemy. Od lat głoszę, że słabe prawo w rękach mądrych i uczciwych ludzi może przynosić dobre rezultaty. Natomiast najlepsze prawo skonfrontowane ze złą wolą, niewiedzą, do niczego korzystnego nie prowadzi.

Przejdźmy do polityki zagranicznej - do spotkania Trójkąta Weimarskiego we Wrocławiu. Z kim pan dziś lepiej się rozumie – z prezydentem Bushem, czy z prezydentem Chirakiem?

Prezydent RP:
O nie! Nie dam się wplątać w taką awanturę. Wrocław był ważnym spotkaniem; Paryż i Berlin uznały, że jednak z Warszawą trzeba rozmawiać; myślę, że to nasza zdobycz. Oczywiście polityka tych krajów, nie tylko w sprawie Iraku jest różna. Oceniam, że współpraca niemiecko-amerykańska wkrótce się odtworzy. Widziałbym natomiast istotne trudności w nawiązaniu dialogu francusko-amerykańskiego. Zresztą nie obciążam tu wyłącznie jednej ze stron; problem występuje po obu. Ale jesteśmy już po operacji militarnej w Iraku i różnice poglądów między nami są dużo mniejsze, bo chcemy włączenia ONZ do działania. Jak będziemy dalej budować więź transatlantycką? To zadanie i dla Amerykanów, i dla Europejczyków, a w Europie szczególnie dla Berlina i Paryża, a w naszym interesie leży to, aby relacje Paryż-Waszyngton były jak najlepsze, bo to też daje nam poczucie bezpieczeństwa. Oczywiście, jest rzeczą nierealną i niewłaściwą, żeby Polska odgrywała tu rolę adwokata; to są zbyt wielkie państwa, żeby go potrzebowały. Natomiast to, że powinniśmy tak właśnie określać swoją pozycję polityczną, mówić o niej otwarcie i Amerykanom, i Europejczykom - jest ważne. Bo powoduje, że Polska jest czytelna i wiadomo o co Polska gra.

Co innego deklaracje, a co innego podejrzenia co do intencji. Dyplomaci zachodni mówią nam: my też podtrzymujemy sojusz transatlantycki, ale w ramach tego sojuszu musimy przede wszystkim budować silną Europę, a wy nie jesteście tym zainteresowani.

Prezydent RP:
To trzeba sobie wyjaśniać; nie ma innej metody jak usiąść do stołu i rozmawiać. Tak długo jak mówimy o wspólnej koncepcji obronnej, czy polityce zagranicznej Europy, która jest wmontowana w koncepcję transatlantycką - nie będziemy mieli żadnych wątpliwości. Natomiast kiedy słyszymy czy czujemy, że cała ta koncepcja jest po to, żeby uwolnić się od amerykańskich wpływów czy współdziałania z Ameryką, czy wręcz stać się konkurencją dla Stanów Zjednoczonych, to rozmawiamy o innej koncepcji, innym problemie. I na to polskiej zgody nie ma. I tutaj, moim zdaniem, Niemcy akurat zachowują pozycję dużo bardziej transatlantycką niż Francuzi. Można wszakże powiedzieć, że Francuzi są tu konsekwentni, to się zaczęło jeszcze od prezydenta de Gaulle`a. My dość solennie wypełniamy swoje obowiązki na rzecz modernizacji wojska; dużo bardziej niż inne kraje europejskie. Jeżeli Europa w sprawie polityki obronnej nie dokona następnego kroku, czyli nie wyda na to pieniędzy, to nie będzie wiarygodna.

Myśmy zrobili spektakularny krok w polityce obronnej, kupując amerykańskie F-16.

Prezydent RP:
W uczciwym przetargu wybraliśmy samolot, który lata w większości armii europejskich, nie jest to żadna sensacja. Pracujemy z przemysłem zbrojeniowym Europy, jesteśmy zainteresowani tworzeniem europejskich sił szybkiego reagowania i możemy w tym wszystkim uczestniczyć pod dwoma warunkami: jeśli nie narusza to w żaden sposób współdziałania transatlantyckiego, i dwa, że nie jest to dublowaniem NATO. W naszym przekonaniu taka konstrukcja jak NATO sprawdziła się i jest nadal potrzebna.

Czy Polska płaci cenę polityczną za przystąpienie do koalicji z Ameryką?

Prezydent RP:
Nie sprzeniewierzyliśmy się żadnej polityce europejskiej, bo jej w tej kwestii nie było. W Europie unijnej zarysowały się co najmniej trzy koncepcje: poprzeć USA (Blair), nie popierać (Schroder, Chirac), zobaczyć co z tego wyniknie (cała reszta). Decyzja o wysłaniu żołnierzy do Iraku była dla mnie wyjątkowo trudna, obciążająca. Pamiętam nocne debaty i dyskusje; nikt z nas, ani rząd, ani ja, nie jesteśmy militarystami, nie kochamy takich działań.

Czy teraz, po Iraku, wchodzimy w świat protektoratów międzynarodowych?

Prezydent RP:
Są takie tezy. Francuzi uważają, że po wojnie w Iraku żyjemy w innym świecie: Amerykanie wzięli na siebie odpowiedzialność i to buduje nowy globalny ład. Moim zdaniem nie. Jak spojrzymy na to w pewnej dłuższej perspektywie, okaże się, że Irak był w sumie epizodem, ważnym, ale epizodem, a wiele dzisiaj zależy od tego jaką postawę wszyscy przyjmiemy – także Amerykanie.
Natomiast, w iluś miejscach trzeba utrzymywać jakieś protektoraty, bo bezpieczeństwo i spokój są dużo lepsze niż wojna i głód. I świat musi być do tego przygotowany. Tylko że ta sytuacja nie jest nowa w stosunku do tego, co było, ani nie zmienia ładu światowego w przyszłości. Dziś teza, że oto mamy już de facto dominację jednego mocarstwa – Stanów Zjednoczonych - a reszta się nie liczy, czy też minimalizowanie pozostałych centrów światowych, Europy i Azji, opinia o wyczerpaniu się możliwości takich struktur jak Organizacja Narodów Zjednoczonych, to poglądy zbyt daleko idące.

Dobrze, a co my powinniśmy robić w naszym protektoracie w Iraku?

Prezydent RP:
Stabilizować. Po pierwsze, działać jako siły porządkujące a nie polityczne, to znaczy zapewnić bezpieczeństwo, zapewnić ochronę dróg, ważnych centrów przemysłowych, niezbędnej infrastruktury, wodociągów. I druga rzecz: pomóc, bo to będzie decydowało o relacjach między ludnością miejscową a siłami wojskowymi, być uczciwym w dostarczaniu pomocy humanitarnej. Będzie to wymagało od naszych wojskowych wielkiego taktu, ułożenia sobie stosunków z lokalnymi liderami, z przywódcami religijnymi. Kiedy mnie dopytywano, dlaczego bierzemy strefę gdzie są te wielomilionowe zgromadzenia religijne, odpowiedziałem: a kto w świecie ma większe doświadczenie z wielomilionowymi zgromadzeniami religijnymi niż Polacy? To jest oczywiście powiedziane żartem, ale coś w tym przecież jest. I po trzecie, dobra naturalne, które są w Iraku, nie mogą podlegać eksploatacji zewnętrznej, a zyski muszą zostać w Iraku jako podstawowe źródło jego rozwoju.

Apelowaliśmy na naszych łamach, żeby wysyłać także cywilów, żeby zamortyzowali polską obecność wojskową.

Prezydent RP:
Tak będzie. Dla pomocy humanitarnej muszą być ramy rezolucji ONZ, do której przekonywaliśmy naszych partnerów i która ku naszej wielkiej satysfakcji została jednomyślnie przyjęta 22 maja. W pomocy powinni również wziąć udział i nasi cywile. Pierwsze takie ekipy pojadą już z naszym wojskiem.

Są dwa główne, choć sprzeczne zarzuty przeciwko polskiemu udziałowi w odbudowie Iraku. Pierwszy: jesteście megalomanami, nie wiecie na co się porywacie, nie widzicie tego, że to jest gra amerykańska, w której jesteście pionkiem. Drugi zarzut: polski kompleks - my się do niczego nie nadajemy...

Prezydent RP:
Druga wątpliwość moim zdaniem jest ważna, ale ona wymaga przełamania, bo naprawdę naród, który nie wierzy we własne możliwości, niczego nie osiągnie. Polacy wykazali w wielu misjach, także wojskowych, profesjonalizm. Ja ich oglądałem w Libanie, w Kosowie, w Afganistanie. W Afganistanie są w Bagram, prowadzą tam akcję rozminowywania; trzeba być w Bagram, żeby wiedzieć, jak trudne to zadanie. Polskie wojsko bardzo się zmieniło. Prezentuje naprawdę dobry poziom. Jeśli chcemy odgrywać rolę szóstego co do wielkości kraju w Unii Europejskiej, to takich zadań musimy przyjmować coraz więcej, nie tylko wojskowych. Trzeba będzie wykazywać więcej inicjatyw różnego typu; przyzwyczailiśmy się, że to my jeździmy wyłącznie na imieniny do ciotki, ale trzeba wreszcie tę ciotkę zaprosić do siebie.

Ciotkę Amerykę?

Prezydent RP:
Ci, którzy nam zarzucają, że to jest gra amerykańska, nie biorą jednego pod uwagę: uważam, że im więcej państw wzięłoby w niej udział u boku Ameryki, tym większą mamy szansę, żeby mieć wpływ na działania amerykańskie. I to nie jest tak, że wspierając Amerykę w sprawie Iraku, podżyrowaliśmy wszystko co się wydarzy w najbliższym czasie i wszystkie następne – jeśli będą – akcje amerykańskie. Mówiąc „tak”, pokazując siebie jako lojalnego sojusznika, uzyskujemy również większą szansę mówienia „nie”.

Podejmował pan decyzję o zaangażowaniu Polski w Iraku wbrew opinii publicznej. Rozmawiał pan o tym z córką?

Prezydent RP:
Rozmawiałem z córką, z żoną; miałem bardzo silny nurt pacyfistyczny w domu. Były argumenty i kontr-argumenty. Decyzję podjąłem, a zweryfikował ją finał. Zresztą z papieżem też, mówiąc szczerze, rozmawiałem o Iraku. Powiedziałem: Ojcze Święty, ale przecież o jednego dyktatora jest mniej na świecie; przecież to lepiej, nie gorzej.


Dziś już jesteśmy jedną nogą w Unii. Tam też toczy się gra o przyszłość. Jakie jest dla nas miejsce?

Prezydent RP:
Musimy je zdobywać. Proces rozszerzenia jest bez precedensu. Wymaga głębokich zmian, bardzo trudnych, bo tu się nadeptuje na wszystkie możliwe odciski – narodowych egoizmów, wiarygodności wobec własnych nacji, jednocześnie efektywności Unii Europejskiej jako całości. Uważam, że dla Polski taka koncepcja polityczna jest najlepsza, która zakłada istotną pomoc Unii w modernizacji nowych krajów członkowskich. Wymaga to wzmacniania metody wspólnotowej, ponadnarodowej, która by organizowała Unię, a nie spychała ją w stronę sporów i niekończących się procedur. Ale jest i koncepcja niektórych polityków związanych z krajami silniejszymi, koncepcja dwóch prędkości.

Ktoś to złośliwie nazwał: I liga i II liga.

Prezydent RP:
Nie nazywajmy tego w ten sposób, bo prawa wszystkich są równe. Równość praw, czego się domaga papież, jest zagwarantowana. Natomiast nie ma równości potencjałów, ani nie ma równości ekonomicznych. To jest tak jak w piłce nożnej – wszyscy gramy według tych samych reguł, tylko jeden gra w lidze mistrzów, a drugi w Skarżysku. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do jakiegoś podziału Unii Europejskiej w ramach Unii Europejskiej. Musimy zdawać sobie sprawę, że jeżeli powiemy „tak” w referendum, to się kończy taryfa ulgowa. Wybiegamy na duże boisko.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.