przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Wizyta George’a Busha to ten temat najważniejszy – nieoficjalna, robocza wizyta, związana z pewnym zgrzytem, przyzna Pan, Panie Prezydencie, to nie zaproszenie prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego na powitanie.

Prezydent RP:
Wyolbrzymiamy problem, dlatego że główne wydarzenie wizyty prezydenta Busha to jest spotkanie na Wawelu, jego wypowiedź, która ma być bardzo istotna. I tam wszyscy są zaproszeni – i władze Krakowa, i władze województwa, i władze różnych uczelni krakowskich. A więc to jest to miejsce, gdzie powinniśmy się wszyscy spotkać. Natomiast jeśli chodzi o powitania i pożegnania, one mają charakter czysto techniczny, tak jak zawsze to jest czy w Warszawie, czy w innych miastach Polski – wita mój przedstawiciel, tym razem będzie to pan minister Siwiec, bo pan minister Majkowski, który jest mistrzem witania, będzie ze mną w Petersburgu, jest przedstawiciel protokołu dyplomatycznego MSZ i jest ambasador Stanów Zjednoczonych i ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych. I to jest zespół, który wita. Poza tym służby techniczne, które są na lotnisku...

Prof. Majchrowski mówił o polityce prezydenta amerykańskiego [...]

Prezydent RP:
Tak, ja mogę tylko wyrazić żal, że niepotrzebnie... Nie o to chodzi, co on mówił, bo to jest prawo w wolnym kraju, że nie tylko prezydenci miast mają swoje poglądy, ale przede wszystkim profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego, bo ja rozumiem, że wypowiedzi w sprawach amerykańskich pana Jacka Majchrowskiego są dużo bardziej w roli profesora UJ aniżeli prezydenta miasta. Bo gdyby to były wypowiedzi prezydenta miasta, to można byłoby im zarzucić pewną nieostrożność czy brak dyplomacji. Ale wracając do tego powitania i pożegnania: nie ma tu żadnego problemu. To jest, jak mówię, nie uroczystość, tylko czysto techniczne w sumie wydarzenie i rozdmuchiwanie tego w tej chwili na pewno nie ma sensu. A na pewno również jest nie fair z naszej strony mówienie, iż jest to na jakikolwiek wniosek strony amerykańskiej, bo Amerykanie nawet jeżeli formułują tego typu uwagi, to one są tylko robocze i my nie mamy żadnego obowiązku ich przyjmować do wiadomości. Chciałbym, żeby była jasność – za decyzje, kto, gdzie jest zapraszany, kto z kim się spotyka odpowiada tylko strona polska.

Czy George Bush przyjedzie tylko i wyłącznie po to, aby podziękować Polsce za udział w koalicji antyirackiej?

Prezydent RP:
Nie mam jeszcze pełnej informacji co do tekstu jego wystąpienia, ale z tych wstępnych, które mamy, wynika, że to ma być najważniejsze w sensie politycznym wystąpienie George’a Busha w czasie jego wizyty europejskiej. Ono się składa z 3 punktów: Kraków, Petersburg i Evian, czyli szczyt G8, i to będzie jedyne tego typu wystąpienie, gdzie on chce przedstawić koncepcję polityki amerykańskiej w stosunku do Europy, do więzi transatlantyckich. I w tym sensie wydaje mi się, że to będzie istotne i dalece wykraczające poza kurtuazję wobec Polski i podziękowania za udział naszych żołnierzy. Później, pamiętajmy, jest druga część wizyty prezydenta Busha, myślę, że bardzo ważna i ona dzisiaj skupia, mówiąc zupełnie wprost, głównie uwagę amerykańską. To jest Bliski Wschód, bo on jedzie do Egiptu później do Kuwejtu bodajże i tam mają być spotkania bodajże z premierem Izraela i premierem Palestyny. No więc tam należy się spodziewać również ważnych wydarzeń, ale w tej części europejskiej – co chcę podkreślić – Kraków został wybrany jako miejsce na najważniejsze oświadczenie polityczne.

Czyli można by dojść do takiego wniosku, Panie Prezydencie, że w Waszyngtonie istnieje silne lobby propolskie, skoro Bush zdecydował się właśnie w Krakowie wypowiedzieć to, co ma najważniejszego do powiedzenia.

Prezydent RP:
Tak, to, co mnie cieszy, że szefem tego lobby propolskiego jest prezydent Stanów Zjednoczonych, bo jestem przekonany, że właśnie jego sympatia i jego życzliwość wobec nas, a także zaufanie wobec nas powoduje, że tak się dzieje. A poza tym, oczywiście, mamy tam ludzi, którzy Polskę znają, jak chociażby Dan Fried, były ambasador w Polsce, jak wielu innych, którzy bardzo nas cenią i z tego się należy cieszyć. A z naszego punktu widzenia jest ważne, że oto Warszawa rok temu w Bibliotece Uniwersytetu i teraz Kraków są miejscem bardzo istotnych wystąpień politycznych prezydenta Stanów Zjednoczonych. To oznacza, że Polska jest traktowana w tej transatlantyckiej – bo nie chcę tu wykraczać poza tę strefę – grze politycznej jako bardzo istotny partner.

Czyli z jednej strony to zwiększa naszą rangę w Europie niewątpliwie takie wydarzenie, ale z drugiej strony, Panie Prezydencie, Zbigniew Brzeziński – autorytet niekwestionowany w sprawach międzynarodowych – powiada, że „nie można przeceniać własnej roli”.

Prezydent RP:
I ma rację. Jeżeli Zbigniew Brzeziński mówi o tym, że polska polityka powinna polegać na lawirowaniu między Stanami Zjednoczonymi a Europą, a spotkałem go ostatnio już po szczycie we Wrocławiu i pytał mnie: „No jak tam szczyt?”, więc powiedziałem trochę żartobliwie: „Panie profesorze, twórczo rozwijałem pańską koncepcję, czyli lawirowaliśmy bardzo umiejętnie”. Ale mówiąc poważnie – Polska jest solidnym partnerem dla obu stron, czyli i dla Ameryki, i dla Europy, dlatego że my jesteśmy przekonani do sensu więzi transatlantyckiej. I my będziemy robić wszystko, co w naszej mocy, żeby te związki Ameryki z Europą umacniać, a nie osłabiać. I my w jednym duchu, tak samo wypowiadamy się wobec prezydenta Busha, jak prezydenta Chiraca, kanclerza Schroedera, miałem rozmowy z Joschką Fischerem przedwczoraj w Kędzierzynie Koźlu, rozmawiałem o tym sam. Zresztą akurat Joschka jest człowiekiem, który podziela nasze poglądy, że trzeba robić wszystko, aby więź tranatlantycka nie ucierpiała na konflikcie irackim, żeby po tym niewątpliwym momencie kryzysowym znalazły obie strony wystarczająco dużo siły, żeby wyjść sobie naprzeciw. Ja tak odczytuję gotowość prezydenta Busha do wystąpienia w Krakowie, że takie wyjście ze strony amerykańskiej będzie, a w Evian, jak sądzę, będzie również odpowiedź pozytywna tych głównych partnerów europejskich.

A tak z punktu widzenia Europy? No bo rozumiem, że Amerykanie prowadzą wobec nas taką, a nie inną politykę, my wobec nich także, a jak to wygląda z punktu widzenia Europy, to znaczy jak oceniają to wszystko Francuzi, Niemcy, politycy francuscy, niemieccy? Czy taki wizerunek nam szkodzi, pomaga?

Prezydent RP:
Różnie. Po pierwsze trzeba powiedzieć, że różny jest stosunek do Stanów Zjednoczonych w obu tych krajach.

To znaczy w ogóle w Europie [...]

Prezydent RP:
Mamy od strony Blaira, który za chwilę tu będzie, w tej samej sali, w której rozmawiamy, że jest najbliższym sojusznikiem amerykańskim i historycznie, i współcześnie. Po drugie: mamy stanowisko niemieckie, bym powiedział pragmatyczne. Oni wiedzą, że jest kryzys w kontaktach - może ludzkich, ale nie może być w państwowych. I gospodarki obu krajów się wzajem potrzebują, i politycznie te kraje są sobie potrzebne. I sądzę, że tam będzie wyraźny etap normalizacji. No i mamy oczywiście Francję, gdzie tych jakby wzajemnych pretensji jest najwięcej. I tu jest główny problem, jak to pokonać. My niewiele możemy tu zrobić poza dobrymi życzeniami i właśnie rozmowami z obu partnerami, żeby nie zaniedbywać tych spraw. I to dotyczy Ameryki. Ameryka z drugiej strony musi również wyzwolić się z pewnego niebezpiecznego, moim zdaniem, myślenia, obecnego w niektórych kręgach amerykańskich, na szczęście nie u prezydenta Busha i nie w jego bezpośrednim otoczeniu, nie u Condoleezy Rice, nie u Colina Powella, sekretarza stanu. Ale już w okolicach Pentagonu na pewno tak, gdzie mówi się: „Europa jest stara, zmęczona, nie ma co na nią liczyć, Stany Zjednoczone jako jedyne supermocarstwo powinno w tej chwili wziąć całą odpowiedzialność w swoje ręce, mniej się tymi wszystkimi formami i rozmowami przejmować”. Niektórzy wiążą tę koncepcję z neokonserwatystami amerykańskimi, ale ona jest obecna. I teraz też, moim zdaniem, trzeba się temu przeciwstawiać. To jest zła koncepcja. Ameryka i Europa są związane nie tylko historycznie, ale także współcześnie. I tak naprawdę Ameryka, gdyby spojrzeć na to z punktu widzenia wartości, kultury, jest częścią Europy, mówiąc oczywiście bardzo umownie. I gdyby dzisiaj Ameryka postanowiła się odseparować od Europy, to groziłoby bardzo niebezpiecznymi i daleko sięgającymi skutkami. A więc trzeba działać w obie strony jeśli chodzi o stosunek do więzi transatlantyckiej. A jeśli chodzi o Polskę, to ja bym powiedział tak: niektórzy z sympatią, inni z zazdrością, inni nawet z pewną irytacją, ale wszyscy doceniają, iż rola Polski w ostatnich latach i miesiącach bardzo poważnie wzrosła. I to już nie jest tylko rola regionalna, to zaczyna być rola europejska, którą my powinniśmy wykorzystywać mądrze, czyli nie przesadzać w hałaśliwości, natomiast być skutecznym, być takim bardzo solidnym właśnie partnerem w różnych działaniach dziejących się i w świecie, i w Europie.

Jest ciekawy amerykański punkt widzenia, to akurat słowa Williama Safire’a, jednego z najbardziej prestiżowych dziennikarzy amerykańskich, publicysta, felietonista, który powiada, że dowcipy o Polakach wyszły z mody, Panie Prezydencie. Wie Pan, o kim modne są teraz dowcipy w Stanach?

Prezydent RP:
No?

O Francuzach.

Prezydent RP:
Nie chciałem tego powiedzieć, ale domyśliłbym się, tak.

Tony Blair za chwilę będzie w tej sali, w której rozmawiamy. Dzisiaj Polskie Forum Strategii Lizbońskiej, duża konferencja, duże spotkanie. Strategia lizbońska dla wielu rzecz zupełnie nieznana. Co to takiego, Panie Prezydencie?

Prezydent RP:
To jest dokument przyjęty na koniec szczytu w Lizbonie, czyli kończącego prezydencję portugalską (to było bodajże półtora roku temu). Bardzo ważny, dlatego że podkreślający konieczność zwiększenia konkurencyjności Europy jako całości. I tam wskazuje się główne mechanizmy zwiększenia tej konkurencyjności i podniesienie poziomu edukacji, dotarcie z edukacją do jak najszerszej grupy młodzieży i wprowadzenie technik komputerowych, internetowych do codziennej praktyki. Tam był w ogóle taki zamiar, żeby właściwie już w ciągu najbliższych miesięcy cała Europa była objęta siecią internetową, tą łącznością. Ten program nieco się opóźnia, ale gdy chodzi o podstawy tej strategii lizbońskiej, to nie sposób jej kwestionować, bo to jest rzeczywiście jedyna szansa, żeby Europa liczyła się jako centrum ekonomiczne, centrum cywilizacyjne w przyszłości. O tym będziemy mówić. Tu Polska ma dużo więcej do zrobienia niż kraje europejskie, ale to jest ważna strategia, na którą również są środki Unii Europejskiej, co jest ważne. Czyli my wchodząc do Unii, będziemy mogli też częściowo skorzystać ze wsparcia np. na rozbudowę sieci internetowej, edukacji komputerowej w szkołach i tak dalej.

No ale to, rozumiem, jest tylko okazja do tego, by Tony Blair był w naszym kraju. Wszystko to będzie związane z naszym wydarzeniem za osiem dni, mającym mieć miejsce, czyli z referendum.

Prezydent RP:
Nie, agenda rozmów z Tony Blairem jest, oczywiście, dużo szersza. Ta strategia lizbońska to jest jeden z powodów i jeden z punktów jego programu. Z tego, co wiem, Tony Blair dalece w swoim wystąpieniu wyjdzie poza strategię lizbońską. Będzie mówił o naszym referendum, będzie mówił o przyszłości Unii, będzie mówił o sprawie bezpieczeństwa, o Iraku i tak dalej, więc w ciągu 24 godzin w Polsce będziemy mieli dwa ważne wystąpienia polityczne – premiera Zjednoczonego Królestwa i prezydenta Stanów Zjednoczonych. To też wydarzenie bez precedensu, właśnie Polskę wybierają na miejsca takich ważnych oświadczeń. Natomiast w rozmowach naszych będą, oczywiście, kwestie i Unii, i pracy Konwentu Europejskiego, który finalizuje prace nad traktatem konstytucyjnym, i Irak, oczywiście, i nasze zaangażowanie, i kwestie transatlantyckie. Tak że tych tematów będzie bardzo wiele.

Gdyby przyjechał ktoś z Australii jeszcze, Panie Prezydencie, mielibyśmy prawie pełną koalicję antyiracką.

Prezydent RP:
Ale nie przyjeżdża i powiem szczerze trochę się cieszę, bo już terminów brakuje.

Wracając jeszcze na chwilę do kwestii związanych z naszym przyszłym wkrótce udziałem w strefie stabilizacyjnej w Iraku, z naszą obecnością możliwie gospodarczą, to te znamienne słowa wypowiedział wczoraj minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz do naszych przedsiębiorców, „żeby nie liczyć na to, że skoro już byliśmy w Iraku pod postacią militarną, to już łatwo nam będzie otrzymywać wszelkie kontrakty na odbudowę tego kraju”. Właściwie dlaczego wybuchła wojna z Saddamem Husajnem, Panie Prezydencie?

Prezydent RP:
Dlaczego wybuchła?

Poza osobą Saddama Husajna.

Prezydent RP:
To nie jest mało. Ja uważam, że nie wolno tego absolutnie oddzielać. Z informacji, które świat miał od dawna, na pewno od pierwszej wojny w Zatoce Perskiej, czyli od ’91 roku, jest jasne, że Irak i Saddam Husajn, jego reżim, był źródłem bardzo wielu napięć, zagrożeń zarówno dla otoczenia bezpośredniego, o czym świadczy chociażby najpierw wojna z Iranem, później wojna z Kuwejtem, było to miejsce wspierania i finansowania terroryzmu i prawdopodobnie było to miejsce prowadzonych prac nad bronią masowego rażenia. Ja rozumiem, do czego pan zmierza – czy ta broń jest, czy nie ma. Zaczekajmy, zobaczymy. Ja powiem tak...

A jeśli nie zobaczymy, Panie Prezydencie, to kto straci na tym?

Prezydent RP:
Stracą przede wszystkim służby wywiadowcze Stanów Zjednoczonych, bo one, jak rozumiem, nie tylko opinię światową wprowadzały w błąd, gdyby tak się okazało, podkreślam, gdyby tak się okazało, ale przede wszystkim prezydenta Stanów Zjednoczonych. I już taka komisja w Kongresie bada to wszystko. Ale ja bym powiedział o czymś innym, otóż długo, długo przed samą akcją militarną tu, w Pałacu gościłem poprzednika Hansa Blixa jako szefa inspektorów ONZ w Iraku, to jest ambasador szwedzki, Rolf Ekeus się nazywa, bardzo dystyngowany starszy pan, miałem z nim długą rozmowę, gdzie on mi mówił o tej pierwszej inspekcji, którą mieli po wojnie w Zatoce. I on przedstawił tezę następującą: że w jego przekonaniu Saddam może nie mieć ze względu na brak nowoczesnych technologii rozwiniętą broń masowego rażenia, ale musi te prace nad bronią prowadzić albo przynajmniej musi tworzyć pozory, że prowadzi prace nad bronią masowego rażenia, bo w przekonaniu ambasadora Ekeusa od tego zależała zarówno pozycja regionalna Saddama, czyli że go się bano po prostu w krajach sąsiednich, i od tego zależała siła jego reżimu w samym Iraku. I jak widzę, jak szybko ten reżim się rozpadł, to też ufam ambasadorowi Ekeusowi, że rzeczywiście tak było, że on musiał po prostu szachować własne społeczeństwo jakimiś argumentami, które powodowały posłuch, bo przecież w ciągu dosłownie 24 godzin okazało się, że reżim się rozpadł i nie był aż tak silny i te gwardie nie były aż tak olbrzymie, żeby utrzymać go dłużej. Więc w moim przekonaniu ten problem zagrożenia bronią masowego rażenia nie był wydumany przez służby, tylko był rzeczywisty. Natomiast jest pytanie: na jakim stopniu rozwoju ta broń była? A i też jest ważna kwestia następna...

I ciekawe, gdzie jest jeszcze.

Prezydent RP:
Gdzie jest, no, to jest duży kraj w końcu. I ostatnia rzecz istotna: dzisiaj już wiemy, że oskarżenia o ludobójstwo Saddama Husajna się potwierdzają. Te wszystkie masowe groby pokazują, że mieliśmy do czynienia z jednym z najbardziej krwawych dyktatorów, dlatego bym tak łatwo nie przechodził nad tematem, że chodziło o Saddama. Także chodziło o tego typu reżim.

Czyli trzeba było podjąć taką decyzję, tak?

Prezydent RP:
Trzeba było podjąć taką decyzję i jak pokazują skutki tej decyzji, wydaje się, że ona może przynieść, jeżeli nie zepsujemy tej sytuacji i wykorzystamy czas, bardzo wiele istotnych zmian. Zauważmy, że te najgorsze scenariusze się nie realizują – nie mamy ani milionowej emigracji z Iraku, jest tam szansa na utworzenie demokratycznego (w rozumieniu arabskim, oczywiście) państwa. Druga rzecz – jeżeli pójdzie ta pomoc humanitarna, to poprawimy byt obywatelom Iraku. Jeżeli będzie zorganizowany program rekonstrukcji, w którym moim zdaniem polskie firmy mogą wziąć udział, choć nie ma to automatyzmu. Minister Cimoszewicz ma rację, kiedy mówi, że to nie jest...

Na normalnych, handlowych zasadach.

Prezydent RP:
Oczywiście, handlowych, z dobrymi projektami, z solidnym wykonawstwem i tak dalej. I tu trzeba wiedzieć, że żadnej taryfy ulgowej nie będzie. Więc to będzie następny ważny punktu. I co jest najważniejsze i być może też czeka nas tutaj wiele ważnych wydarzeń w ciągu najbliższych dni – ta sprawa Iraku pozwala myśleć o Palestynie, o państwie palestyńskim i o stabilizacji w relacjach palestyńsko-izraelskich. Tego się nie udało osiągnąć przez ostatnich kilkadziesiąt lat. Gdyby to był skutek działań w Iraku, to kto wie, czy nie likwidujemy jeden z najbardziej trudnych, zapalnych punktów świata. I wczorajsze rozmowy premierów Szarona i Abbasa, Palestyńczyka, i to, co ma się stać w Egipcie (czy w Jordanii, nie wiem w końcu, gdzie dojdzie do tego spotkania z udziałem prezydenta Busha), to stwarza wielkie nadzieje i moim zdaniem bez akcji w Iraku byłoby to niemożliwe. W tej chwili Ameryka również zrozumiała, że musi zaangażować cały swój prestiż, żeby rozwiązać problem izraelsko-palestyński.

Czy nasze zaangażowanie, także militarne w Iraku może rodzić konsekwencje w drugą stronę? To znaczy, czy możemy stać się polem działania grup terrorystycznych?

Prezydent RP:
Wie pan, gdyby świat miał pójść w stronę terroryzmu, to nie ma nikogo, kto mógłby czuć się bezpieczny. Natomiast ja rozumiem, że nasze działania w Iraku i to wszystko, co robimy ma ograniczać terroryzm, a nie zwiększać. Na razie wydaje się, że ta teza jest możliwa do potwierdzenia.

Czy ma Pan pełne zaufanie do naszych służb specjalnych, które twierdzą, że panują nad całością i nie należy się obawiać?

Prezydent RP:
Mam zaufanie do służb, mamy cotygodniowe informacje, briefingi, które przedstawiają całą wiedzę, którą mamy. Natomiast, oczywiście, zaufanie do służb i do informacji nie powinno zmniejszać naszej ostrożności, stanu przygotowania. Co jest ważne i co chciałem podkreślić (o tym mówił też gen. Tyszkiewicz po swoim powrocie z Iraku): Polacy nie są postrzegani jako wróg, jak okupant. Stosunek do nas jest dość życzliwy i myślę, że też dzięki temu możemy odegrać tam konstruktywną rolę. To znaczy na nas nie patrzy się, mówiąc już zupełnie niedyplomatycznie, na polskich żołnierzy, na Polskę nie patrzy się tak, jak na żołnierzy amerykańskich i to stwarza pewne możliwości większej elastyczności działania, większego otwarcia wobec miejscowych środowisk, wobec liderów zarówno tych regionalnych, plemiennych, jak i religijnych. Więc wydaje mi się, że jeżelibyśmy utrzymali ten profil, to to by również było ważne dla naszego własnego bezpieczeństwa, bo moglibyśmy również przez świat arabski być uznawani za życzliwego partnera, który tam, gdzie trzeba, uczestniczy w działaniach militarnych, ale którego celem nie jest ani przejmowanie bogactw, ani jakiekolwiek inne dominowanie polityczne w tym regionie, bo to po prostu jest nieprawda i my takich ambicji nie mieliśmy, nie mamy i nie będziemy mieli.

Wróćmy do Europy, Panie Prezydencie, a właściwie do Polski, do referendum jeszcze. W wywiadzie dla ostatniej „Polityki” powiedział Pan, żeby po pierwsze: nie strzelać teraz do rządu, a po drugie powiedział Pan, że nie obawia się Pan o to, czy obywatele będą głosowali za, czy przeciw, bo jest Pan przekonany co do tego, że większość, zdecydowana większość powie „za”, ale wciąż Pan ma obawy co do frekwencji. Na ile papieskie słowa podczas urodzin papieskich, podczas pielgrzymki papieskiej w Watykanie, mówiąc w skrócie: „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej” mogły wpłynąć na zdanie tych, którzy mieli jeszcze wątpliwości?

Prezydent RP:
Na pewno wobec wątpiących wpłynęły i to bardzo. Zresztą ja w ogóle uważam, że słowa Papieża to jest wydarzenie ogromnie istotne, bo to jest wzmocnienie koncepcji europejskiej jego autorytetem, a więc daje to niebywałą siłę moralną tej koncepcji politycznej. I tu możemy tylko wyrazić radość, bowiem to już będzie zapisane w historii. To nas także bardzo zobowiązuje do jak najlepszego wejścia do tej Unii Europejskiej, wykorzystania tej szansy. Unia Lubelska była koncepcją bardzo udaną, przynajmniej w pierwszym swoim okresie, promieniującą na Europę, dającą rozwój Polsce. Więc myślę, że powinniśmy również w takim duchu myśleć o naszej obecności w Unii, jakby wykonując te słowa papieskie. Natomiast jeśli chodzi o frekwencję, to wątpiących zapewne przekonało i mam nadzieję, że tak jest, natomiast tych, którzy byli na „nie”, bardzo pod wpływem Radia Maryja, myślę, że może zostać w domach, bo widziałem i spotykałem się z takimi postawami, szczególnie starszych osób, które znalazły się w takim trudnym położeniu: z jednej strony ksiądz mówi „nie”, a Papież mówi „tak”, co robić? I oczywiście Papież jest autorytetem największym, ale ten ksiądz jest obok w kościele parafialnym.

Ale autorytetem tylko w kwestiach wiary, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Mówi pan o Papieżu?

Tak.

Prezydent RP:
Dla wielu w kwestiach wiary, oczywiście. To jest pytanie: jak oni określają dla siebie autorytet Papieża, z których jego słów i wskazań korzystają, ale już w to nie wchodźmy. Wchodźmy we frekwencję, która moim zdaniem powinna być wyższa. Korzystam z okazji, żeby raz jeszcze państwa zachęcić, przede wszystkim używając jednego istotnego argumentu: to jest naprawdę decyzja historyczna, którą podejmiemy w najbardziej demokratyczny sposób. Nie ma niczego w systemach demokratycznych bardziej otwartego, jak referendum. Każdy ma jeden głos, i pan, i ja, i prymas, i premier. I trzeba skorzystać z tej okazji dlatego, że takie decyzje nie mogą się odbywać poza świadomością czy poza udziałem społeczeństwa. To byłoby zakwestionowanie całej koncepcji demokratycznej. Ja myślę, że Polacy nie po to tyle lat walczyli o demokrację, żeby dzisiaj rezygnować z instrumentów, które istnieją.

Jak rozumiem, sukces frekwencyjny, te 50% + 1, ale to jest ten minimalny próg, który trzeba przekroczyć, by referendum było ważne, a dla Pana poziom satysfakcjonujący, Panie Prezydencie?

Prezydent RP:
Im wyższy, tym lepszy, ale zacznijmy od tego 50% + 1, bo to oznacza, że referendum jest wiążące i przechodzimy do następnego etapu. Jeżeli nie, no to mamy Sejm ze wszystkimi dyskusjami, że tak powiem, układami i tak dalej. Im wyższa frekwencja, tym będę bardziej przekonany, że w Polsce dochodzimy do społeczeństwa obywatelskiego. Moim zdaniem frekwencja, która dla społeczeństw obywatelskich jest dość charakterystyczna, to powinna być w granicach siedemdziesięciu – siedemdziesięciu kilku procent. To wynika nie z mojego widzimisię, tylko z tej analizy, jak to się dzieje w innych krajach. Przypominam, że myśmy najwyższą frekwencję do tej pory mieli w czasie wyborów prezydenckich w ’95 roku, mój pojedynek z Lechem Wałęsą, gdzie było właśnie około 70%. I to pokazuje, jak długą drogę mamy jeszcze do odbycia, gdy chodzi o to świadome społeczeństwo obywatelskie, gdzie się korzysta z instrumentów. Takim instrumentem najbardziej, jak powiedziałem, otwartym i demokratycznym jest referendum. Tu już nic więcej się wymyślić nie da.

A co z tym „strzelaniem do rządu”, Panie Prezydencie, żeby nie teraz? Czy list Jarosława Kalinowskiego, także do Pana, do Marszałków Sejmu, Senatu, do szefów klubów i kół parlamentarnych, to jest „strzał do rządu”?

Prezydent RP:
Wie pan, tam jest istotna krytyka, szczególnie szefa rządu i trudno nie uznać, że to jest jednak „strzał”. Natomiast kiedy ja apeluję o niestrzelanie, to żeby nie wiązać tych dwóch rzeczy: referendum i nasze sympatie czy antypatie rządowe. Zresztą myślę, że PSL tutaj akurat tego nie wiąże, bo podjął decyzję o głosowaniu za, nie była to łatwa decyzja, wiem, że sam prezes Kalinowski musiał napotkać na ogromny opór we własnych szeregach. Ale dlaczego trzeba też tę inicjatywę docenić i dlaczego ja mówię o tym, że trzeba wiele rozmów podjąć? My nie możemy żyć w takim przeświadczeniu, że 8-ego wieczorem jest wynik referendum, no i co? Nie udamy się na tygodniowy, dwutygodniowy urlop, nie będziemy tego świętować. Trzeba po prostu przejść do następnego etapu, a ten etap jest nie dość, że trudny, to jeszcze bardzo ograniczony w czasie. Dla mnie ten ostatni etap to jest jak najlepsze przygotowanie do akcesji, na co mamy już niepełny rok, mamy 11 miesięcy do 1 maja, bo ja zakładam dobry wynik referendum. Bo jak zły, to w ogóle znajdujemy się w innej sytuacji, tam wtedy te wszystkie listy...

Czyli wszystko od początku, tak?

Prezydent RP:
Tak, i te wszystkie listy, że tak powiem, będą brzmiały jak pisk chomika. No więc tu będziemy mieli zupełnie inne wtedy głosy i wypowiedzi. Ale prawda jest taka, że zakładając pozytywny scenariusz, jesteśmy w Unii, mamy 11 miesięcy na jak najlepsze przygotowanie, które wymaga przejrzenia wszystkich elementów, przygotowania własnych środków, przygotowania procedur, przygotowania ludzi na różnych szczeblach i tak dalej, dogadania różnych szczegółów jeszcze z Unią Europejską, żeby później nie było sytuacji właśnie tej, której wielu moich rozmówców w czasie kampanii referendalnej się boi: no dobrze, pieniądze są, ale czy potrafimy je wykorzystać? Dla mnie to jest test na zdolności Polaków, na naszą odpowiedzialność i przedsiębiorczość. Druga sprawa: jest na stole cały czas reforma finansów publicznych. Czas biegnie, tego czasu jest coraz mniej. Do 15 czerwca założenia budżetu powinny być przekazanie partnerom społecznym. Tak naprawdę przed wakacjami tzw. ustawy okołobudżetowe powinny być przyjęte. Jeżeli ja mówię o większości w Parlamencie, to właśnie w tym kontekście, że dla tych trudnych, niewątpliwie trudnych decyzji trzeba znaleźć tę większość. Jeżeli rząd ma ją i ma ją policzoną, to ja chętnie wysłucham tej informacji, że rząd mówi: mamy większość, prosimy się nie przejmować, panie prezydencie, my przeprowadzimy reformę finansów publicznych tak, żeby Polska uzyskała impuls rozwojowy, była jak najlepiej przygotowana do Unii i tak dalej. Z moich rachunków to tak łatwo nie wygląda. Moim zdaniem rozmowy z partnerami...

Czyli nie traktuje Pan poważnie tego, co mówi premier, że „na razie wszystkie głosowania wygrywamy”?

Prezydent RP:
Na razie wszystkie głosowania, ale chciałbym widzieć te głosowania, które będą dotyczyć emerytur, rent, ograniczeń wydatków i paru innych rzeczy, które trzeba po prostu też podjąć. Ja życzę temu rządowi, żeby oczywiście działał i miał większość. I jak mówię – ten czas się skraca, bo jeżeli mamy wakacje, powiedzmy, parlamentarne w połowie lipca, no to mamy już miesiąc na przeprowadzenie bardzo ważnych ustaw, które wymagają także i konsultacji społecznych. Kwestia następna to jest budżet, o czym mówiliśmy choćby w tym słynnym programie premiera, który tutaj został ogłoszony, w Pałacu, parę tygodni temu. Ten budżet musi powstać na podstawie ustaw okołobudżetowych, musi być przyjęty przez Sejm. No i też trzeba porozmawiać o tej perspektywie wyborczej, bo na razie to wszyscy przyjęli tę datę 13 czerwca przyszłego roku, ale wszyscy zrobili oko do siebie, mówiąc: E, to i tak nic z tego nie będzie, bo Sejm nie przegłosuje przyspieszenia tych słynnych Świąt Bożego Narodzenia dla karpia, jak to już porównywano. No, to ja bym chciał znać stanowisko głównych ugrupowań politycznych, czy są gotowe na taki scenariusz, czy nie. I dlatego – i to chcę zakończyć odpowiedź – zaraz po referendum, od 9-ego chcę spotkać się z liderami wszystkich ugrupowań parlamentarnych, które są w tym froncie proeuropejskim, które mają prawo do poczucia satysfakcji, jeżeli wynik będzie dobry. Zaczynam, oczywiście, od pana premiera i szefa SLD Leszka Millera, a później będziemy rozmawiać, bo jakiś plan musi powstać. To jesteśmy dłużni społeczeństwu, tym bardziej że powstało wrażenie (ja też spotykam się z tym na spotkaniach), że właściwie referendum (i słusznie zresztą) na tyle zdominowało nasze myślenie, działanie, że teraz mamy epokę do referendum, a potem będzie epoka po referendum. A niestety na tę epokę po referendum nie ma żadnego czasu, bo on będzie biegł w sposób nieuchronny, będzie ósmy, dziewiąty, dziesiąty, piętnasty, zaczną się wakacje i wtedy...

Nie ma czasu i z pomysłami jest różnie, jak Pan powiedział przed chwilą, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Wie pan, z pomysłami wydaje mi się, że gdyby ograniczyć to do tego, o czym ja mówiłem, reforma finansów publicznych, budżet, plan polityczny na przyszły rok, jak najlepsze przygotowanie do Unii Europejskiej, a jednocześnie wyczyszczenie tych wszystkich kwestii, które dziś zatruwają nasze życie publiczne, czyli tzw. afer, to jest program ambitny, który powinien nas doprowadzić do mocnego wstąpienia do Unii.

Panie Prezydencie, dziękujemy bardzo za rozmowę, ale chociaż zaczęliśmy od wydarzeń międzynarodowych, od spotkań z prezydentami, z głowami państw, ten okres najbliższych kilku dni podobno kończy Pan w poniedziałek spotkaniem z prezydentem Tanzanii.

Prezydent RP:
To jest bardzo ciekawe, bo okazuje się, że przybywa prezydent Tanzanii ku naszemu zaskoczeniu na dwudziestą...

Z bratnią wizytą.

Prezydent RP:
Z bratnią wizytą, dlatego że 25-lecie święceń kapłańskich tu, w Krakowie, będzie obchodził jego nauczyciel i swoisty, jak rozumiem, guru, człowiek, do którego on ma zaufanie ogromne, prezydent Tanzanii. I na te uroczystości przybywa prezydent Tanzanii do swojego przyjaciela, polskiego duchownego i oczywiście przyjmę go w poniedziałek tu, w Pałacu. No i cieszę się, że mamy prezydentów na świecie, którzy korzystają z polskiego wsparcia, wsparcia polskich duchownych. Mogę tylko wyrazić radość.

Niech żyje przyjaźń polsko-tanzańska, tak?

Prezydent RP:
Niech żyją wpływy polskiego Kościoła katolickiego w Tanzanii.

Panie Prezydencie, dziękujemy bardzo.




Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.