przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, Polska jest na wojnie?
-Prezydent RP:
Uczestniczymy w konflikcie zbrojnym. Mówi się, że to wojna, ale jest to operacja militarna i Polska nie jest w stanie wojny. Konstytucja wyraźnie określa co jest wojną.
To tylko gra słów.
Prezydent RP:
Może, w jakimś sensie, ale nie do końca.
Czy będziemy "na wojnie" wtedy, kiedy zginie pierwszy polski żołnierz?
Prezydent RP:
Pan mnie namawia do bardzo poważnej dyskusji filozoficznej... Przywykliśmy myśleć o wojnie jako reakcji na stan zagrożenia, bezpośredniej reakcji na wrogą napaść.
W tej operacji należymy do agresorów.
Prezydent RP:
To proszę odpowiedzieć na pytanie - kiedy uczestniczyliśmy w operacji w Kosowie, w Afganistanie, to czy byliśmy w stanie wojny?
Ci ,których atakowaliśmy, uważali, że tak.
Prezydent RP:
Ale czy my tak uważaliśmy? W moim przekonaniu mamy do czynienia z operacją militarną, podjętą świadomie i dla realizacji celów najważniejszych: pokoju i bezpieczeństwa. Polska nie jest w stanie wojny z Irakiem.
A mógłby Pan sobie wyobrazić siebie w roli prezydenta, który kieruje wojną, wydaje rozkazy?
Prezydent RP:
Psychologicznie jestem człowiekiem pokoju, rozwiązań - mówiąc umownie - miękkich. Tak jestem genetycznie zbudowany, że wolę dialog, wolę kompromis, nie jestem skrajny. Ale są sytuacje, w których uważam, że trzeba działań zdecydowanych, zero-jedynkowych, czerni i bieli.
Umie Pan widzieć tylko czerń i biel?
Prezydent RP:
Nie wiem, na razie jeszcze nie musiałem.
Pan jest odważny?
Prezydent RP:
Na pewno jestem dzielny.
Gratuluję.
Prezydent RP:
Naprawdę tak uważam. Kiedy spojrzę na to, co się działo w latach 80., w 1989 roku, przy tworzeniu Konstytucji, na siebie w tych czasach to widzę, że jestem człowiekiem dzielnym.
Czy prezydent Polski mógłby być publicznie przeciwnikiem tej wojny?
Prezydent RP:
Nie mógłby być i nie powinien być. To byłby błąd. Mogliśmy jedną rzecz zrobić lepiej: będąc po stronie działań zdecydowanych, jasnych, czytelnych, będąc w sojuszu z Ameryką mogliśmy jeszcze bardziej troszczyć się o jedność transatlantycką, czyli zrozumienie Francuzów, Niemców, itd.. Oczywiście to jest konstrukcja teoretyczna, bo te dwa kraje mogłyby powiedzieć na naszą inicjatywę: słuchajcie jesteście jeszcze młodzi, niedoświadczeni...
Usiądźcie na chwilę w przedpokoju, a my tam sami pogadamy...
Prezydent RP:
I nie pchajcie rąk między nas.
Czy świadomość, że nie mogliśmy powiedzieć "nie", abstrahując od tego że nie chcieliśmy, nie jest upokarzająca?
Prezydent RP:
Nie, bo to nie jest kwestia rachunku, gdzie nam łatwiej być, to jest kwestia wartości i uważam, że Polska dlatego jest tak ważnym partnerem, bo mówi o wartościach. Jesteśmy przeciwko terroryzmowi, jesteśmy za budowaniem bezpieczeństwa i europejskiego i transatlantyckiego, naprawdę zachowujemy się super konsekwentnie w tej sprawie. Kiedy dzisiaj słyszę argumenty - nie ruszajmy Iraku, bo nie wiadomo co z tego wyniknie - a to jest istotna część argumentacji opinii publicznej Zachodu, to wiem, że mamy rację.
Inni mówią: nie ruszajmy tego, bo to są wewnętrzne sprawy Iraku.
Prezydent RP:
Co jest wewnętrzną sprawą?
Istnienie Saddama Husajna.
Prezydent RP: Oczywiście pod warunkiem, że istnienie Adolfa Hitlera było wewnętrzną sprawą Niemiec.
Skoro tak Pan argumentuje, to spróbujmy omówić mniej demagogiczny przykład. Polska, grudzień 1981 rok, stan wojenny i generał Wojciech Jaruzelski - okrzyknięty w USA i Europie Zachodniej dyktatorem. Gdyby wtedy potęgi Wschodu i Zachodu nie byłby tak wyrównane, to może Amerykanie uznaliby, że trzeba interweniować i dyktatora Jaruzelskiego usunąć.
Prezydent RP:
No nie, niech pan już nie miesza wątków! Otóż w 1981 r. opinia świata Zachodniego, świata demokratycznego była zdecydowanie przeciwko generałowi, stanowi wojennemu itd. Jednak nie było w Polsce powodów do interwencji zbrojnej, uważam za głęboko nieuczciwe porównywanie Wojciecha Jaruzelskiego z Saddamem Husajnem.
Słowa padały te same, tu dyktator, tam dyktator.
Prezydent RP:
Słowa, tu wąsaty i tu wąsaty, tu łysy i tu łysy, tu w okularach i tu w okularach, to nic nie oznacza. Generał Jaruzelski nie groził żadnemu z naszych sąsiadów, nie było mowy o eksterminowaniu jakichkolwiek mniejszości, itd., itd. Jak ja słyszę, że nagle można porównać Husajna i Jaruzelskiego to mi skóra cierpnie.
Chodzi mi o sytuacje w których Stany Zjednoczone uznają, że trzeba interweniować.
Prezydent RP:
Sytuacja wtedy była taka: oni interweniowali w Polsce korzystając z metod, które były wtedy dopuszczalne. Zorganizowali embargo i odebrali nam klauzulę najwyższego uprzywilejowania w handlu. Ale nie porównujmy ówczesnej Polski do dzisiejszego Iraku!
Nie wydaje się Panu, że ta samodzielność USA zniszczyła ONZ?
Prezydent RP:
ONZ na naszych oczach wyczerpuje swoje możliwości. Mamy do czynienia z taką organizacją, gdzie każdy chce mówić i nikt nie chce słuchać. I oczywiście w tym sensie ONZ musi się zmienić, bo jest w kryzysie. Czy ONZ można, czy należałoby zamknąć? Moim zdaniem nie.
Może zamiast ONZ powinna powstać jakaś Światowa Rada Wojenna? Takie sformalizowane ciało słusznej agresji, które jakoś zneutralizowałoby wielkość i siłę Stanów Zjednoczonych?
Prezydent RP:
To jest nierealne. Ameryka ma taką pozycję, której przez jakiś czas nikt jej nie odbierze. Później będzie podlegała konkurencji dwóch stron: Chin i Unii Europejskiej. Myślę, że za 10, 15 lat okaże się, że tych centrów cywilizacyjnych na świecie jest więcej, ale nie ma organizacji międzynarodowej, która mogłaby tym dyrygować. Co wtedy powstanie? Nie wiem. Z Ameryką jest o tyle dobrze, że nie jest krajem agresywnym.
Ale może sobie w każdej chwili wybrać agresywnego przywódcę.
Prezydent RP:
Jeżeli pan pyta, czy grozi nam, że z Ameryki przyjdzie dyktator, to absolutnie jest to niemożliwe. Ze względu na tradycję demokracji amerykańskiej, na dobór ludzi, którzy kandydują.
Kiedy Pan się spotyka z Bushem, to czuje się dużo mniejszym prezydentem?
Prezydent RP:
Nie, mam z nim bezpośrednie, partnerskie kontakty.
On nie traktuje Pana protekcjonalnie?
Prezydent RP:
Nie. Mam u niego pozycję człowieka, do którego on ma zaufanie ze względu na moją wiedzę, doświadczenie.
Panie prezydencie, ogląda Pan w telewizji relacje z przesłuchań sejmowej komisji w sprawie Rywina?
Prezydent RP:
Trochę tak, głównie korzystam ze stenogramów, bo nie mam tyle czasu na oglądanie. Uprzedzając pytanie mówię, że nie wiem jaki będzie finał, ale może się okazać, że ta oczyszczająca atmosfera będzie miała wartość samą w sobie, a sejmowa komisja śledcza będzie ważnym doświadczeniem polskiej demokracji.
Oglądając lub czytając dowiedział się Pan czegoś, czego nie wiedział?
Prezydent RP:
Mój problem i wszystkich interesujących się tą sprawą jest podobny - jest to pytanie: skąd u Lwa Rywina pomysł wyłudzenia pieniędzy? Czy działał sam? Czy nie? Oczekuję, może bardziej od prokuratury niż od komisji sejmowej, odpowiedzi. Natomiast, kiedy słyszę, że ktoś chciał mieć taką ustawę, a ktoś inną, to mnie nie dziwi.
Te gry interesów są Panu znane?
Prezydent RP:
Nie to, że są znane, one są naturalne. Czy można się dziwić, że na przykład telewizja publiczna chce mieć w ustawie więcej wpływów, a z drugiej strony to media prywatne chcą mieć więcej wpływów?
Może można się dziwić rządowi, że wspiera najpierw jedną, a potem drugą stronę?
Prezydent RP:
Jedną z praprzyczyn tej całej sytuacji był brak jasnej koncepcji zmian w ustawie.
Może w ten sposób rząd stworzył miejsce dla propozycji Rywina?
Prezydent RP:
Od początku uważałem, że ograniczanie koncentracji kapitału w polskich mediach nie ma jeszcze dzisiaj sensu. Czy przepisy ograniczające koncentrację kapitału powinny mieć miejsce? Powinny mieć. Ale Polska jeszcze nie jest na tym etapie rozwoju rynku medialnego.
Panie Prezydencie, po przesłuchaniu prezesa TVP Roberta Kwiatkowskiego pojawiły się głosy, że powinien odejść. Jakie jest Pańskie zdanie na ten temat?
Prezydent RP:
Główny argument, który Robert Kwiatkowski musi wziąć pod uwagę to ten, czy jest w stanie dalej kierować taką instytucją.
Odpowie sobie, że jest.
Prezydent RP:
Zobaczymy ...
Słyszeliśmy go na przesłuchaniu, to jest bardzo pewny siebie menager.
Prezydent RP:
Nie, uważam, że Kwiatkowski jest człowiekiem dużej wrażliwości, może niedocenianej, ale trochę skrywanej za twarzą technokraty.
Czyli jest gdzieś wrażliwy Kwiatkowski?
Prezydent RP:
Jest bardzo wrażliwy, ja to wiem, bo go znam. Natomiast rzeczywiście on jest w trudnej sytuacji, bo jeżeli nie był uczestnikiem operacji Rywina, to dlaczego ma się niejako dopisywać - podaniem się do dymisji - do listy winnych?
Nie ma się co przyznawać przedwcześnie.
Prezydent RP:
Prezes TVP jest w trudnej sytuacji.
A co Pan sobie myślał, kiedy po Pańskim wezwaniu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o rozważenie dymisji, usłyszał w odpowiedzi od swojego nominata Włodzimierza Czarzastego, że "on ma swój rozum i nie będzie się chodził pytać do prezydenta, co ma robić"? Pomyślał Pan sobie: o ty taki i owaki, ja cię tam posłałem, a ty mi tu...
Prezydent RP:
Rozmawiałem z nim akurat tego dnia i powiedział mi, że ma jedną prośbę: chciał jeszcze złożyć zeznania w komisji śledczej, bo oczywiście zeznania członka i sekretarza Krajowej Rady, a już zdymisjonowanego sekretarza mają inne znaczenie. Natomiast, w moim wezwaniu do KRRiT nie chodziło o to, że ja chciałbym tę instytucję zlikwidować. W moim przekonaniu będzie nam potrzebna, już nie jako regulator mediów elektronicznych, ale jako kontroler, instytucja, która pilnuje ładu i moralności w mediach. Wezwałem Radę, by oddała się do dyspozycji organów powołujących, kiedy jej szef powiedział, że były matactwa. Krajowa Rada zachowała się tak, jak się zachowała.
Dwóch, spośród trzech członków KRRiT, skierowanych tam przez Pana, przychylnie odpowiedziało na Pański apel, tylko Czarzasty odpowiedział "skoczcie mi na bambus".
Prezydent RP:
W ogóle z Włodzimierzem Czarzastym to jest trudny problem.... bo gdyby dzisiaj oceniać fachowość ludzi na rynku medialnym, to on należy na pewno do najbardziej fachowych.
Zapomina Pan o tym, że jego fachowość, czyli też skuteczność, jest zbudowana również na sile partii, która za nim stoi.
Prezydent RP: Nie za bardzo.
Przecież kiedy jeździł po lokalnych stacjach publicznego radia i telewizji i "uczył" się tam zarządzać mediami, to nie reprezentował Rady Etyki BBC!
Prezydent RP:
Nawet jeżeli założyć, że SLD miało na to wpływ, to SLD innego takiego specjalisty od mediów jak Czarzasty nie ma. A, że on sobie dodał do tego parę "piór do pióropusza", to jest inny temat. Takie przydawanie znaczenia ponad miarę jest groźne i temu trzeba przeciwdziałać.
Wszyscyśmy jak urzeczeni oglądali jego przesłuchanie. Problem w tym, że on dzisiaj staje się waszą twarzą.
Prezydent RP:
Co znaczy waszą?
Pan nie jest już człowiekiem lewicy?
Prezydent RP: Tak, to jest pewien problem dla lewicy.
Przyszły premier - tak już o nim mówią... Przeklął Pan w duchu, kiedy to powiedziałem?
Prezydent RP:
Niewątpliwie to będzie jedna z nielicznych postaci tej historii, która zyska, a nie straci.
Bo pokazał, że można się przeciwstawić Adamowi Michnikowi, Janowi Rokicie?
Prezydent RP:
Tak i mało tego, zrobił to błyskotliwie i złośliwie. Części publiczności pewnie się to podobało.
Czy podczas tych przesłuchań zaskoczył Pana czymś Adam Michnik?
Prezydent RP:
Nie. Ja w ogóle jestem życzliwy dla Adama Michnika i uważam, że „Gazeta Wyborcza” i Agora są dowodami naprawdę wielkiej transformacji, która się w Polsce dokonała. Jednak całą sprawę Rywina uważam za nieszczęśliwą i niestety również nieszczęśliwą dla Agory. Prawdopodobnie głównie dlatego, że nie została przekazana do prokuratury i trochę wszyscy jesteśmy w związku z tym w takiej niezręcznej sytuacji. Ja, premier, i Michnik.
Nie możecie się kolegować?
Prezydent RP:
Nawet nie o to chodzi czy możemy się kolegować. Rzecz polega na tym, że albo jesteśmy ludźmi, którzy rozpatrują te kwestie na płaszczyźnie czysto dżentelmeńskiej i osobistej, albo uznają, że coś się przerwało, coś wykroczyło zasadniczo ponad dotychczasowe zasady i wtedy działamy.
A coś się przerwało?
Prezydent RP:
Ewidentnie. Mój problem polega na tym, że przecież słyszałem o tej sprawie, a potem mało konkretnie napisał o niej w swoim oświadczeniu Lew Rywin, ale naprawdę zapis rozmowy przeczytałem dopiero w „Wyborczej”! I ten zapis rozmowy był dopiero szokujący! Rozumiem dzisiaj szok Michnika, a z drugiej strony uważam, że wszyscyśmy popełnili po drodze błąd - trzeba było nadać tej sprawie normalny bieg urzędowy.
Podczas przesłuchania Adam Michnik pytany czy informował Pana o sprawie Rywina zasłaniał się niepamięcią. Co Pan sobie wtedy myślał?
Prezydent RP:
Rzeczywiście nie pamiętał, a nie chciał konfundować mnie i angażować mojego urzędu. Nawiasem mówiąc jednym ze skutków pozytywnych tej całej historii jest to, że jak dzisiaj słyszę o tego typu problemach to natychmiast nadaję sprawie bieg urzędowy. Jak nie Agencja Wywiadu, to Biuro Bezpieczeństwa, jak nie Biuro Bezpieczeństwa, to prokuratura.
A zeznania Jerzego Urbana Pana zdenerwowały?
Prezydent RP:
Nie ma tak, że jedni są impregnowani na zjawiska korupcyjne, a drudzy nie. Lewica powinna się sobie przyjrzeć pod tym kątem.
Urban ma też taką tezę, że nawet jeżeli żadne nici sprawy Rywina nie poprowadzą do premiera, to i tak efektem tej afery będzie dymisja tego rządu.
Prezydent RP:
Co do jednego nie mam wątpliwości, że doszliśmy do momentu, w którym działania o charakterze kumoterskim - bo może korupcyjny za duże słowo - muszą być wyeliminowane. Co do losów rządu... Ja w ogóle mam do tego stosunek niemal już filozoficzny. Pamiętam wszystkie rządy: Oleksego, Cimoszewicza, Buzka, teraz rząd Millera i pamiętam, że każdy rząd przeżywał najpierw okres euforyczny, popierany przez socjologów, publicystów, dziennikarzy, a później wszystkie te rządy i ich premierzy znaleźli się w bardzo trudnym położeniu. Dzisiaj tak naprawdę problem nie polega na tym, jaki manewr obalający, czy wspierający można przeprowadzić wobec rządu. Dzisiaj ważniejsze jest zrozumienie, że poważnej reformy państwa - a ta jest konieczna - nie da się zrobić bez sił i prawicowych i lewicowych. Nie da się tej reformy przeprowadzić bez SLD. I to prawica, musi zrozumieć. I symetryczne rozumowanie musi przeprowadzić SLD.
Jest tu miejsce na Leszka Millera?
Prezydent RP:
Ja mówię o czymś zupełnie innym: że po prostu nie da się tego zbudować w konflikcie. Pytanie jest takie – czy sam Miller jest gotów wyjść z inicjatywami politycznymi, które będą przekraczać jego własne podwórko.
Myśli Pan, że premier jest do tego zdolny?
Prezydent RP:
On jest bardziej zdolny, niż się komu zdaje. To człowiek doświadczony, waleczny, osoba, która ma swoją wrażliwość, więc nie wykluczam tego.
Nie ma Pan czasem tęsknoty do bycia premierem?
Prezydent RP:
Nie, nie mam.
Może Kwaśniewski lepiej by nami rządził.
Prezydent RP:
Uwikłany w koalicję mniejszościową, w poszukiwania większości? Nie jestem cudotwórcą.
A może Panu się po prostu nie chce? Prezydentura to łatwiejszy chleb.
Prezydent RP: Bynajmniej. Pracujemy dzień i noc, najlepszy dowód to to, że nasza rozmowa toczy się o północy. Dzisiaj prawdziwa praca polega na tym, żeby w gronie osób, które podejmują decyzje - polityków, biznesmenów, ludzi nauki, kultury, dziennikarzy zacząć działać nad jakimś konceptem razem. Zbudujmy coś nowego, a sukcesami podzielimy się później. Nie bądźmy egoistami, nie bądźmy krótkowzroczni!
Teraz przemawia Pan jak prezydent - dobry ojciec narodu, a w ostatnich badaniach opinii publicznej Polacy w większości opowiedzieli się za systemem prezydenckim, prezydentem rządzącym.
Prezydent RP:
Nie przesadzałbym z takimi wnioskami z badań. Czy system prezydencki sprawdza się w Europie? Średnio.
Polacy myślą raczej o systemie amerykańskim.
Prezydent RP:
A to jest zupełnie inna historia. Najpierw zróbmy tak, żeby były tylko dwie partie, wtedy możemy zacząć coś podobnego budować. Dzisiaj w Polsce mamy tych partii siedem, dziewięć, jedenaście, piętnaście itd. Uważam, że polskie regulacje między naczelnymi organami władzy są generalnie sprawne. Zmieniłbym tylko parę drobiazgów.
Na przykład?
Prezydent RP:
Na przykład uważam, że prezydent powinien móc zgłosić wotum nieufności wobec rządu, choć nie mógłby powtarzać tego wcześniej niż np. po 12 miesiącach. Czyli, że mógłby być inicjatorem odwołania rządu, gdyby uznał, że jest nieudolny.
Już Panu brakowało tej możliwości?
Prezydent RP:
W poprzedniej kadencji Parlamentu, przy rządzie Jerzego Buzka, przełom, także personalny, miałby większy sens niż trwanie.
Czego jeszcze Panu brakuje?
Prezydent RP:
Na przykład uważam, że utrzymanie budżetu państwa poza gestią prezydenta jest słuszne, ale czy nie należałoby utworzyć przy prezydencie rady legislacyjnej, złożonej z kilkunastu, kilkudziesięciu wybitnych prawników, która mogłoby dokonywać ocen ustaw przed podpisaniem przez prezydenta? Z decyzjami wiążącymi.
To znaczy?
Prezydent RP:
Żeby nie kierować wtedy złych ustaw do Trybunału Konstytucyjnego tylko wracać z nimi do Sejmu. Senat tej roli w obecnym składzie nie spełnia.
Jest Pan głową państwa. Czy ktoś w Pańskim otoczeniu śmie Pana krytykować?
Prezydent RP:
Spieramy się bardzo często.
Nie chodzi mi o spory, tylko o ostrą krytykę. Nie jest Pan otoczony samymi pochlebcami?
Prezydent RP:
Nie, pracuję w takim gronie osób, w którym atmosfera jest żywa, twórcza. Irytujemy się, opieprzamy się, czasami dyskusje są więcej niż brutalne.
Jakimi słowami można Pana skrytykować?
Prezydent RP:
Powiedzieć na przykład, że nie mam racji.
Można powiedzieć: Jest Pan głupi, Panie prezydencie?
Prezydent RP:
Nie, tak nie można powiedzieć, bo to jest nieprawda. Czasem nie mam racji, błądzę, jestem niesprawiedliwy, ale nie jestem głupi.
A można Panu powiedzieć, że jest megalomanem?
Prezydent RP: Nie. Bo jakie ma Pan na to dowody?
Być może siedzi Pan godzinami i patrzy w telewizor, w którym przemawia, mówi Kwaśniewski...
Prezydent RP:
Nie oglądam kaset z swoimi wywiadami. Wie pan dlaczego?
Nie wiem.
Prezydent RP:
Dlatego, że nie lubię, a po drugie mam wtedy takie dziwne przekonanie, że następnym razem zrobiłbym to lepiej.
Może się Pan wstydzi za siebie.
Prezydent RP:
Nie, mam po prostu poczucie, że parę rzeczy można było zrobić lepiej. Nie jestem megalomanem, nie jestem narcyzem. Jestem czasami i to jest wielki kłopot moich współpracowników, straszliwie zdeterminowany jeśli chodzi o osiąganie celów. Być może w niektórych sprawach jestem wręcz niesprawiedliwy.
Chamski?
Prezydent RP:
Nie, może czasami bywam brutalny. Mam taką zasadę: jestem bardzo twardy w stosunku do najbliższych przyjaciół i współpracowników. Im dalej, tym jestem bardziej spokojny i wyważony. Prawdziwy szef opieprza najbliższych współpracowników. Sekretarki mają ze mną dobre życie, moi współpracownicy mają niezłe życie, natomiast moi ministrowie mają straszne życie. Muszę powiedzieć, że im współczuję. A Siwca i Ungiera to nawet czasami mi żal. Ale, niech pan zauważy, nikt nie zrezygnował z pracy.
Może im Pan dobrze płaci?
Prezydent RP:
Nie, bynajmniej. Oni mają to poczucie, że uczestniczą w bardzo ważnym działaniu.
No to nieźle ich Pan skołował.
Prezydent RP:
Nie, nie. Powiem Panu szczerze: gdyby Pan pracował u mnie, to też by pan miał to uczucie.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.