przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Podpisze się Pan pod takim zdaniem, że "wojna to błędna decyzja i najgorsze wyjście"?

PREZYDENT RP-
To jest dramatyczne wyjście i to jest trudna decyzja, natomiast są sytuacje, w których bez działań militarnych nie sposób osiągnąć celów. Świat od kilkunastu lat apelował, przyjmował rezolucje, naciskał, żeby Saddam Husajn rozbroił się. Okazało się to niemożliwe, stąd decyzja o użyciu siły zbrojnej. Tak to bywa. To nie jest na pewno decyzja, która sprawia komukolwiek przyjemność poza jakimiś zatwardziałymi militarystami, natomiast są to działania konieczne.

To zdanie wypowiedział kardynał Fiolagi, jeden z najbliższych współpracowników Jana Pawła II, on mówił o podjętej decyzji, Panie Prezydencie, także podjętej wbrew opinii publicznej - światowej, czy biorąc pod uwagę nasz kraj, polskiej opinii publicznej.

PREZYDENT RP-
Podkreślam, są sytuacje, w których trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność i politycy, którzy są w koalicji, taką odpowiedzialność podjęli. Natomiast, oczywiście, rozumiem wszystkie apele moralne, sam jestem człowiekiem pokoju, a nie wojny, i byłbym szczęśliwy, gdyby można było te zadania, które sobie postawiliśmy, czyli walkę skuteczną z terroryzmem, rozbrojenie, zmniejszenie ilości czy w ogóle zlikwidowanie broni masowego rażenia osiągnąć bez tego typu metod. Natomiast, niestety, jest to niemożliwe. I żal, że te apele i kardynała, i samego papieża nie zostały nie tylko nie wysłuchane przez koalicję, bo my działamy w sytuacji pewnej konieczności, ale czemu nie zostały wysłuchane przez Saddama Husajna? Czemu tam nie dokonano tego, co należało zrobić, i to wiele, wiele lat temu?

Pan wspomniał o koalicji, Panie Prezydencie. Ona jest dużo mniej liczna jak ta sprzed dwunastu lat podczas wojny w Zatoce, coraz mniej chętnych do brania udziału w wojnach.

PREZYDENT RP-
Ona jest przede wszystkim mniej liczna niż ta po 11 września koalicja antyterrorystyczna, ale to z tego względu, że świat arabski znalazł się w trudnej sytuacji. Tam nie ma też wielu zwolenników Saddama Husajna, ale ze względu na bliskość i ryzyko, i wszystkie związki wewnątrzarabskie tych państw w koalicji nie ma. Natomiast to, co jest dużo bardziej niepokojące - doszło do istotnego pęknięcia w układzie europejskim, to znaczy, że stanowisko Niemiec i Francji jest istotnie różne od stanowiska Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii, czy Włoch. No, ale cóż, myślę, że jeżeli działania wojenne zakończą się stosunkowo szybko i dobrze, to wróci atmosfera dialogu i wróci również jedność i będziemy w stanie jednak działać w szerokich koalicjach tam, gdzie trzeba po prostu wykazać się międzynarodową solidarnością.

Jeszcze na chwilę o tej opinii publicznej, Panie Prezydencie. Wyglądał Pan wczoraj wieczorem przez okno pałacu?

PREZYDENT RP-
Te demonstracje miały miejsce. Ja je rozumiem i myślę, że to jest też część demokracji, gdzie można wyrażać swoje zdanie. I wierzę tylko, że gdyby trzeba było kiedyś demonstrować przeciw terroryzmowi czy przeciwko broni masowego rażenia, no to ci ludzie też wezmą udział w takiej demonstracji.

Do nas też dzwonią słuchacze Programu I Polskiego Radia i - mówiąc szczerze, Panie Prezydencie - nie zostawiają suchej nitki ani na Panu, ani na premierze za podjęcie decyzji wysłania polskich wojsk do Iraku.

PREZYDENT RP-
Dzwoni część, jak rozumiem, opinii publicznej, natomiast...

To jest większość głosów z tych, którzy do nas dzwonili.

PREZYDENT RP-
Rozumiem, wie pan, ale cóż ja mogę na to powiedzieć poza tym - chcemy walczyć z terroryzmem, czy nie chcemy? Chcemy czuć się bezpieczni, czy nie chcemy? To jest trudny moment, bo to jest moment przeprowadzania operacji militarnej. To jest tak jak używanie silnego leku wobec chorego. Chcemy się wyleczyć, czy nie chcemy? Gdyby ta akcja miała miejsce nie dzisiaj, tylko rok temu, czyli cztery miesiące czy parę miesięcy po 11 września, prawdopodobnie opinia publiczna byłaby dużo bardziej przychylna. Natomiast minął czas...

To może za długo trwał ten okres od zapowiedzi do realizacji?

PREZYDENT RP-
Być może, ale z drugiej strony proszę zobaczyć, że tym nie można obciążać prezydenta Busha, bo on chciał wykorzystać wszystkie mechanizmy dyplomatyczne i polityczne. Były kolejne rezolucje Narodów Zjednoczonych, były naciski, tylko okazały się nieskuteczne, w związku z tym uważam, że nie możemy patrzeć na wszystko w oderwaniu, a już na pewno nie możemy przyjąć koncepcji, że nas to nie dotyczy, to się gdzieś dzieje, gdzieś się toczy - dlatego, że terroryzm stał się zagrożeniem globalnym. To dotyczy tak samo Stanów Zjednoczonych, jak i Polski, i innych krajów. I jeżeli chcemy zwalczyć terroryzm, jeżeli chcemy, żeby nie było broni masowego rażenia w rękach nieodpowiedzialnych, to to jest część tej kampanii.

Ten element terroryzmu - czy w jakiś sposób ktokolwiek ujawnił fakty, ujawnił dokumenty związane z tym, że Saddam Husajn popiera terroryzm, popiera al`Qaidę, Osamę bin Ladena, ukrywa go?

PREZYDENT RP-
Czy go ukrywa bezpośrednio, tego nie wiem, natomiast jedno nie ulega wątpliwości, że Saddam Husajn nie dość, że nigdy nie potępiał terroryzmu, to współdziałał, stosował sam metody terrorystyczne wobec własnego narodu, wobec Kurdów, był agresorem w Kuwejcie dwanaście lat temu. I to, czy on dzisiaj jest w jakimś bezpośrednim związku z al`Qaidą, to jest jakby sprawa ważna, ale nie najważniejsza. To jest niewątpliwie ten typ dyktatury i ten typ człowieka, który uważa, że metody terrorystyczne są akceptowalne. I sam je stosował wobec własnego narodu.

Jak Pan sądzi, Panie Prezydencie - bo to, że Amerykanie sobie poradzą (koalicja, bo to w zasadzie koalicja, chociaż dziewięćdziesiąt procent to Amerykanie) z Saddamem Husajnem, wiemy, tylko co się stanie potem, jak będzie wyglądał ten region świata?

PREZYDENT RP-
Wie pan, plan jest i on został przecież dość już szczegółowo opisany. Pierwsza sprawa to jest doprowadzenie do demokratycznych przemian w Iraku, zachowując integralność...

Do demokracji w jakim stylu, Panie Prezydencie, bo to dosyć istotne w sumie, amerykańskim?

PREZYDENT RP-
Nie ma takiego modelu. Nikt nie będzie tworzył tam partii demokratycznej, republikańskiej, tylko w takim, w jakim będzie to rozwijało się. Myślę, że Irak stać na to, żeby mieć i system wielopartyjny, i dokonywać wyborów, i przede wszystkim działać w ramach tego samego terytorium, bo to jest bardzo ważna gwarancja, jaka jest udzielona temu rejonowi, że nie może podlegać dyskusji kwestia integralności terytorialnej Iraku. Więc jakiekolwiek roszczenia państw ościennych... Pamiętajmy, że Irak był tworzony w warunkach historycznych takich dosyć trudnych i część tych granic ma charakter dość umowny - mówię delikatnie. Więc integralność terytorialna, pomoc w rekonstrukcji i rozwoju, oczywiście zniesienie sankcji, czyli możliwość ekonomicznej dobrej przyszłości. Wierzę, że są możliwe dobre stosunki z sąsiadami, co nie jest takie proste, bo Irak ma za sobą przez Husajna dwie wojny - z Kuwejtem i z Iranem - i bardzo napięte stosunki z Turcją. Więc jest tutaj bardzo wiele spraw, które staną przed Irakiem i przy pomocy międzynarodowej, przy - jak sądzę - udziale sił zewnętrznych międzynarodowych przez czas jakiś na tym terytorium ten proces pokojowy i proces rozwojowy może następować.

Ale nie użyje Pan słowa "okupacja"?

PREZYDENT RP-
Nie, nie użyję słowa "okupacja", tak jak nie mogę użyć słowa "okupacja" w stosunku do Afganistanu, gdzie są wojska zewnętrzne, ani nie użyję słowa "okupacja" w stosunku do Bośni i Hercegowiny, Kosowa, Macedonii, gdzie po prostu siły międzynarodowe, siły zbrojne są gwarantem spokoju i gwarantem jakiegoś rozwoju jednak. Więc oczywiście, że nie żadna okupacja i nikomu nie zależy na tej okupacji. To już byłoby na pograniczu absurdu, gdybyśmy podejrzewali, że koalicja czy Amerykanie marzą o niczym innym, tylko żeby Irak był terytorium pustynnym Stanów Zjednoczonych. Otóż bądźmy poważni i przestańmy opowiadać tego typu rzeczy.

Czyli odrzuca Pan taką teorię, że ta wojna, która się toczy w Iraku, jest prowadzona - po pierwsze - w interesie Izraela, a po drugie - w obronie pól naftowych i w amerykańskim interesie zabezpieczenia swoich interesów...

PREZYDENT RP-
Nie, ja uważam, że to są, że tak powiem, prymitywne uzasadnienia...

Ale pojawiają się.

PREZYDENT RP-
No, pojawiają się, wszystko się może pojawiać, natomiast po pierwsze - dziś problem ropy nie ma takiego znaczenia jak chociażby dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Zresztą proszę zobaczyć, że rozpoczęła się wojna, a ceny ropy wcale nie rosną, tylko utrzymują się albo wręcz obniżają się. Dzisiaj nawet petrochemie polskie obniżyły o parę groszy te ceny...

To może rodzaj poparcia innych wydobywców dla Stanów Zjednoczonych...?

PREZYDENT RP-
Nie tylko. Po prostu ta ropa jest, ona jest w rezerwach, ona jest mniej zużywana niż była, mamy inne nośniki w tej chwili też energii. I ten czynnik ropy - taki bardzo charakterystyczny dla XX wieku - moim zdaniem, nie ma już takiego znaczenia, choć ciągle, oczywiście, ma, ale już nie takie.

Druga rzecz - kiedy mówimy o Izraelu - myślę, że Izrael jest zainteresowany stabilnością w tym regionie, czyli im mniej agresywnych i zdecydowanie antyizraelskich państw, tym lepiej. Ale z drugiej strony przypominam, że taki dokument został przyjęty na Azorach. Są gwarancje, iż jednym z efektów zakończenia operacji militarnej powinien być powrót do stworzenia państwa palestyńskiego i porozumienia palestyńsko-izraelskiego, które rysuje się bardziej realnie dziś niż wcześniej ze względu na obsadę stanowiska premiera w Palestynie, na większe umiarkowanie tej grupy związanej z premierem. Sądzę więc, że w samym Izraelu w tej kwestii mogą być bardzo mieszane uczucia. Natomiast gdyby to też było efektem, że udaje nam się uspokoić sytuację między Izraelem i Palestyną, stworzyć nie tylko państwo palestyńskie, ale również koabitacją palestyńsko-izraelską, to też byłby w sumie efekt pozytywny.

Czy nasze poparcie, poparcie polskiego rządu udzielane Stanom Zjednoczonym, jest bezkrytyczne?

PREZYDENT RP-
Nie ma czegoś takiego jak poparcie bezkrytyczne. Ono wynika z podobnej oceny sytuacji, zrozumienia informacji, którą otrzymujemy, a także przekonania, że Amerykanie do tego mają właśnie instrumenty i wiedzą, jak je zastosować. Oczywiście, my też będziemy oceniali tę akcję w zależności od jej skutków, długotrwałości. Ja nie chcę omawiać w tej chwili poszczególnych elementów wojskowych, bo to analizują specjaliści, nasi dowódcy wojskowi. Natomiast oczywiście nie jest to bezkrytyczne i będziemy mówić (zresztą nie tylko my), jeżeli szybko się to skończy i z sukcesem, to wszyscy powiedzą: no dobrze. A jak będzie to trwało dłużej, to oczywiście tych głosów krytycznych będzie dużo więcej.

Czyli w tej chwili na tym etapie jesteśmy lojalnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, tak?

PREZYDENT RP-
Generalnie sojusznikiem należy być lojalnym, co wcale nie znaczy bezkrytycznym.

Ale lojalnym, czy przesadnie lojalnym?

PREZYDENT RP-
Nie, jesteśmy lojalnym, uczciwym i przewidywalnym sojusznikiem, który nie jest bynajmniej bezkrytyczny, bo lojalność nie zakłada braku własnej opinii. Na przykład w naszych lojalnych sojuszniczych kontaktach ze Stanach Zjednoczonymi podkreślamy cały czas konieczność poprawy stosunków amerykańsko-europejskich. Mówimy o tym i mówimy wprost, ja mówiłem o tym prezydentowi Bushowi, mówiłem o wszystkich komplikacjach związanych z procesem rozszerzenia Unii Europejskiej. I on to rozumie, choć oczywiście dzisiaj zajęty jest czym innym, ale obiecywał wielokrotnie w rozmowach ze mną, że zaraz po zakończeniu tych działań trzeba będzie wrócić do stołu, trzeba będzie rozmawiać i z Francuzami, i z Niemcami, dlatego że to nie leży w interesie ani Stanów Zjednoczonych, ani świata, żeby dalej tego rodzaju różnice zdań czy oddalanie się jeśli chodzi o kwestie polityczne miało miejsce.

Wczoraj prof. Zbigniew Brzeziński udzielił wywiadu "Gazecie Wyborczej" i powiedział coś takiego, że przesadne manifestowanie (stąd ta kwestia słowa "przesadne") lojalności wobec Stanów Zjednoczonych może niepotrzebnie skomplikować stosunki Polski z Niemcami i z Francją, które zawsze będą sąsiadami naszego kraju. Zawsze będzie nam bliżej do Niemiec, do Francji niż do Stanów Zjednoczonych.

PREZYDENT RP-
On użył nawet słowa, które łatwo powiedzieć, a w polityce jest wyjątkowo, bym powiedział, dyskusyjne. Pamiętam, że powiedział "lawirować" - "lawirować między Stanami a Niemcami, Francją" i tak dalej. Myślę, że właśnie nie lawirować, tylko mieć jasny stosunek i do Ameryki, i do Niemiec, i do Francji. My jesteśmy tymi, którzy są zdecydowanymi zwolennikami jedności transatlantyckiej. Polska będzie miała zawsze szczególne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi choćby z tego względu, że losy tak wielu Polaków są związane z Ameryką. Wie Pan, jeżeli według ostatniego spisu powszechnego w Ameryce ponad 10 milionów Amerykanów przyznaje się do polskich korzeni, no to to jest bardzo dużo ludzi, którzy dziś po tamtej stronie mają związki z Polską. A proszę zobaczyć, ile ludzi w Polsce ma również związki ze Stanami Zjednoczonymi - byli, mieszkali, zarabiali legalnie, nielegalnie, mają rodziny i tak dalej, i tak dalej. Więc nasze stosunki z Ameryką mają szczególny wymiar, dużo poważniejszy niż wielu innych krajów w Europie.

Z drugiej strony nasze stosunki z Niemcami muszą mieć charakter strategiczny, bo to jest największy sąsiad, największy partner gospodarczy. A nasze stosunki z Francją - w dużej mierze sentymentalne, wynikające z przeszłości - mają też ogromne znaczenie praktyczne. Francja na przykład jest pierwszym inwestorem zagranicznym w Polsce. Opowieści na przykład, że my jesteśmy zbyt proamerykańscy w sytuacji, gdy pierwszym inwestorem w Polsce są Francuzi już nie do końca są konsekwentne.

Więc myślę, że jednak naprawdę od wielu lat realizujemy politykę właśnie słusznego, równego i dobrego dystansu do wszystkich partnerów i dobrych kontaktów z tymi krajami, które wymieniałem. Natomiast, oczywiście, nie jest do końca naszą winą, że nastąpiło pęknięcie między Francją, Niemcami a Stanami Zjednoczonymi. My jesteśmy dość, bym powiedział, z boku. Tak samo jak można dyskutować, czy słusznie kanclerz Schroeder w swojej kampanii wyborczej tak bardzo postawił na tę koncepcję iracką czy niezgody na udział w działaniach w Iraku. On twierdzi, że tak, bo wygrał wybory, natomiast konsekwencje tego długofalowe mogą już być dużo bardziej skomplikowane.

Czyli w sprawie Stanów Zjednoczonych wydaje się zaskakujące to, że w naszym kraju mają miejsce manifestacje antyamerykańskie z jednej strony. Z drugiej strony mamy kolejki pod Ambasadą Stanów Zjednoczonych przy ulicy Pięknej w Warszawie, więc ta chęć wyjazdu do Stanów wciąż tkwi w Polakach, żeby tam pojechać, tam się dorobić.

PREZYDENT RP-
Ale Polska to jest duży kraj, czterdzieści milionów ludzi, są więc i tacy.

Ale jednak ten procent niechęci do Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza, wydaje się, wśród ludzi młodych, rośnie. Dlaczego tak się dzieje? Ten mit Ameryki...?

PREZYDENT RP-
Pan mnie namawia do takiej dyskusji, która - moim zdaniem - jest oparta dosyć o takie niesprawdzone fakty. Otóż ja - po pierwsze - nie wiem...

Bo manifestacje są faktem i kolejki przed Ambasadą też są faktem.

PREZYDENT RP-
Kolejki są faktem. Z drugiej strony mówił Pan o tym, że mit amerykański jakby słabnie. Z drugiej strony niech Pan zobaczy frekwencję na filmach amerykańskich, w McDonaldsie, sposób życia. Myślę, że my się amerykanizujemy świadomie i nieświadomie dużo bardziej niż nawet należy. Ja jestem zdecydowanie za tym, żeby wykazywać więcej oryginalności, żeby może mniej było zapożyczeń z języka angielskiego, żebyśmy byli bardziej też narodowi jeśli chodzi o nasze tradycje, np. o naszą troskę o polską kulturę, o polski język, o polski film, o polski teatr, o polskie jedzenie. Myślę, że w ogóle żyjemy w takim świecie, gdzie to wszystko się wymieszało. Dzisiaj nastrój jest niedobry dlatego, że jest wojna, że są działania wojskowe. I rozumiem - szczególnie młodych ludzi, których wrażliwość jest ogromna - że dla nich jest to moment trudny.

I dla mnie to jest moment trudny, bo - jak mówię - jestem fundamentalnym zwolennikiem pokoju, dialogu, poszukiwania kompromisu. Jako prezydent stanąłem w sytuacji, w której trzeba sobie powiedzieć, czy to działa. Otóż nie działa. Możliwość uzyskania kompromisu z Saddamem Husajnem jest nierealna. W związku z tym trzeba wziąć się do roboty i przyjąć wspólnie, solidarnie metody ostrzejsze, czyli militarne. Czy to jest miłe? Nie. Czy te reakcje ludzi - takie właśnie telefoniczne, o których Pan mówi, czy młodych, którzy demonstrują - są zrozumiałe? Są zrozumiałe. Są zrozumiałe, natomiast musimy to ocenić po wszystkim, kiedy okaże się, że świat będzie miał więcej bezpieczeństwa, mniej terroryzmu, mniej broni masowego rażenia, a - być może i wierzę w to głęboko - zapewnimy Irakowi bardzo dobry rozwój, i to na ich warunkach, bo to oni określą, kogo będą chcieli wybierać.

My, czyli...?

PREZYDENT RP-
My, czyli świat, czyli ten świat, który chce żyć w XXI wieku nie w strachu, tylko...

A czy zapewnimy, Panie Prezydencie, również jeszcze lepsze warunki mieszkańcom Korei Północnej? My, czyli świat?

PREZYDENT RP
- Myślę, że to jest jeden z kolejnych wielkich tematów.

Przy użyciu siły?

PREZYDENT RP-
Nie wiem, czy siły. Oni dysponują podobno bronią atomową, więc to jest bardzo trudne. Jak Pan chce, bo akurat w sprawach koreańskich jestem większym nawet specjalistą niż w sprawach irackich, bo Koreę Południową odwiedzałem wielokrotnie, i muszę powiedzieć, że ta chance in policy, która była realizowana przez ostatniego prezydenta Korei - zbliżenia, otwarcia granic, kontaktów między ludźmi - to jest jakaś nadzieja. Dlaczego? Dlatego, że wzory mogą się przenosić, że mogą nagle ci z Północy zobaczyć, że można żyć w normalnym państwie, bez strachu...

O ile ktoś im umożliwi zobaczenie tego.

PREZYDENT RP-
Ale o tym mówię - trzeba umożliwić. Ja byłem na stacji kolejowej po stronie południowokoreańskiej, która jest rzeczywiście z XXI wieku w sensie architektury, tylko tam się kończy tor i brakuje ośmiu kilometrów do stacji po stronie północnej. W tej chwili jest już decyzja, że te osiem kilometrów będzie dobudowane po to, żeby kontakty rozpoczęły się.

Miejmy nadzieję, że tory mają ten sam rozstaw.

PREZYDENT RP-
Tak.

Panie Prezydencie, czy wojna w Iraku spowoduje również dyskusje na temat roli Organizacji Narodów Zjednoczonych na początku XXI wieku?

PREZYDENT RP-
Niewątpliwie tak, musi. Jeżeli chcemy...

Czy ta instytucja w tej postaci ma jeszcze sens?

PREZYDENT RP-
W tej postaci obecnej wykazuje swoją słabość. Ja miałem okazję dwukrotnie być szefem okrągłych stołów na sesjach Narodów Zjednoczonych - raz w Nowym Jorku na sesji millenijnej w roku 2000, a teraz na tej sesji w Johannesburgu poświęconej harmonijnemu rozwojowi (tak by to należało przetłumaczyć) - i zrozumiałem pewną istotną tajemnicę Narodów Zjednoczonych obecnie. Raz, że to jest organizacja skupiająca blisko dwieście państw, bo po rozpadzie Związku Radzieckiego, po tych wszystkich przemianach, które zaszły, jest to dzisiaj ogromna organizacja. I, oczywiście, uznanie - słuszne, piękne - że każdy ma takie samo prawo, tyle samo głosów...

Jeden kraj - jeden głos.

PREZYDENT RP-
Jest, jak mówię, słuszne i piękne, tylko wyjątkowo trudne w realizacji. A druga rzecz, może ważniejsza, że w Narodach Zjednoczonych wytworzył się pewien niebezpieczny styl polegający na tym, że każdy chce tam przemówić, a nikt nikogo nie chce słuchać. Czyli tam się wchodzi, przemawia, wychodzi i tyle, i tak to wygląda. I - moim zdaniem - dzisiaj, jeżeli Narody Zjednoczone mają się odrodzić czy zbudować swoją pozycje, to trzeba ten drugi element wzmocnić, to znaczy nie tylko mówić, ale zacząć słuchać, przekonywać, budować coś wspólnego. Czy to jest możliwe? Jest, ale - w moim przekonaniu - stoimy i takie propozycje nasz minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz zgłosił na ostatniej sesji: my stoimy przed koniecznością rewizji Karty Narodów Zjednoczonych, tej, która zaraz po wojnie została przyjęta. My stoimy przed koniecznością istotnej reformy Rady Bezpieczeństwa, gdzie kilka państw powinno się znaleźć, a być może powinny się znaleźć wręcz regiony, takie jak np. Unia Europejska. My stoimy w sytuacji, w której ONZ musi określić listę instrumentów, którymi chce działać, włącznie z militarnymi bądź nie, ale to trzeba zdecydować się. I tak dalej, i tak dalej. Więc jestem przekonany, że Narody Zjednoczone stoją przed absolutną koniecznością refleksji i istotnych, głębokich zmian, jeżeli mają coś znaczyć.

Wojna w Iraku pokazuje to, że bez względu na to, jakie stanowisko zajmuje Rada Bezpieczeństwa, tak potężne kraje jak Stany Zjednoczone i tak swoje zrobi. No więc po co ta Rada Bezpieczeństwa? Po co to całe ONZ?

PREZYDENT RP-
Nie, nie, Pan idzie dzisiaj wyjątkowo na skróty. Nie jest tak...

Czas nas goni, Panie Prezydencie.

PREZYDENT RP-
Chyba że czas, ale Pan mówi o zbyt poważnych sprawach. Rada Bezpieczeństwa przyjęła jednomyślnie rezolucję 1441- 15 krajów było za, nikt nie był przeciw.

A już następna rezolucja nie byłaby przyjęta jednomyślnie?

PREZYDENT RP-
I na tym polega właśnie to pytanie: co zrobić, żeby do rezolucji, która kończy się słowami, że w przypadku jej niespełnienia będą podjęte serious consequencies - poważne konsekwencje, to Narody Zjednoczone muszą powiedzieć, co to ma być te poważne konsekwencje, jak je nazywamy - czy to jest czerwona kartka, czy to jest żółta kartka, czy to jest pogrożenie palcem, czy to jest użycie wojsk?

Ale wiara w ONZ jest jednak silna w opinii publicznej, bo gdyby ta interwencja odbyła się pod sztandarami ONZ-u, to tylu protestów na świecie by nie było. Więc wartość ONZ-u jako taka jest, istnieje.

PREZYDENT RP-
Pod warunkiem, że działa.

Pod warunkiem, że działa.

PREZYDENT RP-
Oczywiście, zgadzam się.

Panie Prezydencie, zostawmy wojnę z Irakiem tymczasem, bo i tak będziemy musieli do niej wracać, przecież ona trwa. Wczoraj Rada Gabinetowa miała zająć się m.in. reformą finansów publicznych państwa, ale z powodu tego, co się dzieje...

PREZYDENT RP-
Nie, nie, zajęliśmy się...

Ale nie zajęła się w takim kształcie, być może, jak pierwotnie planowano.

PREZYDENT RP-
Myślę, że zajęliśmy się w wystarczającym kształcie, tym bardziej że Rada Gabinetowa to jest Rada Ministrów obradująca pod przewodnictwem prezydenta, a wczoraj, nie wiem... bodajże dziesięć godzin Rada Ministrów dyskutowała o tym programie. Więc gdybym ja zafundował kolejnych dziesięć godzin, to boję się, że...

Ale może by doszło do zbliżenia stanowisk, bo w łonie Rady Ministrów są wątpliwości co do tego, co stworzył prof. Kołodko.

PREZYDENT RP-
Wątpliwości muszą być, bo program jest odważny i program jest szeroki. Natomiast Rada Ministrów przyjęła przedwczoraj komunikat, który pokazuje dalsze kroki, i te kroki to jest dzisiaj dyskusja, rozmowa z partnerami zarówno społecznymi, jak i politycznymi, różnymi środowiskami, także opozycyjnymi, Narodowym Bankiem Polskim. Więc ta dyskusja będzie trwała. Moim zdaniem, program jest bardzo ciekawy, jest potrzebny, nikt nie kwestionuje faktu, że musimy istotnie finanse publiczne zreformować. Natomiast oczywiście, jeśli chodzi o metodę, o szczegóły, to będzie dyskusja poważna. Natomiast moje zachęty w dniu wczorajszym płynęły w takim oto kierunku, że jeżeli mamy reformować, to głębiej, a nie płycej, jeżeli program ma być, to szerszy, a nie węższy, jeżeli mamy to zrobić, to bardziej odważnie, a mniej płochliwie, w związku z tym z mojej strony będzie wsparcie dla takiego daleko idącego programu. I mam nadzieję, że uda się tu uzyskać poparcie nie tylko sił tworzących rząd, ale także takich rozsądnych sił politycznych w Polsce.

Ano właśnie, prof. Kołodko powiada tak, że "układanie się za każdym razem w sprawie jednej lub kilku ustaw z tą czy inną grupą posłów jest drogą donikąd" Tych dokumentów związanych z reformą będzie mnóstwo. Sejm je musi zaakceptować. Rząd jest w mniejszości, koalicja jest w mniejszości. No i jak się w tym wszystkim poruszać?

PREZYDENT RP-
Normalnie, to znaczy ja uważam, że jeżeli ten program w całości - on oczywiście składa się z elementów szczegółowych, ale w całości byłby do zaakceptowania, to wierzę, że można znaleźć dla takiego programu stosunkowo szeroką koalicję.

Z tym premierem będzie rząd kierował do Sejmu propozycje reformy finansów publicznych państwa?

PREZYDENT RP-
Pan chce rozmawiać teraz o finansach publicznych państwa, czy o premierze?

No, chciałem o działalności rządu. A na czele rządu stoi premier.

PREZYDENT RP-
No więc ten rząd przygotował ten projekt i oczywiście z tym rządem i z tym ministrem finansów, który przygotował projekt, będziemy rozmawiać.

Ministrem finansów.

PREZYDENT RP-
I premierem także. Nie, wie Pan, ja tu nie chcę wprowadzać kolejnych elementów jakiegoś niezrozumienia. Ten rząd działa, jest mniejszościowy - jak sam się definiuje - ale okazuje się, że wygrywa poszczególne głosowania, natomiast, oczywiście, gdyby się okazało, że brakuje takiego poparcia dla programu reformy finansów publicznych, to znajdziemy się w nowej sytuacji. Ona będzie też miała swoje znaczenie polityczne. Ale ja wierzę, że potrafimy - dla tego szczególnie programu - znaleźć szerokie poparcie.

Prof. Kołodko ma Pańskie poparcie w pełni w sprawie tego programu?

PREZYDENT RP-
Generalnie tak. A, oczywiście, o szczegółach ja też będę rozmawiał. To nie jest tak, że te szczegóły są nie do dyskusji czy są zakazane do podnoszenia. Natomiast uważam, że to, co zaproponował, jest interesującą, daleko idącą i odważną propozycją.

Ale minister finansów jest bardzo przywiązany do tego swojego projektu. Sugeruje, żeby go przyjąć w całości, bo jak nie (cytuję): "to wtedy powiem dziękuję". I wtedy jeszcze nie będzie ministra finansów na dokładkę. No, to już w ogóle będzie dramat, Panie Prezydencie.

PREZYDENT RP-
Ale na razie ja to traktuję jako określenie warunków i pewną prognozę, która nie musi się sprawdzić, bo rozumiem, że jeżeli ten projekt - nawet przy zmianach szczegółów - będzie przyjęty w całości, to to, o czym Pan mówi, nie ma miejsca.

To się musi stać, prawda? Nie można tego odkładać w nieskończoność?

PREZYDENT RP-
Moim zdaniem, absolutnie nie można.

Konsekwencje mogą być co najmniej fatalne dla budżetu państwa.

PREZYDENT RP-
Ja nawet mówię to do tych, którzy dzisiaj może niespecjalnie sprzyjają temu rządowi, a chcieliby rządzić w przyszłości, że to jest taki moment, że również z ich punktu widzenia warto ten program przyjąć, dlatego że jeżeli nie zrobimy tego w tym roku, szczególnie przed wejściem do Unii Europejskiej przygotowujemy się na absorpcję środków unijnych, to i tak trzeba będzie to zrobić, tylko w trudniejszych warunkach, z większym napięciem czasowym i prawdopodobnie już przy istotnych stratach finansowych, bo tych środków z Unii nie przyjmiemy.

Czyli wygląda na to, że wziął Pan na siebie obowiązek przekonywania partii opozycyjnych, żeby deklarowały poparcie dla projektu.

PREZYDENT RP-
W dużej mierze będę to brał na siebie i będziemy rozmawiać tu, w pałacu, na ten temat.

Panie Prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę. Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski w "Sygnałach Dnia". A w ogóle to rozmawiamy w pierwszym dniu wiosny, Panie Prezydencie, nie wiem, czy Pan zauważył.

PREZYDENT RP-
Ze wszystkich wiadomości być może ta jest najlepsza.

Na wagary?

PREZYDENT RP-
Nie, na wagary nie, ale myślę, że już po tak długiej zimie trochę należy nam się słońca, ciepła i tak sam to odczuwam i myślę, że wielu słuchaczy ma to samo wrażenie, że niech już ta wiosna przyjdzie w każdym sensie. Dziękuję Państwu, do usłyszenia.

Dziękuję jeszcze raz.



 

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.